От Мигель
К Р.К.
Дата 07.10.2007 16:37:25
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

А при чём тут это?

Обсуждается чисто позитивный вопрос - о правоте Фиделя Кастро и примкнувших к нему солидаристов о том, что западные программы производства биотоплива могут усилить голод на планете. Первичный экономический анализ показывает, что дело обстоит как раз наоборот: отказ западных стран от программы постепенного внедрения биотоплива и, пуще того, запрет компаниям "наживаться" за счёт производства биотоплива ухудшат положение человечества и усилят голод. Визгливые истерики К и Александра вызваны просто неспособностью выдвинуть серьёзные возражения по существу предложенного мной первичного анализа - очень обидно глубоко садиться в лужу, когда твои выводы прямо противоречат истинным. Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.

Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный, способный осилить по вводному учебнику для инженеров любую науку из посторонней специальности. Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы. Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими - это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете, а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных.
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 16:37:25)
Дата 07.10.2007 19:09:42

О голоде, парке личных автомобилей и Мигеле

>Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.

Есть, но вступить в масштабную дискуссию не готов (из-за нехватки времени).


>IGA: >Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>Мигель: >Качественной разницы нет.
>Р.К.: >Мигель, а Вы когда-нибудь голодали?
>Мигель: >Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный,..

А я ведь совсем другое спросил. Явно не про ранги и степени.

>Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы.

Мы обсуждаем вопросы, относящиеся к жизни общества и различных обществ. Помимо логических следствий и формальных построений, здесь нельзя отрешиться от ценностных установок.
Ценности людей отличаются, интересы людей отличаются. Интересы обществ отличаются.
Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики, неплохо было бы (в дополнение к формальным тезисам участников) уточнить и ценностные установки.
Иначе, когда в ходе дискуссии одно и то же явление будет оппонентами оцениваться по-разному или даже с противоположными знаками, они будут спорить и об этом.

Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.
Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? (Ну, допустим, большее чем двухдневное воздержание от пищи).
От Босов
К Р.К. (07.10.2007 19:09:42)
Дата 07.10.2007 19:49:30

О голоде и дискуссии

>>Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы.
>
>Мы обсуждаем вопросы, относящиеся к жизни общества и различных обществ. Помимо логических следствий и формальных построений, здесь нельзя отрешиться от ценностных установок.

вопрос голодал или нет действительно не при чем.
страдание личное не всегда усиливает сострадание к ближнему. бывает и наоборот. может он так изголодался, что теперь готов маму родную продать лишь бы снова не голодать.

>Ценности людей отличаются, интересы людей отличаются. Интересы обществ отличаются.
>Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики, неплохо было бы (в дополнение к формальным тезисам участников) уточнить и ценностные установки.
>Иначе, когда в ходе дискуссии одно и то же явление будет оппонентами оцениваться по-разному или даже с противоположными знаками, они будут спорить и об этом.

уточнять установки бесполезно. чтобы чтото измерить нужен общий эталон - метр. это всем ясно. но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение - дискуссии с участием людей с близкими ценностными установками столь же бесплодны и бесконечны, не считая конечно единодушного осуждения оппонентов с другими установками.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Р.К.
К Босов (07.10.2007 19:49:30)
Дата 07.10.2007 22:04:45

Re: О голоде...

>вопрос голодал или нет действительно не при чем.

Да я особо и не настаиваю, что это связано. Как было выше сказано - "Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.
Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? "(Р.К.)
То есть меня это заинтересовало применительно к Мигелю, а не дискуссии о статье Кастро.

Меня заинтересовало - человек, который за других так легко на одну доску ставит их необходимые физиологические потребности и очень специфические пожелания к роскоши, этот человек, он сам с голодом знаком лишь теоретически или нет.

>страдание личное не всегда усиливает сострадание к ближнему. бывает и наоборот. может он так изголодался, что теперь готов маму родную продать лишь бы снова не голодать.

в этом случае он знал бы этому цену. И фраза о том, что качественной разницы между голодом и одним из элементов роскоши тем более бы не прозвучала.

>уточнять установки бесполезно. чтобы чтото измерить нужен общий эталон - метр. это всем ясно.

Ну не знаю, мне вот как раз не ясно. Вы говорите об общем эталоне, о критерии формального победителя. Но всё же есть кое что более важное.
Перед тем, как выбирать единицы измерения, неплохо было бы убедиться, что оси в одном направлении повёрнуты.
Если мы говорим о голоде, давайте сперва удостоверимся, что стороны считают это злом, которого следует избежать. А то, быть может, для кого-то голод - благо. Действительно это же стимулирует экономическую и трудовую активность индивида!
А вот если мы смотрим в одном направлении, то можно и эталоны выбирать, и критерии измерения уточнять, и так далее.

>но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение ...

Ну дык одно другому не мешает.
От Р.К.
К Р.К. (07.10.2007 22:04:45)
Дата 08.10.2007 04:37:36

Достижения медицины и высокая продолжительность жизни - страшное зло и нищета

Вот и прекрасная демонстрация правильности моих слов подоспела.
Говорите нужны формальные критерии правоты?
Говорите начинать нужно с общих эталонов?

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229724.htm

Плохо, что людей хорошо лечат, поскольку это не соответствует моделям в голове Мигеля.
Плохо, что люди долго живут, они и сами об этом не знают, но господин Мигель за них решил.
Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.

Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?
От Alexander~S
К Р.К. (08.10.2007 04:37:36)
Дата 08.10.2007 11:53:31

Re: формальные критери зависят от правильности постановки


>Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.
>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

- Если американец не будет покупать еду он умрет.
- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
А если сравнивать излишества, то уж во всем, и в еде и в автомобилях. Несколько автомобилей и автомобиль престижной марки с наворотами - излишества. Но пиво и вино - тоже. Как и десерт.

