От Galina
К Мигель
Дата 06.10.2007 11:47:23
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Вместо итогов

> Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!

Вы сравнили, Мигель! Совсем одно и то же. Китайцы улучшают питание народа. А американцы, вместо того, чтобы покупать меленькие экономичные машины, покупают роскошные, огромные, немеренно жрущие топливо джипы, по 3 штуки на семью. И возмущаются китайцами, которые решили есть чуточку больше мяса и яиц.
От Мигель
К Galina (06.10.2007 11:47:23)
Дата 06.10.2007 13:59:36

Я качественной разницы не вижу

>> Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!
>
>Вы сравнили, Мигель! Совсем одно и то же. Китайцы улучшают питание народа. А американцы, вместо того, чтобы покупать меленькие экономичные машины, покупают роскошные, огромные, немеренно жрущие топливо джипы, по 3 штуки на семью. И возмущаются китайцами, которые решили есть чуточку больше мяса и яиц.

И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства. И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности. Каждый на своём уровне улучшает свою жизнь. А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны? Или почему автомобилей должно быть не по 3 на семью, а по одному или два? Ведь Чавес с удовольствием продаёт им столько нефти, сколько они захотят, не силой же отбирают! Это, вообще-то, внутреннее дело Венесуэлы и США, сколько топлива жрут американские машины. Или Вы предлагаете насильственно отбирать у Чавеса нефть не по той цене, по которой он может и хочет продать американцам, а по той цене, которую ему предложат африканцы?
От K
К Мигель (06.10.2007 13:59:36)
Дата 07.10.2007 12:10:01

Эка Вы грудью стали за мировой капитал

> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло
> хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только
> позволяют средства. И СССР проводил автомобилизацию, далеко не
> продвинулся только по причине собственной бедности. Каждый на своём
> уровне улучшает свою жизнь. А почему это американцы должны
> пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны? Или
> почему автомобилей должно быть не по 3 на семью, а по одному или
> два? Ведь Чавес с удовольствием продаёт им столько нефти, сколько
> они захотят, не силой же отбирают! Это, вообще-то, внутреннее дело
> Венесуэлы и США, сколько топлива жрут американские машины. Или Вы
> предлагаете насильственно отбирать у Чавеса нефть не по той цене, по
> которой он может и хочет продать американцам, а по той цене, которую
> ему предложат африканцы?

Реальная политика это всегда самоограничения, а не что хочу, то и
ворочу. Если бы реальные политики следовали Вашим советам, то
давным-давно произошла бы ядерная война. Реальные политики не столь
безумны. Например, они принимают киотский протокол, где себя
ограничивают, отказываясь от дешевых технологий в пользу экологичных.
В США киотский протокол не поддерживает только Буш и узкий слой
администрации, связанный с монополиями, даже члены партии Буша
поддерживают экологические ограничения. Китай отказался подписать
киотские соглашения, он заявил, что запад гадил весь 20-й век и
поэтому стал развит, Китай, мол, тоже хочет стать развитым.
Ограничения на выбросы на уровне 90-го года не позволят китайцам
произвести индустриализацию, а западных экологичных технологий у
китайцев нет. Или Запад даст китайцам технологии, или Западу придется
силой остановить дальнейшее развитие Китая и Индии. И это будет
означать как раз то, о чем и говорит Галина, сильные заставляют слабых
влачить жалкое существование.

PS. На самом деле все это <не мотивированное потребление> нужно
американцам как зайцу стоп сигнал. Не будь его, американцы давно свои
безумные средства производства перенаправили на создание всеобщего
доступа к любым благам, или на Марсе начали бы яблоки растить. Но. . .
так нужно монополиям и это связано с требованиями рыночного механизма.
Описывать долго, вожди марксистов уже начали исследовать проблему
расширения рынка, но так и не закончили, их нацисты замочили (не в
переносном, в прямом смысле, их теоретиков застрелили), сторонники
прямой (непосредственной, наивной) выгоды, как Вы.
От Кравченко П.Е.
К K (07.10.2007 12:10:01)
Дата 07.10.2007 16:39:07

я мож что-то пропустил?

Вы у нас так требовали демократизации, и при этом так издевались над построением обществ справедливости, это не есть "вставать грудью за мировой капитал?"
Йа как бы просто спрашиваю, может просто ошибся...
От K
К Кравченко П.Е. (07.10.2007 16:39:07)
Дата 07.10.2007 21:29:11

Re: я мож...

> Йа как бы просто спрашиваю, может просто ошибся...

Не ошибся. Но мир совсем иной Даже не надо Вас заставлять в него
верить, он часть вас. Проблема в том, что бы показать
От Игорь
К Мигель (06.10.2007 13:59:36)
Дата 06.10.2007 23:19:07

Re: Я качественной...

>>> Например, Ю.В.Ярёменко предсказывал существенное повышение мировых цен на продовольствие в результате улучшения качества питания в Китае ещё в 1994 г. [3], почему же противники биотоплива не переключат свои филиппики с американцев на китайцев? Ведь и китайцы делают то, что им выгодно, то, что улучшает их жизнь!
>>
>>Вы сравнили, Мигель! Совсем одно и то же. Китайцы улучшают питание народа. А американцы, вместо того, чтобы покупать меленькие экономичные машины, покупают роскошные, огромные, немеренно жрущие топливо джипы, по 3 штуки на семью. И возмущаются китайцами, которые решили есть чуточку больше мяса и яиц.
>
>И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.

Сказать, что многие китайцы покупают автомобили - это солгать. Немногие китайцы покупают автомобили. Что же вообще до китайского развития сейчас - то естественно оно пошло по западному сценарию с той лишь разницей, что достигнуть западного уровня жизни у китайцев все равно не получится ввиду их многочисленности и ограниченным ресурсам планеты. Четыре с половиной Америки планета просто не выдержит.

>И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности.

СССР не был бедным государством, а был нормально-обеспеченным государством. По пути автомобилизации он далеко не продвинулся по простой причине - американский уровень автомобилизации не мог быть обеспечен наличными нефтяными запасами, потребовался бы импорт нефти в размере еще около полмиллиарда тонн. СССР же грабить мир, как США не собирался.

>Каждый на своём уровне улучшает свою жизнь. А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны?

Это напоминает рассуждения преступника - а почему это я должен честно работать - никому я ничего не должен. Американцы поэтому должны честно работать, не привлекая иностранцев для исполнения непристижных работ и пользоваться ресурсами своей территории, не посягая на чужие.

>Или почему автомобилей должно быть не по 3 на семью, а по одному или два? Ведь Чавес с удовольствием продаёт им столько нефти, сколько они захотят, не силой же отбирают!

Потому что запасы нефти ограничены на земле.

