От Руслан
К Мигель
Дата 08.10.2007 20:39:55
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

асилел - да, букоф многа, аналиса нету

хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

А вы? Экономист. По общим вопросам.
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 20:39:55)
Дата 08.10.2007 21:50:05

Пару цитат из многабуффф, в помощь

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

"...Умрёт ли больше голодающих оттого, что Запад будет замещать часть потребляемого топлива биотопливом?"

"...Точно так же, и в вопросе о биотопливе необходимо привлекать аппарат экономического анализа и, в первую очередь, учесть, как при производстве биотоплива изменятся решения людей о производстве продовольствия, а кто получит образовавшийся излишек или у кого будет отобран недостаток. Сделать такую оценку непросто, но, к счастью, наша задача облегчается тем, что для разбора правоты Фиделя Кастро нам достаточно не количественной, а качественной оценки. А её уже можно сделать, даже не обладая детальной статистикой и технологическими параметрами производства биотоплива в будущем – поможет знание о том, что система цен в рыночной экономике сообщает производителю, начинать ли выпуск данного товара, или нет. Если производство будет прибыльно, оно предпринимается, если убыточно – то нет."

(выделено мной сейчас, специально для особо внимательных)

"...Тут важно другое: элементарный экономический анализ потерь и приобретений человечества при альтернативных вариантах поведения даёт ответ, прямо противоположный выводу команданте! А именно, производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием! Конечно, можно было бы рассмотреть и более сложные экономические задачи, с учётом большего числа ресурсов, а не только зерна, мяса и топлива, но качественный вывод всё равно остался бы тем же."
От IGA
К Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата 09.10.2007 11:37:27

Скажите...

> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!


Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.


http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.
...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

От Мигель
К IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата 10.10.2007 14:52:01

Семь коров тучных и семь коров тощих

>> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!
>

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Конечно, имеет. Даже в рамках той упрощённой и вульгарной модели, которую я предложил в статье, видно, что в краткосрочной перспективе такое производство биотоплива, которое не отвечает наиболее рентабельному (для Европы в целом) варианту езды на автомобилях, хотя и приносит основные экономические потери самим европейцам, установившим эти нормы, отрицательно сказываются и на доступности продовольствия для африканцев.

В этом случае упрощённая модель даёт ответ о "вреде" внедрения биотоплива. Но тут уже надо учесть несколько дополнительных факторов и строить более сложные модели. Прежде всего, учесть ситуацию перепроизводства продовольствия в Евросоюзе и понять, что с помощью норм по биотопливу Европа, может быть, сокращает субсидии своим крестьянам. Какой там суммарный эффект, сказать на нашем уровне знаний и доступной информации невозможно. Думаю, что он не очень большой, потому что на данный момент производство биотоплива невелико относительно всего расходуемого топлика. Но главное, что учесть надо не только текущее положение голодных, но и ближайшие перспективы, когда нефти станет совсем мало. Если не успеть к тому времени подготовиться, то очень плохо станет сразу всем. Сейчас от политики Евросоза по биотопливу умрёт, может быть, несколько сот негров (и то, бабушка надвое сказала), а вот если её не будет, то чуть позже помрут миллиарды, без малейших шансов. А так появляется надежда на спасение. То, что развитые страны принимают на себя основные расходы по подготовке (стимулируя развитие технологии), спасёт очень много людей. Конечно же, последнее рассуждение - это построения вилами по воде, потому что точно предсказать параметры будущих технологий невозможно. Но грубая оценка именно такова.

> http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
>Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

Молодцы. Кстати, обратите внимание: сами европейские эксперты прекрасно понимают, что именно субсидирование производства биотоплива и административные нормы на его потребление могут ухудшить текущее положение голодающих негров, если это будет нерентабельным для Европы вариантом (а вовсе не крысиная гонка за прибылью, как некоторые тут думают). Ну что же, нужно выбирать между текущим и будущим благосостоянием. Европейцы свой выбор сделали, думают о будущем своих стран и человечества куда больше, чем Фидель Кастро, и сами же принимают на себя основные расходы по осуществлённому выбору.