Насчет чувства голода в штатах развита полноценная вегетарианская культура - сие означает, что в каждой забегаловке есть достаточное количество вегетарианских блюд. Излишество там мясо или нет? Я там пробовал без маяса - организм четко сказал нет. И желание мяса непроходимо, причем постоянно и четко превалирует над желанием иметь роскошный автомобиль. Но что это доказывает?
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 11:53:31)
Дата 08.10.2007 14:14:20

Re: формальные критери...

>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Неправда. В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.

> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.

Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
От Мигель
К IGA (08.10.2007 14:14:20)
Дата 08.10.2007 14:59:51

Мобильничек с компом уже продали? Сколько негров спасли?

>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>
>Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

Вмешательство во внутренние дела.
От IGA
К Мигель (08.10.2007 14:59:51)
Дата 08.10.2007 20:33:44

Где вмешательство-то? (-)
От Мигель
К IGA (08.10.2007 20:33:44)
Дата 08.10.2007 20:49:56

Не Вам решать, на чём ездить американцам. (-)
От IGA
К Мигель (08.10.2007 20:49:56)
Дата 08.10.2007 21:18:29

Не более чем Вам в Вашей статье (-)
От Мигель
К IGA (08.10.2007 21:18:29)
Дата 08.10.2007 21:29:27

Дорогой, а цитатку приведите, где я им указываю, на чём ездить! (-)
От Alexander~S
К IGA (08.10.2007 14:14:20)
Дата 08.10.2007 14:55:39

Re: формальные критери...

>>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.
>Неправда.

Обычная иллюстрация обобщений солидаристов. Понятное дело случаев смерти он невозможности купить еду не фиксируется :-)

> В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.

Я вам по секрету скажу, что и метро там есть. В многоквартирных домах там живут черные - они и пользуются метром, остальные т.е. белые в подземке маргиналы. Но работающая америка живет в пригородах с ужасающими расстояниями от места работы.

>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 14:55:39)
Дата 08.10.2007 20:40:50

А негры что, не работают?

>> В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.
> Я вам по секрету скажу, что и метро там есть. В многоквартирных домах там живут черные - они и пользуются метром, остальные т.е. белые в подземке маргиналы.

Метро тоже разное бывает. Вашингтонское вроде бы вполне приличное.
И та конкретная женщина, про которую речь, помнится, тоже не афроамериканка.

> Но работающая америка живет в пригородах

Здасьте, а негры что - не работают?

> с ужасающими расстояниями от места работы.

Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден. Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.

>>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>> Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
> ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.

Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
От Alexander~S
К IGA (08.10.2007 20:40:50)
Дата 08.10.2007 22:02:30

Re: А негры...

>> Но работающая америка живет в пригородах
>Здасьте, а негры что - не работают?

Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.

>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.

Они мне будут рассказывать...
Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.

> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
( чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )

>>>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>>> Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
>> ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.
>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?

Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 22:02:30)
Дата 10.10.2007 16:36:17

Re: А негры...

>>> Но работающая америка живет в пригородах
>>Здасьте, а негры что - не работают?
> Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.

Ну вот, видите, значит дело не в том что американцы бедные, а в том что богатые.

>>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.
>Они мне будут рассказывать...

А на вопрос так и не ответили.

>Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.

А что, доставки нет? Даже в Москве такие службы есть:
http://utkonos.ru/
http://dostavka.7cont.ru/delivery/

>> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
> Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
> (чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )

Жилось.

>>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
>Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)

Не вполне понял.
От Alexander~S
К IGA (10.10.2007 16:36:17)
Дата 10.10.2007 23:52:03

Re: А негры...

>>>> Но работающая америка живет в пригородах
>>>Здасьте, а негры что - не работают?
>> Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.
>Ну вот, видите, значит дело не в том что американцы бедные, а в том что богатые.

Я собственно не спорил. Богаче нас.

>>>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>>>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.
>>Они мне будут рассказывать...
>А на вопрос так и не ответили.

Какой вопрос? автобус? Ну видел я это чудо. Там где работал. Но не там где жил.

>>Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.
>А что, доставки нет? Даже в Москве такие службы есть:

умные я смотрю тут на форуме все очень. Пожил бы там, экономя. Там вам не тут. ВПрочем евреям нравится.

>>> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
>> Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
>> (чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )
>Жилось.
Да не очень.

>>>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
>>Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)
>Не вполне понял.

Три бакса за галлон и нравятся больше японские экономные машины. Болшей части.
От Игорь
К Alexander~S (08.10.2007 11:53:31)
Дата 08.10.2007 13:43:19

Re: формальные критери...


>>Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.
>>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?
>
>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Вранье. Подыщут работу или жилье поближе и будут ездить на общественном транспорте. Или так перебьются. - Будут экономить на поездках - только на работу и с работы. Не только же русским в дороге на работу тратить по нескольку часов.

>Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
Значит перестроится. Не только же русским ударными темпами надлежит перестраиваться путем шоковой терапии.

>А если сравнивать излишества, то уж во всем, и в еде и в автомобилях. Несколько автомобилей и автомобиль престижной марки с наворотами - излишества. Но пиво и вино - тоже. Как и десерт.

А кто хочет, чтобы пива и вина было хоть залейся?

>Насчет чувства голода в штатах развита полноценная вегетарианская культура - сие означает, что в каждой забегаловке есть достаточное количество вегетарианских блюд. Излишество там мясо или нет? Я там пробовал без маяса - организм четко сказал нет. И желание мяса непроходимо, причем постоянно и четко превалирует над желанием иметь роскошный автомобиль. Но что это доказывает?