> Это, вообще-то, внутреннее дело Венесуэлы и США, сколько топлива жрут американские машины. Или Вы предлагаете насильственно отбирать у Чавеса нефть не по той цене, по которой он может и хочет продать американцам, а по той цене, которую ему предложат африканцы?

Вам же сказали - предлагается американцам отказаться от трех джипов на семью в пользу одного или вообще без джипа.
От IGA
К Мигель (06.10.2007 13:59:36)
Дата 06.10.2007 18:46:23

почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт

> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.

Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".

> И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности.

Приоритетным оставался общественный транспорт. Вообще же чем больше в СССР было "личного", тем меньше в СССР оставалось социалистического.

> А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны?

А Вы лично как думаете?
От Мигель
К IGA (06.10.2007 18:46:23)
Дата 07.10.2007 00:17:19

Re: почему это...

>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>
>Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".

Качественной разницы нет.

>> И СССР проводил автомобилизацию, далеко не продвинулся только по причине собственной бедности.
>
>Приоритетным оставался общественный транспорт. Вообще же чем больше в СССР было "личного", тем меньше в СССР оставалось социалистического.

Социализм бесперспективен.

>> А почему это американцы должны пересаживаться на общественный транспорт и кому они должны?
>
>А Вы лично как думаете?

Статью осилили?
От IGA
К Мигель (07.10.2007 00:17:19)
Дата 07.10.2007 22:31:20

Качественная разница есть

>>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>> Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
> Качественной разницы нет.

Я просто не могу поверить, что для Вас они действительно равноценны. Неужели Вы будете удовлетворять свою (своей жены, ребёнка) потребность в личном автомобиле за счёт потребности в здоровой еде? Скорее всего, нет, сначала Вы постараетесь обеспечить пищевые потребности, ну а потом, если средства останутся, - потребность в личном автомобиле. То есть выстроите иерархию потребностей. Если это не так, то Вы, простите, какой-то мутант.
От Мигель
К IGA (07.10.2007 22:31:20)
Дата 07.10.2007 23:27:26

Статью так и не осилили? Ну, ну

>>>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>>> Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>> Качественной разницы нет.
>
>Я просто не могу поверить, что для Вас они действительно равноценны. Неужели Вы будете удовлетворять свою (своей жены, ребёнка) потребность в личном автомобиле за счёт потребности в здоровой еде? Скорее всего, нет, сначала Вы постараетесь обеспечить пищевые потребности, ну а потом, если средства останутся, - потребность в личном автомобиле. То есть выстроите иерархию потребностей. Если это не так, то Вы, простите, какой-то мутант.

При чём тут иерархия моих потребностей при объективном сравнении потребностей американцев в автомобилях, китайцев в мясе и негров в хлебе?

Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали? Совершенно же очевидно, что Ваше сибаритство с ежедневным прожиганием электричества на форумную болтовню, вместо перевода неграм всех свободных денег, очевидно излишне. Какое ему есть моральное оправдание, когда негры голодают? Что Вы за мутант, иерархию своих потребностей в форумной болтовне и негритянских потребностей в пище выстроить не можете!

Впрочем, я уже вижу, что статью Вы так и "ниасилели", потому что "многабукафф". Не буду настаивать. Питайтесь пойлом из ЖЖ, зачем мне вмешиваться в Ваши гастрономические предпочтения?
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 23:27:26)
Дата 09.10.2007 04:35:37

О лицемерии наших либералов и о мировом голоде

(Баювар)
> А я и уточняю по своему опыту: кило муки в Лидле стоит 25 центов. Литр масла еврик. Ну белка животного чуток (можно бобовые вместо), витаминку копеешную.
>А все, что сверх, -- терки по поводу распределения вкусненького.

Господа либералы распинаются о том, как всё в мировой экономике хорошо устроено.
Рентабельность! Спрос и предложение! Рынок!
Экая благодать, невидимая рука всё отрегулировала, и максимальная полезность достигнута.

А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

Вот военный бюджет США более 500 миллиардов долларов.
Кто-то им там войной сильно угрожает?
Сократите до 250 миллиардов, ведь в мире такая благость - всё регулирует невидимая рука, всё совершается по общему согласию и с наибольшей суммарной пользой.
На 1000 долларов мы 2 негров накормим, а на 250 миллиардов - аж 500 миллионов. Проблему голода можно решить многократно и с большим запасом надолго вперёд.
И никто третий джип из гаража не выкатывает.

Вы уж определитесь, либо разом решить проблему с голодом и до кучи много других проблем, либо кончайте рассказывать, как всё ради общего блага с общего согласия происходит.
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:35:37)
Дата 10.10.2007 15:11:32

Третья мировая война с ветряными мельницами

>Господа либералы распинаются о том, как всё в мировой экономике хорошо устроено.
>Рентабельность! Спрос и предложение! Рынок!
>Экая благодать, невидимая рука всё отрегулировала, и максимальная полезность достигнута.

Очень здорово рисовать себе виртуального противника и воевать с ним.

>А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

>Вот военный бюджет США более 500 миллиардов долларов.
>Кто-то им там войной сильно угрожает?
>Сократите до 250 миллиардов, ведь в мире такая благость - всё регулирует невидимая рука, всё совершается по общему согласию и с наибольшей суммарной пользой.
>На 1000 долларов мы 2 негров накормим, а на 250 миллиардов - аж 500 миллионов. Проблему голода можно решить многократно и с большим запасом надолго вперёд.
>И никто третий джип из гаража не выкатывает.

Видите ли, в своей статье я не рассматривал проблему военных расходов США. Фидель Кастро ведь не предлагает США перенаправить 500 миллиардов на прокорм негров, а требует отказаться от биотопливных программ. Поэтому, если уж мы разбираем всемирную левацкую истерику вокруг биотоплива, то постарайтесь не отвлекаться на посторонние вещи, а проанализировать конкретную проблему, ответить на конкретный вопрос - станет ли неграм лучше от того, что США не станут внедрять биотопливо.

>Вы уж определитесь, либо разом решить проблему с голодом и до кучи много других проблем, либо кончайте рассказывать, как всё ради общего блага с общего согласия происходит.

Купите себе солдатиков и воюйте с выдуманными противниками сами, зачем же на форум тащить?
От Баювар
К Р.К. (09.10.2007 04:35:37)
Дата 09.10.2007 12:42:17

форменное безобразие с распределением

>А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

Ну и еще, забыл. В Сомали массовый голод, так? Амеры им гуманитарную помощь послали. Так эти арапы форменное безобразие с распределением устроили типа Ленина: кто из вождиков контролирует жрачку, тот шибко главнее. Амеры попытались вмешаться, получили люлей. Теперь это еще одно пендосское преступление. Надо было им воздержаться.

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Р.К. (09.10.2007 04:35:37)
Дата 09.10.2007 12:34:12

подрощенные полуголодные негритята

>А проблема с голодом, оказывается, как легко решается. Еврик в день - и негра накормил.