> http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
>Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.

Весьма возможно, что в Бразилии эта норма и так отвечает рентабельному варианту, либо станет рентабельным при тех ценах на нефть, которые сложатся уже черех полгода, тут надо копать. Там же написано, что резко подешевел алкоголь из-за роста производства сахара. (Как и указывалось в моей статье, производство продовольствия обязательно откликнется на новые ценовые ориентиры.) Тут примешиваются очень многие факторы, включая косность экономических агентов, которых приходится подгонять административными мерами.

>...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

Ну, не думаете же Вы, что решения о конкретных цифрах в таких мощных и культурных странах как Евросоюз, США, Бразилия принимаются "от балды", как в кубинском руководстве? Естественно, они чего-то там моделировали, включив межвременные предпочтения благосостояния, со сроком не более чем на 5-10-20 лет, и пришли к выводу, что экономически выгодней сейчас постепенно, чем потом сразу. И конечно же, модели эти вполне грамотны, хотя в них и могли быть заложены ошибочные предположения экспертов о темпах роста цен на нефть и т.д. Но если эти предположения экспертов адекватны, то и тогда можно уверенно сказать, что африканским народам от биотоплива будет только лучше: сейчас помрёт сотня, потом спасут сотни миллионов. Другое дело, что я затрудняюсь нарисовать такую же простую демонстрационную модель для иллюстрации выгоды негров и в этом случае. Но для простоты возьму по памяти пример из Пола Хейне (может, перевру, но смысл останется). Представьте, что спекулянт скупает зерно в урожайный год, чтобы перепродать в неурожайный. Конечно, самым бедным, которым и в урожайные годы не хватает денег на питание, становится от его деятельности в урожайный год хуже. Но польза от него всему обществу очевидна, потому что он спасает от голодной смерти в неурожайный год куда больше людей.
От Alexander~S
К IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата 09.10.2007 16:01:39

Re: немного не ответ (попытка раззомбирования)

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Вот вижу демшизоидные установку и не знаю что делать...

Не бывает рыночных решений. Или так - рыночное решение будет - оставить все как есть.

Данное решение - суть планирование. Ожидаются какие-то конкретные результаты в качестве этого регулировочного воздействия на экономику. Какие конкретно результаты - я лично не знаю, и в данный момент не важно.

рынок - это состояние динамического равновесия системы. Бывает и так что на систему можно как-то воздействовать, но ожидаемой реакции нет - тогда систему лучше не трогать, такие воздействия могут привести к деградации системы (частично такое было в позднем СССР - высшее руководство переоценивало свои способности влиять на экономику )
От Руслан
К Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата 08.10.2007 21:57:34

ага про невидимую руку рынка - это № 14/2

у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 21:57:34)
Дата 10.10.2007 14:09:50

Неужели не поняли?

>у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.

Речь шла о том, что такое внедрение биотоплива, которое выгодно европейцам, окажется выгодным и неграм. Вот к чему тут экономический анализ, для получения именно этого нетривиального вывода. И никаких цифирей тут не нужно. Тем более таких, которые заведомо невозможно сейчас предугадать или которые просто не имеют никакого экономического смысла (например, будущая рентабельность производства биотоплива в отрасли с огромнейшей дифференциальной рентой).
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 14:09:50)
Дата 10.10.2007 16:15:51

я понял, что если мы будем делать как ...

скажет американский дядюшка то у нас всё будет хорошо.
От Мигель
К Руслан (10.10.2007 16:15:51)
Дата 10.10.2007 17:06:04

См.анекдот 14/2, другой реакции и не ждите,раз не коснулись ни единого аргумента (-)
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 17:06:04)
Дата 11.10.2007 11:57:31

я и не ждал

Надеюсь, что в реальной жизни вы более привлекательная личность.
От Мигель
К Руслан (11.10.2007 11:57:31)
Дата 11.10.2007 14:02:49

Как будто мне не было ясно с самого начала, что ответы Вас и не интересовали. (-)
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 14:02:49)
Дата 11.10.2007 15:36:27

Если бы вы внимательно прочитали

мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.
От Мигель
К Руслан (11.10.2007 15:36:27)
Дата 11.10.2007 16:31:57

Нет, это Вы читали невнимательно

>мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

>Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.

