От Мигель
К Руслан
Дата 11.10.2007 16:31:57
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Нет, это Вы читали невнимательно

>мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

>Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.

Иначе бы ещё со средней школы поняли, что на многие частные вопросы, особенно когда речь идёт о качественном прогнозе, опирающемся на уже понятые причинно-следственные связи, можно и нужно отвечать теоретическим исследованием без привлечения цифирек. Если бы Вы задали вопрос по конкретной модели, что там непонятно, это ещё куда бы ни шло. А Ваши филиппики были невообразимо глупы, я уже объяснил почему:

1. Основная модель, утверждающая, что неграм станет лучше от рентабельного производства биотоплива в развитых странах, не нуждается в статистике будущей рентабельности. Далее указывалось, что массового нерентабельного применения биотоплива не будет, так что в этой части Фиделю и неграм не о чем беспокоиться по поводу биотоплива. Вот и вся основная идея статьи. (Что не исключает, конечно же, возможность экологических и других проблем от биотоплива, но в данном анализе об этом речи не шло.)

2. Статистику будущей рентабельности производства биотоплива предсказать сейчас невозможно. Не известны ни натуральные параметры будущих технологий, не будущие цены ресурсов.

3. Сами параметры рентабельности производства биотоплива - некорректный показатель в силу высокой дифференциальной ренты в сельскохозяйственном производстве. Полный цикл производства биотоплива может быть на некоторых участках рентабелен при нынешних ценах, в Бразилии так и есть, а на других участках нерентабелен и при 1000 долларов за тонну нефти. По мере подорожания нефти будет, наверное, идти увеличение посевных площадей для дополнительного производства биотоплива и продовольствия, а также перевод части посевных площадей с производства продовольствия на производство биотоплива, а также сокращение посевных площадей там, где затраты на распашку и удобрения не покроют выхода продовольствия или биотоплива. С каким темпом какой процесс будет идти - предсказать невозможно. Но можно уверенно сказать, что чего абсолютно нельзя делать - так это сворачивать программы по внедрению биотоплива или, хуже того, запрещать производство биотоплива на том основании, что от этого "станет меньше продовольствия". И никаких цифирей тут не нужно, нужен чисто теоретический экономический анализ, показывающий, что, на самом деле, процессы прямо противоположны представлениям леваков.

А то, что я не стал тыкать читателя цифирями, не относящимися к существу дела (как это сделано в потоке сознания Фиделя), и даже не стал переписывать из Интернета идиотские (не учитывающие высокую дифференциальную ренту) оценки о том, при какой цене на нефть производство биотоплива станет рентабельным, - так это говорит только в пользу моей статьи. Именно поэтому Ваш исходный комментарий был глупый (не буду дразнить модераторов более крепким словом), да и довольно хамским, потому что, подумав, можно было до всего самому догадаться.
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 16:31:57)
Дата 18.10.2007 22:55:53

у вас как раз написано...

что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
От Мигель
К Руслан (18.10.2007 22:55:53)
Дата 19.10.2007 00:47:54

Одно другому не противоречит.

>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.

1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.
От Руслан
К Мигель (19.10.2007 00:47:54)
Дата 19.10.2007 14:34:18

Re: Одно другому...

>>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
>
>1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
>2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

>Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

>Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.

Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.
От Мигель
К Руслан (19.10.2007 14:34:18)
Дата 20.10.2007 00:25:48

Да, действительно такая интерпретация текста возможна

>Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

Бегло просмотрел и ещё раз внимательно прочитаю в среду-четверг, но пока могу сказать следующее. Там говорится, что неграм становится хуже от улучшения жизни китайцев и мексиканцев, в передаточных механизмах участвует рост потребления нефти Китаем, это да. Ещё приводится пример, как бразильцы начали производить биотопливо, "отчего" подорожал сахар и вообще дорожает продовольствие, ухудшая положение негров, это да. Но тут уже другая альтернатива. Иными словами, речь идёт вот о чём:

1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая). Почему? Потому что, если бы бразильцы покупали на те деньги, которые затратили на производство этанола, больше нефти, то цена на нефть на мировых рынках выросла бы ещё больше, а это привело бы к ещё большему подорожанию продовольствия, чем только из-за перегонки бразильцами сахара на этанол. Чтобы проиллюстрировать этот принцип, можно попытаться нарисовать такую же модель на пальцах, как и в случае с двумя вариантами производства мяса. Но этот вывод не абсолютен; насколько я понимаю, его можно доказать на довольно строгой модели для многих товаров в одном из двух случаев:
1) разбирается система "мировая экономика минус страны-экспортёрты нефти" и считается, что предложение нефти для этой системы со стороны нефтедобывающих стран фиксировано;
2) разбирается вся мировая экономика, но предполагается, что нефть всегда добывается, если только это рентабельно, то есть между экспортёрами нефти нет эффективно действующего картельного соотношения.