>Вот военный бюджет США более 500 миллиардов долларов.
>Кто-то им там войной сильно угрожает?
>Сократите до 250 миллиардов, ведь в мире такая благость - всё регулирует невидимая рука, всё совершается по общему согласию и с наибольшей суммарной пользой.
>На 1000 долларов мы 2 негров накормим, а на 250 миллиардов - аж 500 миллионов. Проблему голода можно решить многократно и с большим запасом надолго вперёд.

Ну счас! Проехали давно: накормленный негр родит нескольких негритят и проблема самовоспроизведется с усилением. Это уже было: лекарств (еще более грошовых) им насовали -- население Африки выросло вдесятеро, что ли. Да еще вот пишут, что подрощенные полуголодные негритята -- прямая угроза нам.

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (09.10.2007 12:34:12)
Дата 09.10.2007 17:17:16

да это понятно

вот котлеты - отдельно, а мухи отдельно.

Есть проблема голода, и есть проблема очень высокой рождаемости в низкоразвитых странах. Да, решение одной проблемы усугубляет другую, потом, лет через 20.
Это не значит, что голод - это хорошо, это значит, что тем более надо заниматься контролем рождаемости.

Но давайте зафиксируем - уменьшение военных расходов США вдвое позволило бы ликвидировать голод на планете. Военная мощь США по-прежнему значительно превосходила бы военную мощь любого другого государства. При этом никто не идёт на США войной, никто и не собирается. Это как раз США захватывает ресурсы и плацдармы по всему миру.
От Руслан
К Мигель (07.10.2007 23:27:26)
Дата 08.10.2007 20:39:55

асилел - да, букоф многа, аналиса нету

хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

А вы? Экономист. По общим вопросам.
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 20:39:55)
Дата 08.10.2007 21:50:05

Пару цитат из многабуффф, в помощь

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

"...Умрёт ли больше голодающих оттого, что Запад будет замещать часть потребляемого топлива биотопливом?"

"...Точно так же, и в вопросе о биотопливе необходимо привлекать аппарат экономического анализа и, в первую очередь, учесть, как при производстве биотоплива изменятся решения людей о производстве продовольствия, а кто получит образовавшийся излишек или у кого будет отобран недостаток. Сделать такую оценку непросто, но, к счастью, наша задача облегчается тем, что для разбора правоты Фиделя Кастро нам достаточно не количественной, а качественной оценки. А её уже можно сделать, даже не обладая детальной статистикой и технологическими параметрами производства биотоплива в будущем – поможет знание о том, что система цен в рыночной экономике сообщает производителю, начинать ли выпуск данного товара, или нет. Если производство будет прибыльно, оно предпринимается, если убыточно – то нет."

(выделено мной сейчас, специально для особо внимательных)

"...Тут важно другое: элементарный экономический анализ потерь и приобретений человечества при альтернативных вариантах поведения даёт ответ, прямо противоположный выводу команданте! А именно, производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием! Конечно, можно было бы рассмотреть и более сложные экономические задачи, с учётом большего числа ресурсов, а не только зерна, мяса и топлива, но качественный вывод всё равно остался бы тем же."
От IGA
К Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата 09.10.2007 11:37:27

Скажите...

> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!


Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.


http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.
...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

От Мигель
К IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата 10.10.2007 14:52:01

Семь коров тучных и семь коров тощих

>> производство биотоплива, если только оно будет рентабельным (приносить прибыль при тех мировых ценах на топливо, зерно и другие ресурсы, которые тогда сложатся), не только не повлечёт голода, а, напротив, улучшит положение с продовольствием!
>

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Конечно, имеет. Даже в рамках той упрощённой и вульгарной модели, которую я предложил в статье, видно, что в краткосрочной перспективе такое производство биотоплива, которое не отвечает наиболее рентабельному (для Европы в целом) варианту езды на автомобилях, хотя и приносит основные экономические потери самим европейцам, установившим эти нормы, отрицательно сказываются и на доступности продовольствия для африканцев.

В этом случае упрощённая модель даёт ответ о "вреде" внедрения биотоплива. Но тут уже надо учесть несколько дополнительных факторов и строить более сложные модели. Прежде всего, учесть ситуацию перепроизводства продовольствия в Евросоюзе и понять, что с помощью норм по биотопливу Европа, может быть, сокращает субсидии своим крестьянам. Какой там суммарный эффект, сказать на нашем уровне знаний и доступной информации невозможно. Думаю, что он не очень большой, потому что на данный момент производство биотоплива невелико относительно всего расходуемого топлика. Но главное, что учесть надо не только текущее положение голодных, но и ближайшие перспективы, когда нефти станет совсем мало. Если не успеть к тому времени подготовиться, то очень плохо станет сразу всем. Сейчас от политики Евросоза по биотопливу умрёт, может быть, несколько сот негров (и то, бабушка надвое сказала), а вот если её не будет, то чуть позже помрут миллиарды, без малейших шансов. А так появляется надежда на спасение. То, что развитые страны принимают на себя основные расходы по подготовке (стимулируя развитие технологии), спасёт очень много людей. Конечно же, последнее рассуждение - это построения вилами по воде, потому что точно предсказать параметры будущих технологий невозможно. Но грубая оценка именно такова.

> http://www.dp.ru/msk/news/fuel/2007/10/03/240369/
>Европейцы пошли по пути США, принявших закон об обязательном добавлении этанола в бензин, причем в определенной пропорции.

Молодцы. Кстати, обратите внимание: сами европейские эксперты прекрасно понимают, что именно субсидирование производства биотоплива и административные нормы на его потребление могут ухудшить текущее положение голодающих негров, если это будет нерентабельным для Европы вариантом (а вовсе не крысиная гонка за прибылью, как некоторые тут думают). Ну что же, нужно выбирать между текущим и будущим благосостоянием. Европейцы свой выбор сделали, думают о будущем своих стран и человечества куда больше, чем Фидель Кастро, и сами же принимают на себя основные расходы по осуществлённому выбору.

> http://www.fuelalternative.com.ua/show_news.phtml?id=7945
>Министерство снабжения и сельского хозяйства Бразилии официально объявило, что установленное по стране обязательное содержание этанола в автомобильном бензине будет увеличено с 23% до 25%.

Весьма возможно, что в Бразилии эта норма и так отвечает рентабельному варианту, либо станет рентабельным при тех ценах на нефть, которые сложатся уже черех полгода, тут надо копать. Там же написано, что резко подешевел алкоголь из-за роста производства сахара. (Как и указывалось в моей статье, производство продовольствия обязательно откликнется на новые ценовые ориентиры.) Тут примешиваются очень многие факторы, включая косность экономических агентов, которых приходится подгонять административными мерами.

>...Для сравнения, в США установленное содержание этанола в автомобильном бензине составляет в зависимости от региона страны от 4,5% до 10%.