Иначе бы ещё со средней школы поняли, что на многие частные вопросы, особенно когда речь идёт о качественном прогнозе, опирающемся на уже понятые причинно-следственные связи, можно и нужно отвечать теоретическим исследованием без привлечения цифирек. Если бы Вы задали вопрос по конкретной модели, что там непонятно, это ещё куда бы ни шло. А Ваши филиппики были невообразимо глупы, я уже объяснил почему:

1. Основная модель, утверждающая, что неграм станет лучше от рентабельного производства биотоплива в развитых странах, не нуждается в статистике будущей рентабельности. Далее указывалось, что массового нерентабельного применения биотоплива не будет, так что в этой части Фиделю и неграм не о чем беспокоиться по поводу биотоплива. Вот и вся основная идея статьи. (Что не исключает, конечно же, возможность экологических и других проблем от биотоплива, но в данном анализе об этом речи не шло.)

2. Статистику будущей рентабельности производства биотоплива предсказать сейчас невозможно. Не известны ни натуральные параметры будущих технологий, не будущие цены ресурсов.

3. Сами параметры рентабельности производства биотоплива - некорректный показатель в силу высокой дифференциальной ренты в сельскохозяйственном производстве. Полный цикл производства биотоплива может быть на некоторых участках рентабелен при нынешних ценах, в Бразилии так и есть, а на других участках нерентабелен и при 1000 долларов за тонну нефти. По мере подорожания нефти будет, наверное, идти увеличение посевных площадей для дополнительного производства биотоплива и продовольствия, а также перевод части посевных площадей с производства продовольствия на производство биотоплива, а также сокращение посевных площадей там, где затраты на распашку и удобрения не покроют выхода продовольствия или биотоплива. С каким темпом какой процесс будет идти - предсказать невозможно. Но можно уверенно сказать, что чего абсолютно нельзя делать - так это сворачивать программы по внедрению биотоплива или, хуже того, запрещать производство биотоплива на том основании, что от этого "станет меньше продовольствия". И никаких цифирей тут не нужно, нужен чисто теоретический экономический анализ, показывающий, что, на самом деле, процессы прямо противоположны представлениям леваков.

А то, что я не стал тыкать читателя цифирями, не относящимися к существу дела (как это сделано в потоке сознания Фиделя), и даже не стал переписывать из Интернета идиотские (не учитывающие высокую дифференциальную ренту) оценки о том, при какой цене на нефть производство биотоплива станет рентабельным, - так это говорит только в пользу моей статьи. Именно поэтому Ваш исходный комментарий был глупый (не буду дразнить модераторов более крепким словом), да и довольно хамским, потому что, подумав, можно было до всего самому догадаться.
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 16:31:57)
Дата 18.10.2007 22:55:53

у вас как раз написано...

что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
От Мигель
К Руслан (18.10.2007 22:55:53)
Дата 19.10.2007 00:47:54

Одно другому не противоречит.

>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.

1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.
От Руслан
К Мигель (19.10.2007 00:47:54)
Дата 19.10.2007 14:34:18

Re: Одно другому...

>>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
>
>1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
>2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

>Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

>Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.

Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.
От Мигель
К Руслан (19.10.2007 14:34:18)
Дата 20.10.2007 00:25:48

Да, действительно такая интерпретация текста возможна

>Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

Бегло просмотрел и ещё раз внимательно прочитаю в среду-четверг, но пока могу сказать следующее. Там говорится, что неграм становится хуже от улучшения жизни китайцев и мексиканцев, в передаточных механизмах участвует рост потребления нефти Китаем, это да. Ещё приводится пример, как бразильцы начали производить биотопливо, "отчего" подорожал сахар и вообще дорожает продовольствие, ухудшая положение негров, это да. Но тут уже другая альтернатива. Иными словами, речь идёт вот о чём:

1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая). Почему? Потому что, если бы бразильцы покупали на те деньги, которые затратили на производство этанола, больше нефти, то цена на нефть на мировых рынках выросла бы ещё больше, а это привело бы к ещё большему подорожанию продовольствия, чем только из-за перегонки бразильцами сахара на этанол. Чтобы проиллюстрировать этот принцип, можно попытаться нарисовать такую же модель на пальцах, как и в случае с двумя вариантами производства мяса. Но этот вывод не абсолютен; насколько я понимаю, его можно доказать на довольно строгой модели для многих товаров в одном из двух случаев:
1) разбирается система "мировая экономика минус страны-экспортёрты нефти" и считается, что предложение нефти для этой системы со стороны нефтедобывающих стран фиксировано;
2) разбирается вся мировая экономика, но предполагается, что нефть всегда добывается, если только это рентабельно, то есть между экспортёрами нефти нет эффективно действующего картельного соотношения.

В этих двух случаях рост предложения нефти, который последовал бы за гипотетическим отказом бразильцев от биотоплива, был бы столь велик, что это перекрыло бы эффект увеличения спроса на нефть со стороны бразильцев на цены продовольствия.

Конечно, гипотетически возможна ситуация, что в ответ на соответствующее подорожание нефти, картель ОПЕК увеличил бы квоты, а поэтому нефть подорожала бы менее сильно. В самом деле, в этом специфическом случае вывод о повышении эффективности мировой экономики от рентабельного производства биотоплива может оказаться неверным (как мне на форуме Паршева уже указывал Иванов). Но мне кажется, что этим вариантом можно пренебречь, поскольку для нынешних условий высоких цен, когда квоты на добычу нефти и так едва выбираются нефтедобывающими странами. По крайней мере, так говорят по телевизору; поэтому можно считать, что ситуация развивается по сценарию 2), и тогда биотопливо неграм не мешает.

Итак. Если бы бразильцы не производили биотопливо, то они бы закупили больше нефти. И, поскольку влиянием картельных соглашений ОПЕК на добычу нефти в нынешних условиях можно пренебречь, то теоремы экономики говорят, что нефть бы, из-за бразильского спроса, подорожала настолько, что неграм стало бы ещё хуже, чем сейчас, когда просто часть бразильского сахара идёт на этанол.

>В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.

Противоположное утверждается на вульгарной модели в разделе "Биотопливо или усиление голода", когда сравниваются два варианта производства мяса и утверждается, то неграм было бы хуже, если бы те же потребности американцев и европейцев удовлетворялись без биотоплива. Вернее, не те же потребности, а меньшие, потому что запрет биотоплива толкнул бы их на менее рентабельный способ производства мяса, отчего и им бы было хуже, и неграм.

В общем случае, конечно же, уверенного вывода сделать нельзя из-за картельных соглашений ОПЕК, но ими, кажется, можно пренебречь. И даже если искусственное завышение цены на нефть и оказывают влияние, то это всё равно человечеству лучше - будет время подготовиться. Сейчас умрёт сотня-другая дополнительных негров, потом спасутся сотни миллионов. Это, конечно же, "экспертное предположение", а не оценка, основанная на сколько-нибудь строгом моделировании. Мне неизвестно, как будут развиваться технологии.
От Мигель
К Мигель (20.10.2007 00:25:48)
Дата 20.10.2007 02:48:21

Быть может, так станет понятнее

>1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

>2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая).