Ну так амеров не хотят лишать пищи, а всего лишь такого непотребного количества автомобилей.
От Мигель
К Игорь (08.10.2007 13:43:19)
Дата 08.10.2007 14:51:55

Ага. "Нехай у сусiда Семена корова здохне" :)

>>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.
>
> Вранье. Подыщут работу или жилье поближе и будут ездить на общественном транспорте. Или так перебьются. - Будут экономить на поездках - только на работу и с работы. Не только же русским в дороге на работу тратить по нескольку часов.

"В мене нема, хай i в нього не буде".
От Босов
К Р.К. (08.10.2007 04:37:36)
Дата 08.10.2007 10:28:42

вместе весело хлебать

>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

вопрос конечно не простой, но полагаю решаемый.
но я вам пытался сказать о другом - мы пытаемся хлебать щи дырявой ложкой и что еще хуже - никто этого не замечает. а многие похоже даже удовольствие получают.
можно ли сделать нормальную ложку и как ее сделать - это следующий вопрос. и его беспполезно поднимать пока большинству не станет ясно - хлебать щи дырявой ложкой может и весело, но насытиться мы никогда не сможем.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Р.К.
К Босов (08.10.2007 10:28:42)
Дата 08.10.2007 10:44:13

да я же не против

>но я вам пытался сказать о другом - мы пытаемся хлебать щи дырявой ложкой и что еще хуже - никто этого не замечает. а многие похоже даже удовольствие получают.
>но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение - дискуссии с участием людей с близкими ценностными установками столь же бесплодны и бесконечны, не считая конечно единодушного осуждения оппонентов с другими установками.

конечно это нужно и важно
и статью Мигеля разумеется надо рассматривать и анализировать
Я возразил в связи с Вашим "уточнять установки бесполезно."
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 19:09:42)
Дата 07.10.2007 19:20:46

Re: О голоде,...

>>Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.
>
>Есть, но вступить в масштабную дискуссию не готов (из-за нехватки времени).

Как хотите.

>
>>IGA: >Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>>Мигель: >Качественной разницы нет.
>>Р.К.: >Мигель, а Вы когда-нибудь голодали?
>>Мигель: >Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный,..
>
>А я ведь совсем другое спросил. Явно не про ранги и степени.

Качественной разницы нет. :)

>Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики,

А я в эти дебри и не закапываюсь. Для того чтобы решить вопрос о правоте Фиделя и солидаристов в данном вопросе, ни того, ни другого не нужно.

>Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.

Читайте статью, там и на эту тему написано корректно и внятно.

>Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? (Ну, допустим, большее чем двухдневное воздержание от пищи).

Не дождётесь.
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 16:37:25)
Дата 07.10.2007 19:07:25

О бедности, нищете и Кубе

>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,

Материальное благосостояние кубинцев, безусловно значительно уступает благосостоянию, например, американцев или европейцев. Вы это что ли понимаете под нищетой?

Сравнивая Россию с Кубой, я бы сказал, что как раз нищеты там нет.
Точно также как нет и богатства и роскоши.
Нищеты нет, но есть бедность. Где бедность больше, у нас или на Кубе - не уверен. Это что-то сопоставимое.
Корректнее, наверное, было бы говорить об уровне жизни. И вот тут у меня есть сомнения, что лопающаяся от нефтедолларов Россия окажется впереди.

P.S. Уточнение:
Не хочу быть понятым неправильно. Да, да я понимаю, что в данном контексте сравнивать Россию и Кубу не корректно.
Это всё равно что предъявлять к нашему сельскому хозяйству претензии, что урожайность меньше, чем в штатах.
Но надо было как-то конкретизировать.

Различные исходные условия (у нас промышленное развитие, всё же значительно раньше началось). Разный масштаб стран. В конце концов та же нефть, кровь экономики, без запасов которой в Россию уже давно пришёл бы кирдык (это стоит бензин у нас одинаково, кубинцы, в отличие от нас нефтепродукты закупают, а не наоборот) - у нас есть, у них нет.
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 19:07:25)
Дата 07.10.2007 19:30:51

Re: О бедности,...

>>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,
>
>P.S. Уточнение:
>Не хочу быть понятым неправильно. Да, да я понимаю, что в данном контексте сравнивать Россию и Кубу не корректно.
>Это всё равно что предъявлять к нашему сельскому хозяйству претензии, что урожайность меньше, чем в штатах.
>Но надо было как-то конкретизировать.

>Различные исходные условия (у нас промышленное развитие, всё же значительно раньше началось). Разный масштаб стран. В конце концов та же нефть, кровь экономики, без запасов которой в Россию уже давно пришёл бы кирдык (это стоит бензин у нас одинаково, кубинцы, в отличие от нас нефтепродукты закупают, а не наоборот) - у нас есть, у них нет.

Ну, я написал довольно конкретно. Посмотрев на стиль мышления кубинского лидера, я сильно засомневался в том, что перечисленные Вами факторы (стартовый уровень, масштаб страны и наличие нефти) плюс американская блокада, являются основными в экономических неурядицах "Острова Свободы". Скорее всего, ведущей причиной была безмозглая экономическая политика некоторых руководителей страны.

Вы стёрли свой вопрос о том, кто из солидаристов предлагал разделение русских на 3 сорта, но я всё равно отвечу, чтобы поиски не пропали даром:

"Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm (все комментарии - в ответах на то сообщение)
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 19:30:51)
Дата 07.10.2007 21:43:08

Якобы нищета на Кубе - 50е место по уровню жизни в мире (Россия - 65)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Мигель)
>>>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,
...
(P.K.)
>>Сравнивая Россию с Кубой, я бы сказал, что как раз нищеты там нет.
>>Точно также как нет и богатства и роскоши.
>>Нищеты нет, но есть бедность. Где бедность больше, у нас или на Кубе - не уверен. Это что-то сопоставимое.
>>Корректнее, наверное, было бы говорить об уровне жизни. И вот тут у меня есть сомнения, что лопающаяся от нефтедолларов Россия окажется впереди.
...
(Мигель)
>..являются основными в экономических неурядицах "Острова Свободы". Скорее всего, ведущей причиной была безмозглая экономическая политика некоторых руководителей страны.

Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Мигель)
>Вы стёрли свой вопрос о том, кто из солидаристов предлагал разделение русских на 3 сорта, но я всё равно отвечу, чтобы поиски не пропали даром:

Как говорится "Не корысти ради" - хотел разделить темы про голод и про Кубу, копипастил из старого сообщения в новые, тот абзац забыл.

>"Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого ...Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm (все комментарии - в ответах на то сообщение)

Ага, прочитал, спасибо, очень интересно.

Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?
Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?

Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?
"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)
Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 21:43:08)
Дата 07.10.2007 22:37:28

Вы бы ещё уровень счастья привели :)

>Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
>Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
>Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
>Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
>Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.

Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

>Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?

Да, конечно же.

>Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?

"Всякий по-своему с ума сходит". :) Мой искренний ответ не отвечал бы правилам форума, а у меня снизу ветка по вопросам прогнозирования висит, в которой очень хочется поучаствовать.

>Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?

По этому частному вопросу – я и не говорил, цитирую:

>"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)

Итого: «кучу безумных идей, среди которых особо выделяется». Может быть, остальные соидаристы и не разделяют конкретного предложения Игоря по Москве, но это они просто ещё не понимают, что это предложение неизбежно следует из основных ценностей солидаризма и оправдания ими не самых лучших специфических особенностей СССР (например, дефицитов).

>Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.

Ну, что Вы, разве может группка в десяток человек без малейших перспектив роста потянуть на НСДАП?
От Игорь
К Мигель (07.10.2007 22:37:28)
Дата 08.10.2007 14:34:37

Re: Вы бы...

>>Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
>>Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
>>Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
>>Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
>>Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.
>
>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Наплевать чего Вы там сравниваете. Куба не входит в число стран ни с низким, ни со средним уровнем жизни, а входит в число стран с высоким уровнем жизни. А Вы - банальный лжец.

>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

Правильно и продолжительность жизни и образование - это все входит в уровень жизни. И если при меньшем потреблении Куба достигает в этом сходных или больших результатов - то это говорит об большей эффективности ее системы.

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

Ваши людоедские взгдяды нам известны. Мы знаем, что бедным с точки зрения потребления роскоши и излишеств по Вашему лучше вообще не жить, независимо от того, что они сами по этому поводу думают.

>>Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?
>
>Да, конечно же.

>>Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?
>
>"Всякий по-своему с ума сходит". :) Мой искренний ответ не отвечал бы правилам форума, а у меня снизу ветка по вопросам прогнозирования висит, в которой очень хочется поучаствовать.

>>Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?
>
>По этому частному вопросу – я и не говорил, цитирую:

>>"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)
>
>Итого: «кучу безумных идей, среди которых особо выделяется». Может быть, остальные соидаристы и не разделяют конкретного предложения Игоря по Москве, но это они просто ещё не понимают, что это предложение неизбежно следует из основных ценностей солидаризма и оправдания ими не самых лучших специфических особенностей СССР (например, дефицитов).

Опять лжете. Откуда следует, что политика расселения Москвы есть политика разделения людей по сортам? Да ниоткуда. Где написано, что люди, которым предложат за госсчет переселится на родину из Москвы - это люди второго сорта? Где сказано, что жить в новой Москве с населением в 2-3 млн. чел будет лучше, чем во Владимире или в Астрахани? - Тоже нигде.
В чем тогда состоит политика деления людей на белую, серую и иную кость? - Государство принимает план расселения Москвы в силу того, что она стала паразитическим городом, использукющим труд полурабского бесправного населения с окраин России и бывшего Союза. Закрываются все частные банки, почти все офисы и прочая дребедень, от которой стране нет пользы, а один вред. Где будет работать тогда добрая половина москичей? - Нигде, и жить ей будет не на что. При капитализме людей так бы и бросили в ожидании, что они сами переедут в провинцию и как -нибудь устроятся, а я же предлагаю их всех устроить на родине за госсчет. А насильно отселять только тех, кто не согласится на предложенные государством условия и станет, потеряв работу в офисе и пр. теплых местах, нигде не работать и вести антиобщественный образ жизни в столице. Или государство всем обязано давать работу именно в столице?

Что же касается морального подхода к людям - то да, я за то, чтобы людей делить по всем известным традиционным признакам греха и добродетели. Паразитам говорить, что они паразиты и что им надо заниматься полезным трудом, а не сосать из общества соки. Тех, кто хочет покинуть трудные места и переселится куда потеплее - ни материально, ни морально, ни культурно не поошрять, а поощрять тех, кто делает все наоборот. Такова и должна быть государственная политика.

>>Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.
>
>Ну, что Вы, разве может группка в десяток человек без малейших перспектив роста потянуть на НСДАП?
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 22:37:28)
Дата 08.10.2007 04:20:01

Вы выбрали более формальный показатель, а я - более адекватный.

>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.

>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

Разумеется, так и написано.
Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?

Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди. Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.

Впрочем, зря я так. Надо бы порадоваться, что Вы среднюю зарплату в качестве мерила не выбрали. Уж формальнее некуда.
Ух, как бы можно было б развернуться, доказывая, какая на Кубе нищета!

Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.
От Мигель
К Р.К. (08.10.2007 04:20:01)
Дата 08.10.2007 16:23:36

Сколько деньжат из сегодняшней получки неграм перевели? Квитанцию захватили?