Ну, не думаете же Вы, что решения о конкретных цифрах в таких мощных и культурных странах как Евросоюз, США, Бразилия принимаются "от балды", как в кубинском руководстве? Естественно, они чего-то там моделировали, включив межвременные предпочтения благосостояния, со сроком не более чем на 5-10-20 лет, и пришли к выводу, что экономически выгодней сейчас постепенно, чем потом сразу. И конечно же, модели эти вполне грамотны, хотя в них и могли быть заложены ошибочные предположения экспертов о темпах роста цен на нефть и т.д. Но если эти предположения экспертов адекватны, то и тогда можно уверенно сказать, что африканским народам от биотоплива будет только лучше: сейчас помрёт сотня, потом спасут сотни миллионов. Другое дело, что я затрудняюсь нарисовать такую же простую демонстрационную модель для иллюстрации выгоды негров и в этом случае. Но для простоты возьму по памяти пример из Пола Хейне (может, перевру, но смысл останется). Представьте, что спекулянт скупает зерно в урожайный год, чтобы перепродать в неурожайный. Конечно, самым бедным, которым и в урожайные годы не хватает денег на питание, становится от его деятельности в урожайный год хуже. Но польза от него всему обществу очевидна, потому что он спасает от голодной смерти в неурожайный год куда больше людей.
От Alexander~S
К IGA (09.10.2007 11:37:27)
Дата 09.10.2007 16:01:39

Re: немного не ответ (попытка раззомбирования)

>Скажите, а если в США, ЕС и некоторых других странах государством приняты нормы об обязательном использовании биотоплива, то это имеет значение в данном выводе? В том смысле, что решение-то явно нерыночное, типа налогов.

Вот вижу демшизоидные установку и не знаю что делать...

Не бывает рыночных решений. Или так - рыночное решение будет - оставить все как есть.

Данное решение - суть планирование. Ожидаются какие-то конкретные результаты в качестве этого регулировочного воздействия на экономику. Какие конкретно результаты - я лично не знаю, и в данный момент не важно.

рынок - это состояние динамического равновесия системы. Бывает и так что на систему можно как-то воздействовать, но ожидаемой реакции нет - тогда систему лучше не трогать, такие воздействия могут привести к деградации системы (частично такое было в позднем СССР - высшее руководство переоценивало свои способности влиять на экономику )
От Руслан
К Мигель (08.10.2007 21:50:05)
Дата 08.10.2007 21:57:34

ага про невидимую руку рынка - это № 14/2

у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 21:57:34)
Дата 10.10.2007 14:09:50

Неужели не поняли?

>у меня память хорошая. Эти отрывки я помню. У меня как раз и вызвали удивления рассуждения об экономическом анализе ;) Толи выгодно, то ли нет. Одно из двух. Для этого не надо было статью толкать.

Речь шла о том, что такое внедрение биотоплива, которое выгодно европейцам, окажется выгодным и неграм. Вот к чему тут экономический анализ, для получения именно этого нетривиального вывода. И никаких цифирей тут не нужно. Тем более таких, которые заведомо невозможно сейчас предугадать или которые просто не имеют никакого экономического смысла (например, будущая рентабельность производства биотоплива в отрасли с огромнейшей дифференциальной рентой).
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 14:09:50)
Дата 10.10.2007 16:15:51

я понял, что если мы будем делать как ...

скажет американский дядюшка то у нас всё будет хорошо.
От Мигель
К Руслан (10.10.2007 16:15:51)
Дата 10.10.2007 17:06:04

См.анекдот 14/2, другой реакции и не ждите,раз не коснулись ни единого аргумента (-)
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 17:06:04)
Дата 11.10.2007 11:57:31

я и не ждал

Надеюсь, что в реальной жизни вы более привлекательная личность.
От Мигель
К Руслан (11.10.2007 11:57:31)
Дата 11.10.2007 14:02:49

Как будто мне не было ясно с самого начала, что ответы Вас и не интересовали. (-)
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 14:02:49)
Дата 11.10.2007 15:36:27

Если бы вы внимательно прочитали

мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.
От Мигель
К Руслан (11.10.2007 15:36:27)
Дата 11.10.2007 16:31:57

Нет, это Вы читали невнимательно

>мой начальный пост, то вы бы поняли, что это доброжелательные комментарии, а не вопросы. Доброжелательные! А не "автор чмо", как вы это интерпетировали.

>Я совершенно не специалист в экономике, и прчитал вашу статью чтобы что-то понять в обсуждаемом вопросе. Не думаю, что вы рассчитывали на экономистов или сверх-интеллектуалов типа Грефа. ;) Но для меня вы ничего не прояснили и не доказали никаких "тонких вещей". Ваши утверждения понятны, ваши доказательства непонятны. И похоже не только мне. Ваша реакция типа 14.2 вполне объяснима но не уважаема.

Иначе бы ещё со средней школы поняли, что на многие частные вопросы, особенно когда речь идёт о качественном прогнозе, опирающемся на уже понятые причинно-следственные связи, можно и нужно отвечать теоретическим исследованием без привлечения цифирек. Если бы Вы задали вопрос по конкретной модели, что там непонятно, это ещё куда бы ни шло. А Ваши филиппики были невообразимо глупы, я уже объяснил почему:

1. Основная модель, утверждающая, что неграм станет лучше от рентабельного производства биотоплива в развитых странах, не нуждается в статистике будущей рентабельности. Далее указывалось, что массового нерентабельного применения биотоплива не будет, так что в этой части Фиделю и неграм не о чем беспокоиться по поводу биотоплива. Вот и вся основная идея статьи. (Что не исключает, конечно же, возможность экологических и других проблем от биотоплива, но в данном анализе об этом речи не шло.)

2. Статистику будущей рентабельности производства биотоплива предсказать сейчас невозможно. Не известны ни натуральные параметры будущих технологий, не будущие цены ресурсов.

3. Сами параметры рентабельности производства биотоплива - некорректный показатель в силу высокой дифференциальной ренты в сельскохозяйственном производстве. Полный цикл производства биотоплива может быть на некоторых участках рентабелен при нынешних ценах, в Бразилии так и есть, а на других участках нерентабелен и при 1000 долларов за тонну нефти. По мере подорожания нефти будет, наверное, идти увеличение посевных площадей для дополнительного производства биотоплива и продовольствия, а также перевод части посевных площадей с производства продовольствия на производство биотоплива, а также сокращение посевных площадей там, где затраты на распашку и удобрения не покроют выхода продовольствия или биотоплива. С каким темпом какой процесс будет идти - предсказать невозможно. Но можно уверенно сказать, что чего абсолютно нельзя делать - так это сворачивать программы по внедрению биотоплива или, хуже того, запрещать производство биотоплива на том основании, что от этого "станет меньше продовольствия". И никаких цифирей тут не нужно, нужен чисто теоретический экономический анализ, показывающий, что, на самом деле, процессы прямо противоположны представлениям леваков.