В этих двух случаях рост предложения нефти, который последовал бы за гипотетическим отказом бразильцев от биотоплива, был бы столь велик, что это перекрыло бы эффект увеличения спроса на нефть со стороны бразильцев на цены продовольствия.

Конечно, гипотетически возможна ситуация, что в ответ на соответствующее подорожание нефти, картель ОПЕК увеличил бы квоты, а поэтому нефть подорожала бы менее сильно. В самом деле, в этом специфическом случае вывод о повышении эффективности мировой экономики от рентабельного производства биотоплива может оказаться неверным (как мне на форуме Паршева уже указывал Иванов). Но мне кажется, что этим вариантом можно пренебречь, поскольку для нынешних условий высоких цен, когда квоты на добычу нефти и так едва выбираются нефтедобывающими странами. По крайней мере, так говорят по телевизору; поэтому можно считать, что ситуация развивается по сценарию 2), и тогда биотопливо неграм не мешает.

Итак. Если бы бразильцы не производили биотопливо, то они бы закупили больше нефти. И, поскольку влиянием картельных соглашений ОПЕК на добычу нефти в нынешних условиях можно пренебречь, то теоремы экономики говорят, что нефть бы, из-за бразильского спроса, подорожала настолько, что неграм стало бы ещё хуже, чем сейчас, когда просто часть бразильского сахара идёт на этанол.

>В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.

Противоположное утверждается на вульгарной модели в разделе "Биотопливо или усиление голода", когда сравниваются два варианта производства мяса и утверждается, то неграм было бы хуже, если бы те же потребности американцев и европейцев удовлетворялись без биотоплива. Вернее, не те же потребности, а меньшие, потому что запрет биотоплива толкнул бы их на менее рентабельный способ производства мяса, отчего и им бы было хуже, и неграм.

В общем случае, конечно же, уверенного вывода сделать нельзя из-за картельных соглашений ОПЕК, но ими, кажется, можно пренебречь. И даже если искусственное завышение цены на нефть и оказывают влияние, то это всё равно человечеству лучше - будет время подготовиться. Сейчас умрёт сотня-другая дополнительных негров, потом спасутся сотни миллионов. Это, конечно же, "экспертное предположение", а не оценка, основанная на сколько-нибудь строгом моделировании. Мне неизвестно, как будут развиваться технологии.
От Мигель
К Мигель (20.10.2007 00:25:48)
Дата 20.10.2007 02:48:21

Быть может, так станет понятнее

>1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

>2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая).

Пренебрежём всеми факторами, кроме трёх. Пусть функция f(x,y,z) - голод африканцев при мировом спросе на нефть вне Бразилии x, количестве километров, которые проезжают на своих автомобилях бразильцы (вместо того чтобы ездить на общественном транспорте и переслать сэкономленные деньги неграм), y и проценте замещения бензина этанолом z. Мы предполагаем, что замещение бензина этанолом рентабельно в пределах интересующей нас области определения переменных. Вопрос: как функция f зависит от трёх переменных? Очевидно, что по x и y она возрастает: от подорожания нефти и неперевода бразильцами гуманитарной помощи в Африку неграм лучше не становится. Мой анализ показывает, что, за исключением специфического случая, по z функция f - убывающая.

Но проблема в том, что установить это можно только теоретическим анализом, потому что в реальности мы наблюдаем не всю функцию f при самых разных x,y и z, а только те значения, которые принимает f на (одномерной) траектории (x(t),y(t),z(t)), то есть, наблюдаем функцию F(t) = f(x(t),y(t),z(t)). (Щаз тут спицилисты по статистике понабегут, которые затараторят, будто можно истину в данном вопросе установить с помощью статистики и всяких регрессий, но они просто не разбираются в предмете.) Предположим, что в моменты времени t1 < t2 наблюдаем F(t1) > F(t2). При этом x2 > x1, y2 > y1, z2 > z1. При достаточно предвзятом подходе возникает соблазн свалить всё на переменную z - дескать, в усилении голода виновата замена бензина биотопливом. На самом же деле, если бы решение о замене не было принято, неграм стало бы ещё хуже, потому что по z функция убывает и f(x2,y2,z1) > f(x2,y2,z1).