>>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

>Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.

Ну, если Вы против сослагательного наклонения, то в чём вообще претензии к устройству существующего мира и конкретно к американцам? Живите и радуйтесь, иначе, чем будет, не будет. Постигайте замысел Бога. Ведь раз нельзя даже делать конкретные замечания по конкретной политике Фиделя Кастро (иначе сослагательное наклонение), например, по продаже электричества населению в 25 раз дешевле себестоимости, то как можно критиковать американцев за автомобили? Никто ведь не доказал, что, откажись американцы от автомобилей, негры нажрутся от пуза!

>>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

>Разумеется, так и написано.
>Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
>Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?

Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно. А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.

Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

>ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди.

Верно, как живут люди, оценивается через потребляемую часть ВВП.

>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.

Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

>Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.

Ну, Вы же против сослагательного наклонения, не так ли?

>Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.

И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

>>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

>А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.

Ну, что Вы, разве стану я называть лицемерами и людоедами солидаристов, которые попрекают американцев за автомобили, а сами до сих пор не продали свои компы и мобильники, чтобы накормить голодающих негров? Я же прекрасно понимаю, что увидеть логическую слабость своей позиции солидаристы не смогут, их «доброта» не от мира сего. А так спасибо, Ваша реакция меня даже несколько позабавила. Я, собственно, и не рассчитывал на прочтение выложенной статьи, поэтому с самого начала предложил её обсудить желающим участникам форума. Не буду же я её по существу обсуждать на форуме, на котором меня за этот материал безнаказанно сравнивают с Гитлером, называют идиотом и людоедом! А вот покуражиться над позицией товарищей, не способных осилить тексты в жанре «многобукафф» (хотя это всего лишь большая обстоятельная статья, даже не книга) – это я с удовольствием, на это и рассчитывал с самого начала. Ну и, конечно, хотел ещё разок посмотреть на стиль рассуждений и анализа у этих товарищей. И раз уж не получается у них воспринять корректно сформулированную мысль с нужными оговорками в связном тексте, исключающем извращение позиции, то я пытался изложить покороче, но доходчивее. Вижу, что получилось.
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 09.10.2007 04:20:24

О нищете в головах

Вспоминается цитата Преображенского про разруху.
Мигель отказывается признать, что нищета - она не на Кубе, а в голове, в формальной модели.

>>>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.
>
>>Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.
>
>Ну, если Вы против сослагательного наклонения,

Я лишь против ваших мистических прозрений на устройство Кубы, не будь Кастро у власти (это несколько больше и масштабнее, чем конкретный прогноз или утверждение о конкретной взаимосвязи, где, хотя бы, можно успеть за руки схватить).
Вы сперва с применимостью формальных моделей разберитесь, перед тем, как в альтернативную историю впадать.

>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>
>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

Да вам давно было б пора смутиться.
Да и подумать тоже не мешало бы.

Вопрос к Мигелю - нахрена вы тут размахиваете средним ВВП на душу населения, если речь идёт о якобы существующей нищете?
То ли вы не понимаете, что такое средняя величина, то ли вы не понимаете, что такое нищета. То, что вы не понимаете, что такое голод уже зафиксировано.

Или от формальных экономистов не требуется думать - им надо модельки из пальца высасывать, да искать "более формальные показатели"(Мигель) ?
Это вот у таких вот средняя температура по госпиталю нормальная.

Домашнее заданию Мигелю подумать (пора бы, наконец, начать) над тем, что всё же более адекватно для выявления уровня нищеты.
Формальный ВВП, делённый на число жителей, или уровень жизни, помимо ВВП, учитывающий также доступность образования и продолжительность жизни (т.е. опосредовано - уровень медицины)?
Может в ООН солидаристы свили своё тоталитарное гнездо, заставили принять индекс развития человеческого потенциала в качестве уровня жизни?

>>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
>
>Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:20:24)
Дата 10.10.2007 15:36:26

Re: О нищете

>Вспоминается цитата Преображенского про разруху.
>Мигель отказывается признать, что нищета - она не на Кубе, а в голове, в формальной модели.

Так уважаемый Вами СГКМ рассказывал, как спасало Кубу уравнительное распределение продовольствия в 90-е. Это уже говорит о нищете, СГ – альтернативный источник. Не знаю, сейчас, может быть, иначе, но тот кризис - следствие решений Фиделя тоже.

>>Ну, если Вы против сослагательного наклонения,
>
>Я лишь против ваших мистических прозрений на устройство Кубы, не будь Кастро у власти (это несколько больше и масштабнее, чем конкретный прогноз или утверждение о конкретной взаимосвязи, где, хотя бы, можно успеть за руки схватить).
>Вы сперва с применимостью формальных моделей разберитесь, перед тем, как в альтернативную историю впадать.

Лучше не умничайте "вообще", как бы Вам это ни шло, а возражайте по существу в конкретных случаях.

>>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>>
>>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).
>
>Да вам давно было б пора смутиться.
>Да и подумать тоже не мешало бы.

Лучше не умничайте, а возражайте по существу.

>Вопрос к Мигелю - нахрена вы тут размахиваете средним ВВП на душу населения, если речь идёт о якобы существующей нищете?

Во-первых, что понимать под нищетой, – моё личное дело. Я уже сказал, что, узнав о некоторых конкретных решениях экономических кубинского руководства, пришёл к выводу, что именно они обусловили на Кубе более низкий уровень жизни, чем мог бы быть при более вменяемой политике. И то, что я говорил о стране в целом (а не о самых бедных слоях), тоже нетрудно понять из цитаты «это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете»,

Во-вторых, приводя данные о среднем ВВП, я обсуждал Вашу конкретную реплику о том, что «уровень жизни сопоставим с нашим». И сделал это в ответ на приведение Вами параметра ИЧР, в котором именно средние величины и участвуют. Так что не трудитесь кумушек считать.