А то, что я не стал тыкать читателя цифирями, не относящимися к существу дела (как это сделано в потоке сознания Фиделя), и даже не стал переписывать из Интернета идиотские (не учитывающие высокую дифференциальную ренту) оценки о том, при какой цене на нефть производство биотоплива станет рентабельным, - так это говорит только в пользу моей статьи. Именно поэтому Ваш исходный комментарий был глупый (не буду дразнить модераторов более крепким словом), да и довольно хамским, потому что, подумав, можно было до всего самому догадаться.
От Руслан
К Мигель (11.10.2007 16:31:57)
Дата 18.10.2007 22:55:53

у вас как раз написано...

что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
От Мигель
К Руслан (18.10.2007 22:55:53)
Дата 19.10.2007 00:47:54

Одно другому не противоречит.

>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.

1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.
От Руслан
К Мигель (19.10.2007 00:47:54)
Дата 19.10.2007 14:34:18

Re: Одно другому...

>>что неграм станет хуже (пример с нагонией), а в другом месте, что не станет лучше.
>
>1. Неграм, скорее всего, станет хуже из-за неравномерного развития, истощения ресурсов и перенаселённости.
>2. Если богатые страны последуют призыву Фиделя и запретят рентабельное производство биотоплива, то неграм станет ещё хуже, чем если они не последуют. Следовательно, от самого по себе производства биотоплива неграм станет лучше по сравнению с гипотетической альтернативной ситуацией, когда бы биотопливо не производилось.

>Одно другому не противоречит. Но для практических действий, для выбора, производить или не производить биотопливо, ответ на первый вопрос нам не нужен. А нужен ответ на второй вопрос. Он чёткий: жизнь негров, если и ухудшится, то по другим причинам, а не от производства биотоплива. Поэтому можно с чистой совестью переводить кукурузу на этанол, если только это прибыльно.

>Ответ на первый вопрос нужен для совсем других решений, не связанных с биотопливом.

Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.
От Мигель
К Руслан (19.10.2007 14:34:18)
Дата 20.10.2007 00:25:48

Да, действительно такая интерпретация текста возможна

>Ну вот, мы обсуждаем вашу статью, а там черным по белому дан пример с нагонией, где совершенно ясно говориться про то, что неграм станет хуже от производства биотоплива.

Бегло просмотрел и ещё раз внимательно прочитаю в среду-четверг, но пока могу сказать следующее. Там говорится, что неграм становится хуже от улучшения жизни китайцев и мексиканцев, в передаточных механизмах участвует рост потребления нефти Китаем, это да. Ещё приводится пример, как бразильцы начали производить биотопливо, "отчего" подорожал сахар и вообще дорожает продовольствие, ухудшая положение негров, это да. Но тут уже другая альтернатива. Иными словами, речь идёт вот о чём:

1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая). Почему? Потому что, если бы бразильцы покупали на те деньги, которые затратили на производство этанола, больше нефти, то цена на нефть на мировых рынках выросла бы ещё больше, а это привело бы к ещё большему подорожанию продовольствия, чем только из-за перегонки бразильцами сахара на этанол. Чтобы проиллюстрировать этот принцип, можно попытаться нарисовать такую же модель на пальцах, как и в случае с двумя вариантами производства мяса. Но этот вывод не абсолютен; насколько я понимаю, его можно доказать на довольно строгой модели для многих товаров в одном из двух случаев:
1) разбирается система "мировая экономика минус страны-экспортёрты нефти" и считается, что предложение нефти для этой системы со стороны нефтедобывающих стран фиксировано;
2) разбирается вся мировая экономика, но предполагается, что нефть всегда добывается, если только это рентабельно, то есть между экспортёрами нефти нет эффективно действующего картельного соотношения.

В этих двух случаях рост предложения нефти, который последовал бы за гипотетическим отказом бразильцев от биотоплива, был бы столь велик, что это перекрыло бы эффект увеличения спроса на нефть со стороны бразильцев на цены продовольствия.

Конечно, гипотетически возможна ситуация, что в ответ на соответствующее подорожание нефти, картель ОПЕК увеличил бы квоты, а поэтому нефть подорожала бы менее сильно. В самом деле, в этом специфическом случае вывод о повышении эффективности мировой экономики от рентабельного производства биотоплива может оказаться неверным (как мне на форуме Паршева уже указывал Иванов). Но мне кажется, что этим вариантом можно пренебречь, поскольку для нынешних условий высоких цен, когда квоты на добычу нефти и так едва выбираются нефтедобывающими странами. По крайней мере, так говорят по телевизору; поэтому можно считать, что ситуация развивается по сценарию 2), и тогда биотопливо неграм не мешает.

Итак. Если бы бразильцы не производили биотопливо, то они бы закупили больше нефти. И, поскольку влиянием картельных соглашений ОПЕК на добычу нефти в нынешних условиях можно пренебречь, то теоремы экономики говорят, что нефть бы, из-за бразильского спроса, подорожала настолько, что неграм стало бы ещё хуже, чем сейчас, когда просто часть бразильского сахара идёт на этанол.

>В конце-концов я не настаиваю на этом выводе, я передаю вам то что я из вашей статьи понял. Если в статье утверждалось противоположное, то я этого не увидел.

Противоположное утверждается на вульгарной модели в разделе "Биотопливо или усиление голода", когда сравниваются два варианта производства мяса и утверждается, то неграм было бы хуже, если бы те же потребности американцев и европейцев удовлетворялись без биотоплива. Вернее, не те же потребности, а меньшие, потому что запрет биотоплива толкнул бы их на менее рентабельный способ производства мяса, отчего и им бы было хуже, и неграм.

В общем случае, конечно же, уверенного вывода сделать нельзя из-за картельных соглашений ОПЕК, но ими, кажется, можно пренебречь. И даже если искусственное завышение цены на нефть и оказывают влияние, то это всё равно человечеству лучше - будет время подготовиться. Сейчас умрёт сотня-другая дополнительных негров, потом спасутся сотни миллионов. Это, конечно же, "экспертное предположение", а не оценка, основанная на сколько-нибудь строгом моделировании. Мне неизвестно, как будут развиваться технологии.
От Мигель
К Мигель (20.10.2007 00:25:48)
Дата 20.10.2007 02:48:21

Быть может, так станет понятнее

>1. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы ездят на личных автомобилях, а не переводят соответствующую часть своего дохода неграм? Ответ положительный.

>2. Становится ли неграм хуже оттого, что бразильцы выбрали более дешёвый для себя способ езды на автомобилях - производят этанол и добавляют его в горючее. Ответ отрицательный (за исключением очень специфического случая).