Пренебрежём всеми факторами, кроме трёх. Пусть функция f(x,y,z) - голод африканцев при мировом спросе на нефть вне Бразилии x, количестве километров, которые проезжают на своих автомобилях бразильцы (вместо того чтобы ездить на общественном транспорте и переслать сэкономленные деньги неграм), y и проценте замещения бензина этанолом z. Мы предполагаем, что замещение бензина этанолом рентабельно в пределах интересующей нас области определения переменных. Вопрос: как функция f зависит от трёх переменных? Очевидно, что по x и y она возрастает: от подорожания нефти и неперевода бразильцами гуманитарной помощи в Африку неграм лучше не становится. Мой анализ показывает, что, за исключением специфического случая, по z функция f - убывающая.

Но проблема в том, что установить это можно только теоретическим анализом, потому что в реальности мы наблюдаем не всю функцию f при самых разных x,y и z, а только те значения, которые принимает f на (одномерной) траектории (x(t),y(t),z(t)), то есть, наблюдаем функцию F(t) = f(x(t),y(t),z(t)). (Щаз тут спицилисты по статистике понабегут, которые затараторят, будто можно истину в данном вопросе установить с помощью статистики и всяких регрессий, но они просто не разбираются в предмете.) Предположим, что в моменты времени t1 < t2 наблюдаем F(t1) > F(t2). При этом x2 > x1, y2 > y1, z2 > z1. При достаточно предвзятом подходе возникает соблазн свалить всё на переменную z - дескать, в усилении голода виновата замена бензина биотопливом. На самом же деле, если бы решение о замене не было принято, неграм стало бы ещё хуже, потому что по z функция убывает и f(x2,y2,z1) > f(x2,y2,z1).
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 20:39:55)
Дата 08.10.2007 21:03:43

Анекдот № 14/2

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

>А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

>А вы? Экономист. По общим вопросам.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200915.htm
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата 09.10.2007 02:57:37

господин формальный экономист, сойдите, пожалуйста, на секунду с пьедестала

поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

И как флагом размахивается "рентабельностью".

Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.
Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.
Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?
Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода, выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно - забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?
Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.
А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.
Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:
"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата 10.10.2007 13:02:58

А к кому Вы обращаетесь? Ко мне, что ли?

Кто такие формальные экономисты, я не знаю. А почему Вы решили, что я на пьедестале-то?

>поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
>Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
>Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Спасибо за сочувствие, только Вы и понимаете мои страдания.

>Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
>Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

Ну вот видите, можете же понять, по крайней мере, некоторые из утверждений статьи! Посмотрим, удалось ли Вам их опровергнуть.

>И как флагом размахивается "рентабельностью".

А тут, видимо, Вы не совсем поняли. Я им не просто размахиваю, это ключевое понятие, которое необходимо для оценки последствий производства биотоплива для основной проблематики статьи Кастро - рассуждений о мировом голоде.

>Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.

То, что Вы пытаетесь тут изобразить - невообразимая чушь. Вы хотите сказать, что работ, посвящённых исследованию какой-то конкретной причинно-следственной связи, влиянию конкретного фактора на конкретный результат не нужно? Нужно говорить о влиянии сразу всего сразу на всё? Вы глубоко заблуждаетесь. Конечно же, я о смежных вопросах знаю, а то, что сосредоточился лишь на некоторых аспектах, увеличивает ценность моей статьи. Хотя бы несколько конкретных выводов озвучил.

>Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.

Я не понимаю, с кем Вы тут спорите. Не приведёте цитату, где бы я утверждал, что внедрение биотоплива перекроет истощение нефти? Мне помнится, я писал в одном из сообщений прямо противоположное.

>Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?

Смотря каких и смотря насколько.

>Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода,

Это не доказано, что тропические леса (в отличие от северных) существенно добавляют планете кислорода, на этот счёт имеются обоснованные сомнения. Есть мнение, что почти весь углерод, связываемый в тропических лесах в органику, тут же высвобождается в атмосферу - так велика в тропических лесах интенсивность жизненных процессов, что почти всё, что вырастает, тут же съедается, переваривается, сгорает и т.д. Какая именно часть органических соединений выносится реками в морские глубины, мне не известно. Возможно, что эта часть столь невелика, что, исчезни тропические леса и уменьшись количество кислорода, установилось бы новое равновесие за счёт увеличения биомассы в северных лесах. В любом случае, это непростой и спорный вопрос, на который, насколько мне известно, учёные не дают окончательного (даже "окончательного" на сегодняшний день) ответа. Вы, вслед за Фиделем, просто демонстрируете незнание проблемы.

>выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно

При чём тут "выдаивание" почвы к биотопливу? У Вас есть анализ на эту тему?

>- забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Никакой экономист в здравом уме и твёрдой памяти и не обещает его в разы увеличить. Разве что, укажет на то, что внедрение биотоплива частично позволит ослабить те серьёзные проблемы, которые будут нарастать по мере истощения нефти.

>Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?

Там же, где проблемы генетики в работах по квантовой физике, наверное. Я и не ставил задачу дать исчерпывающий обзор экологических проблем, а раскрыл тот простой тезис, о котором Вы сказали несколькими абзацами выше. Фидель Кастро неправ, оценивая экономические последствия внедрения биотоплива в части усиления голода на планете.

>Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Я отвечаю на те конкретные вопросы, на которые способен ответить. Не пророк же.

>Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
>Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
>Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Я не пойму, с кем Вы спорите. В соответствующей части статьи я довольно чётко очертил тезис Фиделя Кастро, который разбираю - усилится ли голод от массового внедрения биотоплива.

>Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.

У кого Вы списали этот идиотский упрёк? Видеть проблему "в совокупности всех факторов" заведомо невозможно, можно только рассматривать более или менее полные модели, включающие более или менее широкий набор факторов. Если команданте так плохо понимает экономику, экологию, сельское хозяйство, то откуда Вы взяли, что он способен составить адекватную модель, учитывающую все эти факторы? Собственно, качество моделирования им видно из его текста - приведения в качестве аргумента информации о цене горючего для вывода, в котором эта цена на горючее не используется и т.д.

>А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Может быть, моя статья и "умствования" на фоне компетентных исследований, но тогда видение проблемы леваками - это вообще продукт "ж*пного чувства". К чему эти Ваши глупости про "фундаментальные составляющие"? Ну, проведите нормальное исследование, посвящённое экологической составляющей внедрения биотоплива, кто ж запрещает? Общество и выберет, что ему делать, взвесив все плюсы и минусы, сообщённые мной и Вами. Да, не забудьте не просто оценить последствия внедрения биотоплива, а сравнить с альтернативными вариантами поведения. Нефть-то кончается...

>Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
>А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Ну, на примере статьи Кастро как раз видно, что "всякая мура" и манипуляция лучше получаются, когда "явления видят в целом, в совокупности всех факторов". Так что напрасно Вы два предложения поместили рядом.

>Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.

Да, Вы правы. Я напрасно был столь мягок - сказалось уважение к возрасту и прежним заслугам команданте. В разговоре на форуме приемлема большая откровенность. Статья Фиделя - параноидально-шизофренический поток сознания.

>Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
>"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

Дорогой, я как раз и разбираю вопрос, насколько адекватен тезис Фиделя о голоде и жажде. Он утверждает, что внедрение биотоплива усилит голод и жажду, достоверности его утверждения и была посвящена значительная часть моей статьи.

>А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:

>"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)

Вы плохо читали. Ещё в статье есть целый раздел под названием "Истощение ресурсов".

А всё-таки, что именно Вы имеете в виду, называя меня формальным экономистом, это ругалка такая? И что мне нужно сделать, чтобы стать неформальным - тоже руководствоваться в анализе ж*пным чувством?
От Р.К.
К Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата 09.10.2007 04:47:06

Можно не изобретать велосипед, мигельские модели уже препарированы

Всё ведь уже сказано.
Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

Про формальные модели.