>То ли вы не понимаете, что такое средняя величина, то ли вы не понимаете, что такое нищета. То, что вы не понимаете, что такое голод уже зафиксировано.

Кем зафиксировано?

>Или от формальных экономистов не требуется думать - им надо модельки из пальца высасывать, да искать "более формальные показатели"(Мигель) ?
>Это вот у таких вот средняя температура по госпиталю нормальная.

Потрудитесь ознакомиться с моей исходной фразой.

>Домашнее заданию Мигелю

Не надо мне домашние задания давать, не Вашего уровня это дело.

>подумать (пора бы, наконец, начать) над тем, что всё же более адекватно для выявления уровня нищеты.
>Формальный ВВП, делённый на число жителей, или уровень жизни, помимо ВВП, учитывающий также доступность образования и продолжительность жизни (т.е. опосредовано - уровень медицины)?

Не собираюсь я с Вами обсуждать сейчас эти темы. Ветка не о том.

>Может в ООН солидаристы свили своё тоталитарное гнездо, заставили принять индекс развития человеческого потенциала

В каждой шутке есть доля правды, и Вы даже не представляете, насколько велика она в данном случае.

>в качестве уровня жизни?

Нет, в качестве уровня жизни разные люди берут разные показатели.
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 09.10.2007 04:05:34

О применимости ВВП для рыночных и плановых экономик

>>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
>
>Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

Лучше не так:
Чем более рыночная экономика, тем больший ВВП будет получаться.

Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов. Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?

>>Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
>>Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
>>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?
>
>Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно. А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.

Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.
В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
Во втором случае вклад в ВВП будет больше.


Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
Подсказка: нисколько.
А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
Банки, участвующие в процессе.
Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.
Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.
И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:05:34)
Дата 10.10.2007 12:03:38

Зачем фантазировать?

>Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов.

Каких ещё гедонистических индексов? Что же касается приписных рент, то я солидарен с товарищами американцами относительно необходимости включения этого показателя в ВВП. Ведь он же отражает материальное потребление, заключающееся в благе проживания на своей жилплощади.

>Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?

Не думаю.

>Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.

>Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
>А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.

Нет, измеряется в денежных единицах при подсчёте ВВП.

>В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
>В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
>Во втором случае вклад в ВВП будет больше.

Есть ли исследования на эту тему, или только такие вот общие слова? Теоретически, ВВП по ППС не включает стоимость услуг тех посредников, которые не повышают качество услуги. Есть ли эконометрические исследования, показывающее неверность существующего подсчёта ВВП по ППС, вызванную переоценкой полезности посредников?

>Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
>Подсказка: нисколько.
>А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
> Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
> Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
> Банки, участвующие в процессе.
> Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.

Все они финансируются за счёт той дополнительной полезности, которую создали для своих клиентов.

> Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.

Биржи очень производительны - помимо важных кредитных функций, они, например, способствуют повышению производительности физического и человеческого капитала. Грубо говоря, благодаря бирже одинаковые станки и работники были производительнее в США, чем в Советском Союзе.

> И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).

Так и польза намного больше.
От Игорь
К Мигель (10.10.2007 12:03:38)
Дата 23.10.2007 16:32:29

А чего тогда услуги домохозяек не включать в ВВП, а также киллеров и проституток

>>Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов.
>
>Каких ещё гедонистических индексов? Что же касается приписных рент, то я солидарен с товарищами американцами относительно необходимости включения этого показателя в ВВП. Ведь он же отражает материальное потребление, заключающееся в благе проживания на своей жилплощади.

Услуги женщин по работе в собственном домохозяйстве также отражают материальное потребление - отчего бы их тоже не включать в ВВП? Но если все-таки не включают, так как они делаются бесплатно - то совершенно нелогично становится включение приписных рент, которое также не сопровождается выплатой никаких денег.

>>Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?
>
>Не думаю.

Не учитываюся пока, но раз приписны ренты стали учитываться, то прецендент уже есть. Но если дело дойдет до этого, тогда ВВП стране третьего мира многократно возрастут ( так как там мощь экономики как раз сосредоточена в домашнем хозяйстве и домашние услуги на душу населения превышают таковые в США по причине многодетности и больших трудовых навыков в дом. хозяйстве), а ВВП США возрастет раза в полтора.

>>Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.
>
>>Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
>>А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.
>
>Нет, измеряется в денежных единицах при подсчёте ВВП.

>>В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
>>В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
>>Во втором случае вклад в ВВП будет больше.
>
>Есть ли исследования на эту тему, или только такие вот общие слова? Теоретически, ВВП по ППС не включает стоимость услуг тех посредников, которые не повышают качество услуги.

ВВП считатся практически просто как сумма всех доходов. Никто не принимает во внимание нужны ли посредники или нет.

>Есть ли эконометрические исследования, показывающее неверность существующего подсчёта ВВП по ППС, вызванную переоценкой полезности посредников?

Понятно, что если на Западен нет каких-то исследований по причине идеологических табу или еще каких, то у Вас и база пропадает для умозаключений, так как своя голова Вам без надобости, как Вы это тут регулярно демонстрируете.

>>Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
>>Подсказка: нисколько.
>>А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
>> Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
>> Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
>> Банки, участвующие в процессе.
>> Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.
>
>Все они финансируются за счёт той дополнительной полезности, которую создали для своих клиентов.

Все они финансируются за счет тех средств, которые Запад изымает из внешнего мира. А не было бы этого - не было бы и этих туч адвокатов и прочего воронья.

>> Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.
>
>Биржи очень производительны - помимо важных кредитных функций, они, например, способствуют повышению производительности физического и человеческого капитала. Грубо говоря, благодаря бирже одинаковые станки и работники были производительнее в США, чем в Советском Союзе.