Пренебрежём всеми факторами, кроме трёх. Пусть функция f(x,y,z) - голод африканцев при мировом спросе на нефть вне Бразилии x, количестве километров, которые проезжают на своих автомобилях бразильцы (вместо того чтобы ездить на общественном транспорте и переслать сэкономленные деньги неграм), y и проценте замещения бензина этанолом z. Мы предполагаем, что замещение бензина этанолом рентабельно в пределах интересующей нас области определения переменных. Вопрос: как функция f зависит от трёх переменных? Очевидно, что по x и y она возрастает: от подорожания нефти и неперевода бразильцами гуманитарной помощи в Африку неграм лучше не становится. Мой анализ показывает, что, за исключением специфического случая, по z функция f - убывающая.

Но проблема в том, что установить это можно только теоретическим анализом, потому что в реальности мы наблюдаем не всю функцию f при самых разных x,y и z, а только те значения, которые принимает f на (одномерной) траектории (x(t),y(t),z(t)), то есть, наблюдаем функцию F(t) = f(x(t),y(t),z(t)). (Щаз тут спицилисты по статистике понабегут, которые затараторят, будто можно истину в данном вопросе установить с помощью статистики и всяких регрессий, но они просто не разбираются в предмете.) Предположим, что в моменты времени t1 < t2 наблюдаем F(t1) > F(t2). При этом x2 > x1, y2 > y1, z2 > z1. При достаточно предвзятом подходе возникает соблазн свалить всё на переменную z - дескать, в усилении голода виновата замена бензина биотопливом. На самом же деле, если бы решение о замене не было принято, неграм стало бы ещё хуже, потому что по z функция убывает и f(x2,y2,z1) > f(x2,y2,z1).
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 20:39:55)
Дата 08.10.2007 21:03:43

Анекдот № 14/2

>хотя и говорится,что есть, где они коэффициэнты, цифирьки? Нет!

>Технология, расчет рентабельности, где? Отсутствует.

>А почему люди Кастро верят? Правильно полагают, что его люди этим занимались, он сам это наверняка наблюдал. Практический работник.

>А вы? Экономист. По общим вопросам.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/200/200915.htm
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата 09.10.2007 02:57:37

господин формальный экономист, сойдите, пожалуйста, на секунду с пьедестала

поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

И как флагом размахивается "рентабельностью".

Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.
Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.
Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?
Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода, выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно - забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?
Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.
А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.
Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:
"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата 10.10.2007 13:02:58

А к кому Вы обращаетесь? Ко мне, что ли?

Кто такие формальные экономисты, я не знаю. А почему Вы решили, что я на пьедестале-то?

>поверьте, мне искренне жаль, что вам приходится опускаться до окружающих.
>Я искренне сочуствую вашему страданию, невозможности снова бросить в лицо окружающим то, что вы о них думаете.
>Приходится ссылочками сам себя цитировать, экая незадача.

Спасибо за сочувствие, только Вы и понимаете мои страдания.

>Вы с таким старанием исписали столько страниц, назидательно стараясь разнести Кастро в пух и прах.
>Вы постоянно пытаетесь тыкнуть Кастро, что дескать, не понимает он простых экономических процессов.

Ну вот видите, можете же понять, по крайней мере, некоторые из утверждений статьи! Посмотрим, удалось ли Вам их опровергнуть.

>И как флагом размахивается "рентабельностью".

А тут, видимо, Вы не совсем поняли. Я им не просто размахиваю, это ключевое понятие, которое необходимо для оценки последствий производства биотоплива для основной проблематики статьи Кастро - рассуждений о мировом голоде.

>Да грош цена вашим рассуждениям, если на протяжении всех этих страниц, вам едва приходит в голову, что могут возникнуть кое-какие последствия от замены нефтепродуктов биотопливом, помимо идеальных рентабельностей в примитивных моделях.

То, что Вы пытаетесь тут изобразить - невообразимая чушь. Вы хотите сказать, что работ, посвящённых исследованию какой-то конкретной причинно-следственной связи, влиянию конкретного фактора на конкретный результат не нужно? Нужно говорить о влиянии сразу всего сразу на всё? Вы глубоко заблуждаетесь. Конечно же, я о смежных вопросах знаю, а то, что сосредоточился лишь на некоторых аспектах, увеличивает ценность моей статьи. Хотя бы несколько конкретных выводов озвучил.

>Для справки - мировая добыча нефти - 3.6 миллиардов тонн в год. Мировой урожай зерновых - 1.6 миллиардов тонн. И для замены тонны нефти одной тонны зерна не хватит.

Я не понимаю, с кем Вы тут спорите. Не приведёте цитату, где бы я утверждал, что внедрение биотоплива перекроет истощение нефти? Мне помнится, я писал в одном из сообщений прямо противоположное.

>Мигель, вы примерно в курсе экологических проблем?

Смотря каких и смотря насколько.

>Окончательно выкорчуйте тропические леса (очень рентабельно), лишая планету кислорода,

Это не доказано, что тропические леса (в отличие от северных) существенно добавляют планете кислорода, на этот счёт имеются обоснованные сомнения. Есть мнение, что почти весь углерод, связываемый в тропических лесах в органику, тут же высвобождается в атмосферу - так велика в тропических лесах интенсивность жизненных процессов, что почти всё, что вырастает, тут же съедается, переваривается, сгорает и т.д. Какая именно часть органических соединений выносится реками в морские глубины, мне не известно. Возможно, что эта часть столь невелика, что, исчезни тропические леса и уменьшись количество кислорода, установилось бы новое равновесие за счёт увеличения биомассы в северных лесах. В любом случае, это непростой и спорный вопрос, на который, насколько мне известно, учёные не дают окончательного (даже "окончательного" на сегодняшний день) ответа. Вы, вслед за Фиделем, просто демонстрируете незнание проблемы.

>выдойте почву в бедных странах (очень рентабельно

При чём тут "выдаивание" почвы к биотопливу? У Вас есть анализ на эту тему?

>- забота об экологии, она для золотого миллиарда, а не для третьего мира), и всё равно вы не сможете увеличить в разы мировое сельскохозяйственное производство.

Никакой экономист в здравом уме и твёрдой памяти и не обещает его в разы увеличить. Разве что, укажет на то, что внедрение биотоплива частично позволит ослабить те серьёзные проблемы, которые будут нарастать по мере истощения нефти.

>Где в этих ваших моделях сферических коней в вакууме учтены экологические проблемы?

Там же, где проблемы генетики в работах по квантовой физике, наверное. Я и не ставил задачу дать исчерпывающий обзор экологических проблем, а раскрыл тот простой тезис, о котором Вы сказали несколькими абзацами выше. Фидель Кастро неправ, оценивая экономические последствия внедрения биотоплива в части усиления голода на планете.

>Где в этих ваших моделях учтена нагрузка на биосферу?

Я отвечаю на те конкретные вопросы, на которые способен ответить. Не пророк же.