"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиоз-ной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" эконо-мической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэконо-мии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
(СГКМ: идеология и мать её наука)

"Взять хотя бы такую мелочь, что даже в идеальной (воображаемой) рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена, через который только и выражается стоимость, необходим свободный рынок. Но его же не существует! Протекционизм только рынка труда индустриально развитых стран обходился в 80-е годы "третьему миру", по данным ООН, в 500 млрд долл. в год, то есть масштабы искажений колоссальны и они увеличиваются.
...
Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.
...
Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
(СГКМ: манипуляция сознанием)
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:47:06)
Дата 10.10.2007 14:06:31

Вы неправильно понимаете тексты

>Всё ведь уже сказано.
>Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

>Про формальные модели.

Приведённые цитаты СГ касаются неадекватности трудовой теории стоимости, разделяемой марксистами. Я, правда, не знаю, зачем СГ начал приводить пространные соображения про "антитовары" и "антистоимость", которые просто не имеют отношения к делу и, видимо, запутали многих читателей, включая Вас. Но если выбросить этот неудачный кусок, то вопрос прояснится. Дело в том, что трудовая теория стоимости действительно совершенно неадекватна, а маржиналистская теория ценообразования, которая по сей день никем не ставится под сомнение, показала, что трудовая теория стоимости чуть меньше противоречила бы действительности, если бы природные ресурсы были неограничены. Конечно же, это чисто теоретический результат. Так что в какой-то степени СГКМ прав - трудовая теория стоимости в марксистском исполнении виновна тем, что не сделала свой анализ не противоречащим факту ограниченности природных ресурсов. Впрочем, это далеко не главный её недостаток. Но присмотритесь внимательней, что получается. Трудовая теория стоимости берётся объяснить явление ценообразования и не включает в рассмотрение фактор, сказывающийся на ценообразовании же (а в рамках более адекватной теории предельной полезности это влияние уже проанализировано). Поэтому обвинение в её адрес уместно. Вы же пытаетесь натянуть тот же упрёк на мою статью, посвящённую куда более узкой теме - влиянию биотоплива на положение с продовольствием. А это уже нелепо, потому что нет объемлющей модели, которая показала бы, что биосферные явления, вызванные решением о производстве биотоплива, привели бы к эффекту, прямо противоположному "моему" предсказанию.

Но цитата СГ сама по себе интересна, не откажу себе в удовольствии её покомментировать:

>
>"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиозной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" экономической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

>Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
>(СГКМ: идеология и мать её наука)

Я думаю, что цитата Рикардо не совсем уместна, потому что в анализе Рикардо как раз ограниченность ресурсов учтена, и она сказывается на ценообразовании. Но тут дело в другом. Конечно, цитата позволяет разные трактовки, но из неё можно сделать вывод, будто СГ критикует классическую политэкономию за сам по себе факт неучёта ограниченности ресурсов. На самом же деле, надо было ругать её за то, что она не смогла логически непротиворечиво и в соответствии с действительностью учесть влияние ограниченности ресурсов на том явления, которое трудовая теория стоимости пыталась объяснить, - ценообразовании. Если бы ограниченность ресурсов на ценообразовании не сказывалась, то неучёт ограниченности ресурсов был бы достоинством теории, "непривлечением лишних сущностей".

>"Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.

А вот это неверно. Внутренне противоречивую теорию нельзя использовать даже для анализа.

>...
>Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
>Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
>(СГКМ: манипуляция сознанием)
>

Ну, а здесь уже пошла полная ерунда. В том-то и дело, что "антитовары" (то, что в экономической науке получило название негативных экстерналий) не сказываются на ценообразовании! Поэтому ставить в упрёк трудовой теории стоимости неучёт того, что не сказывается на объясняемом предмете, нельзя.
От Руслан
К Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата 08.10.2007 21:59:00

а вы говорили что-то о моём "хамстве", не приведёте ссылочку?

Второй раз вас прошу...
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 21:59:00)
Дата 10.10.2007 12:06:42

Да пожалуйста

>Второй раз вас прошу...

Ну, разве можно такую глупость толкать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему? Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 12:06:42)
Дата 10.10.2007 16:22:01

это что-то из подсознания :)

>>Второй раз вас прошу...
>
>Ну, разве можно такую глупость толкать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему?

Лучшая защита - нападение?

>Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".

Я такого не писал :)