Это называется мистика. Амулетами не приторговываете, часом?

>> И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).
>
>Так и польза намного больше.

Действительно - не будь этих паразитов - ради кого бы Запад грабил остальной мир - а так польза всему Западу, он содержит бессмысленные в нормальной экономике профессии, но они же обеспечивают его экспансию во внешний мир, в частности финансовую кабалу других стран и народов.
От Мигель
К Игорь (23.10.2007 16:32:29)
Дата 24.10.2007 23:52:18

Редкий случай, когда Вы отчасти правы

Конечно же, ВВП - достаточно условный показатель, вместо него можно ввести другой показатель, в котором бесплатные услуги домохозяек и многие другие блага будут зачтены в "благосостояние", при этом желательно сделать поправку на то, сколько у человека остаётся свободного времени и вообще возможности отдохнуть. Проблема альтернативных вариантов оценки благосостояние не нова, и весьма возможно, что лет через 100 вместо ВВП будет взят совсем другой показатель (и даже величина запаса, а не потока). Но ни один из этих вариантов не сильно поможет солидаристам в их скорбном труде оболванивания публики. Ну, включат они услуги домохозяек в ВВП. Выяснится, что СССР отставал от СШа не в два раза, а в полтора. Всё равно же американцы, по критериям самих советских граждан, жили лучше материально. И для оценки способности догнать США (не говоря уже даже о "перегнать") пришлось бы пересчитать темпы роста по новому показателю. А с этим (с темпами роста) у нас было ой как плохо.
От Игорь
К Мигель (24.10.2007 23:52:18)
Дата 26.10.2007 18:40:38

Re: Редкий случай,...

>Конечно же, ВВП - достаточно условный показатель, вместо него можно ввести другой показатель, в котором бесплатные услуги домохозяек и многие другие блага будут зачтены в "благосостояние", при этом желательно сделать поправку на то, сколько у человека остаётся свободного времени и вообще возможности отдохнуть. Проблема альтернативных вариантов оценки благосостояние не нова, и весьма возможно, что лет через 100 вместо ВВП будет взят совсем другой показатель (и даже величина запаса, а не потока). Но ни один из этих вариантов не сильно поможет солидаристам в их скорбном труде оболванивания публики. Ну, включат они услуги домохозяек в ВВП. Выяснится, что СССР отставал от СШа не в два раза, а в полтора. Всё равно же американцы, по критериям самих советских граждан, жили лучше материально. И для оценки способности догнать США (не говоря уже даже о "перегнать") пришлось бы пересчитать темпы роста по новому показателю. А с этим (с темпами роста) у нас было ой как плохо.

С темпами роста у нас было лучше чем в капстранах, но дело не в этом, а в том, что Вы никак не поймете одну простую вещь - солидаристы не собираются более соревноваться с США на предмет, кто больше потребит в единицу времени, не собираются догонять и перегонять Америку по уровню материального богатства на человека.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 08.10.2007 19:32:19

Думаю, что нисколько

И это нисколько не мешает Р К искренне сочувствовать этим самым неграм. А что. ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
От Мигель
К Кравченко П.Е. (08.10.2007 19:32:19)
Дата 08.10.2007 20:49:04

"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

>И это нисколько не мешает Р К искренне сочувствовать этим самым неграм. А что.

На эту тему в своё время Пасечник очень хороший анекдот рассказал.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83461.htm

>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?

Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (08.10.2007 20:49:04)
Дата 09.10.2007 09:17:07

Re: "Чем кумушек...



>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>
>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?
От Мигель
К Кравченко П.Е. (09.10.2007 09:17:07)
Дата 10.10.2007 11:49:13

Зятю Антильпьеву зачем такого сына?

>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>
>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
>вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?

Явления несопоставимые.

Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.

Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (10.10.2007 11:49:13)
Дата 10.10.2007 14:51:22

Re: Зятю Антильпьеву...

>>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>>
>>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
>>вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?
>
>Явления несопоставимые.

>Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.

>Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
Вот вот. леваки идут дальше ВАс, они уже не потребляют так же много как и американцы, осталось только, чтобы те последовали хи примеру.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (10.10.2007 14:51:22)
Дата 10.10.2007 15:35:08

Это не смешно

>>Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.
>
>>Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
>Вот вот. леваки идут дальше ВАс, они уже не потребляют так же много как и американцы, осталось только, чтобы те последовали хи примеру.

Смотря какие леваки. Операция Фиделю стоит дороже, чем медицинское обслуживание, доступное многим американцам, имеющим личные автомобили. Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину. Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (10.10.2007 15:35:08)
Дата 11.10.2007 14:15:45

Да чего уж смешного


>Смотря какие леваки. Операция Фиделю стоит дороже, чем медицинское обслуживание,
И не только Фиделю, операции русским детям , что бесплатно делает Куба тоже недоступны многим американцам.
А ВЫ еще вспомните красивых руссских девушек, которые совершенно бесплатно... Многим американцам эт тоже недоступно... Только вот для того, чтобы пользоаться этим "левакам" не надо засеивать африканские земли какао и прочей байдой, которую сожрут золотомилиардцы, так что мимо.
> доступное многим американцам, имеющим личные автомобили. Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину. Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
Ну Ваши сказки про побуждения и помыслы большинства не интересны. Если есть данные - несите.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (11.10.2007 14:15:45)
Дата 11.10.2007 16:34:00

Re: Да чего...


>> Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину.
Вообще то , применив к левакам" Ваш жэе собственный подход получаем. ОНи готовы потреблятьумеренно, когда все будут потреблятьь умеренно. Точно так же как Вы готовы платить больший налог, когда все его будут платить.
>>Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
У соседа Семена не корова приносит основной доход, у него берданка и привычка прогуливаться по вечерам вдоль большой дороги...
А у США тучи авианосцев зачем то плавают по океану, и цру норовит переворот устроить, если где вдруг что не по ихнему...
От Мигель
К Кравченко П.Е. (11.10.2007 14:15:45)
Дата 11.10.2007 14:29:48

Глупый ответ (-)
От Zhlob
К Мигель (11.10.2007 14:29:48)
Дата 11.10.2007 14:59:52

Re: И бессодержательный. Для Вас характерно, имхо. (-)
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 20:49:04)
Дата 09.10.2007 04:17:12

Re: "Чем кумушек...

>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>
>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.

Во-первых у меня и в помине нет такого потребления, как у американцев.
Во-вторых, если вы не заметили, я про потребление американцев пока ничего и не говорил.
Меня заинтересовали ваши слова насчёт того, что качественной разницы между личными автомобилями и наличием здоровой пищи нет.
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:17:12)
Дата 10.10.2007 11:42:00

"Бредить - так до конца!"

>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>
>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.
>
>Во-первых у меня и в помине нет такого потребления, как у американцев.

Ну, так и у американцев нет такого потребления, как у арабских шейхов. В чём претензии к ним?

>Во-вторых, если вы не заметили, я про потребление американцев пока ничего и не говорил.
>Меня заинтересовали ваши слова насчёт того, что качественной разницы между личными автомобилями и наличием здоровой пищи нет.

Конечно же, нет. Качественной разницы нет - настолько качественной, чтобы делать выводы о необходимости американцам отказываться от автомобилей, чтобы накормить негров. Ведь когда мы говорим о качественной разнице, то подразумеваем модель, в которой, если есть качественная разница, то вывод следует один, а если нету, то вывод следует другой. (А для чего ещё, по-вашему, употребляются в языке понятия качественной и количественной разницы? Неужели никогда не задумывались?) Мои собеседники подводили ясно к какому выводу - отобрать у американцев и поделить между неграми. Значит, они видят качественную разницу между автомобилем и пищей. Где именно проходит граница? Наверное, между пищей и медицинским обеспечением и всем остальным, более тонкой границы их тоталитарное мышление не приемлет. Но тогда совершенно понятно, что им надо отказаться и от своих компьютеров с мобильницами - всё ради родимых негров.
От Игорь
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 08.10.2007 17:26:23

Re: Сколько деньжат...


>>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?
>
>Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно.

В ВВП входит сумма формальных доходов, вот и все. Нет там никакой поправки ни на качество, ни на фактическую нужность услуги.

>А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

Считают не по нашему, а по ихнему.

>>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
>
>Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

>>ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди.
>
>Верно, как живут люди, оценивается через потребляемую часть ВВП.

Как живут люди - оценивается по натуральным показателям потребления основных мат. благ, в которые входят также и необходимые услуги - медицины и образования в том числе. На медицину в США тратится 15% от ВВП, на душу населения значительно больше, чем на Кубе. А результаты примерно одинаковые - что по продолжитльности жизни, что по детской смертности. Следовательно в США расходуют средства неэффективно.

>>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
>
>Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

Совершенно правильное замечание у Р.К. Чем больше люди отчуждены друг от друга, тем большее количество услуг оказывается ими друг другу на платной основе, что включается в ВВП. Точно такие же услуги в нерыночном обществе оказываются на бесплатной основе, денежного дохода не приносят и в ВВП не включаются. Следовательно ВВП получается в рыночном случае больше, а уровень жизни реальный может быть и меньше.

>>Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.
>
>Ну, Вы же против сослагательного наклонения, не так ли?

>>Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>>А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.
>
>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

>>>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"
>
>>А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.
>
>Ну, что Вы, разве стану я называть лицемерами и людоедами солидаристов, которые попрекают американцев за автомобили, а сами до сих пор не продали свои компы и мобильники, чтобы накормить голодающих негров?

Мы разве предлагаем свернуть существующие государственные программы социальнйо помощи в африканских странах с целью сократить продолжительность жизни негров, под предлогом того, что государственная помощь - изощренный вид садизма?

>Я же прекрасно понимаю, что увидеть логическую слабость своей позиции солидаристы не смогут, их «доброта» не от мира сего.

Я всегда писал, что СССР совершенно правильно посупал, оказывая безвозмездную помощь бедным странам. Правильно поступает и Куба, врачи коиторой работают по всему свету. Так что если солидаристы придут к власти, то естественно помощь бедным странам возобновится.

> А так спасибо, Ваша реакция меня даже несколько позабавила. Я, собственно, и не рассчитывал на прочтение выложенной статьи, поэтому с самого начала предложил её обсудить желающим участникам форума. Не буду же я её по существу обсуждать на форуме, на котором меня за этот материал безнаказанно сравнивают с Гитлером, называют идиотом и людоедом!

Вас, судя по всему, это не смущает.

>А вот покуражиться над позицией товарищей, не способных осилить тексты в жанре «многобукафф» (хотя это всего лишь большая обстоятельная статья, даже не книга) – это я с удовольствием, на это и рассчитывал с самого начала. Ну и, конечно, хотел ещё разок посмотреть на стиль рассуждений и анализа у этих товарищей. И раз уж не получается у них воспринять корректно сформулированную мысль с нужными оговорками в связном тексте, исключающем извращение позиции, то я пытался изложить покороче, но доходчивее. Вижу, что получилось.
От Р.К.
К Р.К. (08.10.2007 04:20:01)
Дата 08.10.2007 04:29:52

Я погорячился

>А вот это уже жалкое лицемерие...

Это конечно же не так.
господие Мигель вполне искренен