>Может быть Кастро против топлива из опилок и отходов животных? Да нет, совсем не против.
>Или, быть может, он выступает с требованиями запретить исследования в области получения биотоплива из водорослей?
>Или, может быть, он не осознаёт, что углеводороды - исчерпаемый источник энергии?

Я не пойму, с кем Вы спорите. В соответствующей части статьи я довольно чётко очертил тезис Фиделя Кастро, который разбираю - усилится ли голод от массового внедрения биотоплива.

>Основное отличие между Кастро и Мигелем в том, что Кастро видит явления в целом, в совокупности всех факторов.

У кого Вы списали этот идиотский упрёк? Видеть проблему "в совокупности всех факторов" заведомо невозможно, можно только рассматривать более или менее полные модели, включающие более или менее широкий набор факторов. Если команданте так плохо понимает экономику, экологию, сельское хозяйство, то откуда Вы взяли, что он способен составить адекватную модель, учитывающую все эти факторы? Собственно, качество моделирования им видно из его текста - приведения в качестве аргумента информации о цене горючего для вывода, в котором эта цена на горючее не используется и т.д.

>А в умствованиях Мигеля участвуют виртуальные модельки, не учитываются фундаментальные составляющие. Размахивание "рентабельностью", да упование на невидимую руку рынка.

Может быть, моя статья и "умствования" на фоне компетентных исследований, но тогда видение проблемы леваками - это вообще продукт "ж*пного чувства". К чему эти Ваши глупости про "фундаментальные составляющие"? Ну, проведите нормальное исследование, посвящённое экологической составляющей внедрения биотоплива, кто ж запрещает? Общество и выберет, что ему делать, взвесив все плюсы и минусы, сообщённые мной и Вами. Да, не забудьте не просто оценить последствия внедрения биотоплива, а сравнить с альтернативными вариантами поведения. Нефть-то кончается...

>Разумеется метод, который пытается освоить Мигель в принципе значительно более мощный, но когда применяется ответственно и объективно.
>А вот много больше возможностей всякую муру выводить, да манипуляции устраивать - появляются сразу.

Ну, на примере статьи Кастро как раз видно, что "всякая мура" и манипуляция лучше получаются, когда "явления видят в целом, в совокупности всех факторов". Так что напрасно Вы два предложения поместили рядом.

>Мигель упрекает Кастро в том, что тот, дескать, с одного на другое перепрыгивает.

Да, Вы правы. Я напрасно был столь мягок - сказалось уважение к возрасту и прежним заслугам команданте. В разговоре на форуме приемлема большая откровенность. Статья Фиделя - параноидально-шизофренический поток сознания.

>Экономисту по общим вопросам нужны модельки повиртуальнее, попроще и поформальнее, куда уж ему картину в целом представить, да ещё и не в виртуальной стране Нагонии. А ведь читал бы внимательно - прочитал бы:
>"Некоторые могли бы спросить, почему я говорю о голоде и жажде. Отвечаю: речь идет не о другой стороне медали, а о многих сторонах другого предмета, например шестигранного кубика или многогранника с множеством сторон." (Кастро)

Дорогой, я как раз и разбираю вопрос, насколько адекватен тезис Фиделя о голоде и жажде. Он утверждает, что внедрение биотоплива усилит голод и жажду, достоверности его утверждения и была посвящена значительная часть моей статьи.

>А вот формальный экономист единственный раз вспоминает об ресурсах:

>"Следует особо подчеркнуть: наш анализ ни в коем случае не доказывает, что после внедрения биотоплива жизнь в беднейших странах улучшится, а голода станет меньше. Ведь никто не отменял действия других факторов, среди которых выделяются неравномерное развитие, истощение ресурсов и перенаселённость. Мы только показали, что внедрение биотоплива само по себе будет улучшать положение голодных по сравнению с ситуацией..." (Мигель)

Вы плохо читали. Ещё в статье есть целый раздел под названием "Истощение ресурсов".

А всё-таки, что именно Вы имеете в виду, называя меня формальным экономистом, это ругалка такая? И что мне нужно сделать, чтобы стать неформальным - тоже руководствоваться в анализе ж*пным чувством?
От Р.К.
К Р.К. (09.10.2007 02:57:37)
Дата 09.10.2007 04:47:06

Можно не изобретать велосипед, мигельские модели уже препарированы

Всё ведь уже сказано.
Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

Про формальные модели.


"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиоз-ной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" эконо-мической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэконо-мии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
(СГКМ: идеология и мать её наука)

"Взять хотя бы такую мелочь, что даже в идеальной (воображаемой) рыночной экономике для выполнения эквивалентного обмена, через который только и выражается стоимость, необходим свободный рынок. Но его же не существует! Протекционизм только рынка труда индустриально развитых стран обходился в 80-е годы "третьему миру", по данным ООН, в 500 млрд долл. в год, то есть масштабы искажений колоссальны и они увеличиваются.
...
Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.
...
Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
(СГКМ: манипуляция сознанием)
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:47:06)
Дата 10.10.2007 14:06:31

Вы неправильно понимаете тексты

>Всё ведь уже сказано.
>Разве что вместо игнорирования исчерпаемости ресурсов имеет место игнорирование нагрузок на биосферу и экологических проблем. Ну а всё остальное то же самое - идеальная страна, игнорирование фундаментальных факторов, пляски вокруг рентабельности.

>Про формальные модели.

Приведённые цитаты СГ касаются неадекватности трудовой теории стоимости, разделяемой марксистами. Я, правда, не знаю, зачем СГ начал приводить пространные соображения про "антитовары" и "антистоимость", которые просто не имеют отношения к делу и, видимо, запутали многих читателей, включая Вас. Но если выбросить этот неудачный кусок, то вопрос прояснится. Дело в том, что трудовая теория стоимости действительно совершенно неадекватна, а маржиналистская теория ценообразования, которая по сей день никем не ставится под сомнение, показала, что трудовая теория стоимости чуть меньше противоречила бы действительности, если бы природные ресурсы были неограничены. Конечно же, это чисто теоретический результат. Так что в какой-то степени СГКМ прав - трудовая теория стоимости в марксистском исполнении виновна тем, что не сделала свой анализ не противоречащим факту ограниченности природных ресурсов. Впрочем, это далеко не главный её недостаток. Но присмотритесь внимательней, что получается. Трудовая теория стоимости берётся объяснить явление ценообразования и не включает в рассмотрение фактор, сказывающийся на ценообразовании же (а в рамках более адекватной теории предельной полезности это влияние уже проанализировано). Поэтому обвинение в её адрес уместно. Вы же пытаетесь натянуть тот же упрёк на мою статью, посвящённую куда более узкой теме - влиянию биотоплива на положение с продовольствием. А это уже нелепо, потому что нет объемлющей модели, которая показала бы, что биосферные явления, вызванные решением о производстве биотоплива, привели бы к эффекту, прямо противоположному "моему" предсказанию.

Но цитата СГ сама по себе интересна, не откажу себе в удовольствии её покомментировать:

>
>"Эта огромная культурная мутация произошла в Западной Европе вследствие совмещения религиозной и научной революций. Их совместное действие и предопределило центральные догмы "научной" экономической теории. Недаром Маркс назвал Адама Смита "Лютером политической экономии". В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности.

>Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем"...."
>(СГКМ: идеология и мать её наука)

Я думаю, что цитата Рикардо не совсем уместна, потому что в анализе Рикардо как раз ограниченность ресурсов учтена, и она сказывается на ценообразовании. Но тут дело в другом. Конечно, цитата позволяет разные трактовки, но из неё можно сделать вывод, будто СГ критикует классическую политэкономию за сам по себе факт неучёта ограниченности ресурсов. На самом же деле, надо было ругать её за то, что она не смогла логически непротиворечиво и в соответствии с действительностью учесть влияние ограниченности ресурсов на том явления, которое трудовая теория стоимости пыталась объяснить, - ценообразовании. Если бы ограниченность ресурсов на ценообразовании не сказывалась, то неучёт ограниченности ресурсов был бы достоинством теории, "непривлечением лишних сущностей".

>"Если сложить искажения, вносимые трудовой теорией стоимости при оценке труда, сырья и энергии в совокупности, отклонения от модели будут столь велики, что надо говорить о ее полной неадекватности. Ее можно использовать только как абстракцию для целей анализа, но никак нельзя называть законом и тем более делать из нее практические политические выводы.

А вот это неверно. Внутренне противоречивую теорию нельзя использовать даже для анализа.

>...
>Да и рыночный обмен с современниками политэкономия марксизма искажает сегодня в неприемлемой степени. Он идеализирует акт обмена, учитывая лишь движение потребительных стоимостей (товаров). А что происходит с анти-стоимостями ("антитоварами") - с теми отрицательными стоимостями, которые всегда, как тень товара, образуются в ходе производства? Если бы действовал закон эквивалентного обмена стоимостями, то продавец "антитовара" должен был бы выплачивать "покупателю" эквивалент его "антистоимости". Вот тогда категории прибыли и цены отражали бы реальность. Но на деле-то этого нет! Антитовар или навязывается, без всякого возмещения ущерба, всему человечеству (например, "парниковый эффект"), или навязывается слабым - вроде захоронения отходов в Лесото или России. Но политэкономия этого не учитывает - и совершенно чудовищным образом завышает эффективность экономики капитализма.
>Сегодня автомобили являются главным источником выбросов в атмосферу газов, создающих "парниковый эффект". Какую компенсацию мог бы потребовать каждый житель Земли, которому навязали этот эффект, этот "антитовар", сопровождающий продажу каждого автомобиля? Реальная его "антистоимость" неизвестна так же, как и стоимость автомобиля, она определяется через цену на рынке, в зависимости от спроса и предложения. Уже сегодня психологический дискомфорт, созданный сведениями о "парниковом эффекте" таков, что ежегодная компенсация каждому жителю Земли в 10 долларов не кажется слишком большой. А ведь этот дискомфорт можно довести до психоза с помощью рекламы (вернее, "антирекламы"), как это делается и с меновыми стоимостями. Но уже и компенсация в 10 долларов означает, что автомобилестроительные фирмы должны были бы выплатить 60 млрд долларов в год. Это означало бы такое повышение цен, что производство автомобилей сразу существенно сократилось бы. Изменился бы весь образ жизни Запада. Но об этом советский человек, верящий в закон стоимости, и не думал."
>(СГКМ: манипуляция сознанием)
>

Ну, а здесь уже пошла полная ерунда. В том-то и дело, что "антитовары" (то, что в экономической науке получило название негативных экстерналий) не сказываются на ценообразовании! Поэтому ставить в упрёк трудовой теории стоимости неучёт того, что не сказывается на объясняемом предмете, нельзя.
От Руслан
К Мигель (08.10.2007 21:03:43)
Дата 08.10.2007 21:59:00

а вы говорили что-то о моём "хамстве", не приведёте ссылочку?

Второй раз вас прошу...
От Мигель
К Руслан (08.10.2007 21:59:00)
Дата 10.10.2007 12:06:42

Да пожалуйста

>Второй раз вас прошу...

Ну, разве можно такую глупость толкать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему? Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".
От Руслан
К Мигель (10.10.2007 12:06:42)
Дата 10.10.2007 16:22:01

это что-то из подсознания :)

>>Второй раз вас прошу...
>
>Ну, разве можно такую глупость толкать https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229856.htm , не потрудившись разобраться с тезисами автора, это не хамство по отношению к нему?

Лучшая защита - нападение?

>Да ещё и дописывать комментарии "Фидель Кастро - голова, а ты - чмо болотное".

Я такого не писал :)
От IGA
К Мигель (07.10.2007 23:27:26)
Дата 08.10.2007 00:04:23

Re: Статью так...

>>>>> И китайцы, вместо того чтобы иметь свою плошку риса в день, нагло хотят мяса и яиц, а многие китайцы покупают автомобили, как только позволяют средства.
>>>> Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>>> Качественной разницы нет.
>>Я просто не могу поверить, что для Вас они действительно равноценны. Неужели Вы будете удовлетворять свою (своей жены, ребёнка) потребность в личном автомобиле за счёт потребности в здоровой еде? Скорее всего, нет, сначала Вы постараетесь обеспечить пищевые потребности, ну а потом, если средства останутся, - потребность в личном автомобиле. То есть выстроите иерархию потребностей. Если это не так, то Вы, простите, какой-то мутант.

> При чём тут иерархия моих потребностей

При том, что обсуждаются Ваши взгляды. Это для Вас, а не для кого-то нет "качественной разницы" между автомобилем и пищей.

> Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали?

Скажите, а достаточно того, что у меня нет личного автомобиля?

> Впрочем, я уже вижу, что статью Вы так и "ниасилели", потому что "многабукафф". Не буду настаивать. Питайтесь пойлом из ЖЖ, зачем мне вмешиваться в Ваши гастрономические предпочтения?

Спасибо.
От Мигель
К IGA (08.10.2007 00:04:23)
Дата 08.10.2007 15:04:21

Да, кстати...

>> Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали?

>Скажите, а достаточно того, что у меня нет личного автомобиля?

А отчего именно у Вас нету личного автомобиля? Оттого, что просто не смогли заработать, или оттого, что заработали, но перевели тысячи долларов в пользу голодающих африканцев?
От Мигель
К IGA (08.10.2007 00:04:23)
Дата 08.10.2007 02:41:49

Re: Статью так...

>> При чём тут иерархия моих потребностей
>
>При том, что обсуждаются Ваши взгляды. Это для Вас, а не для кого-то нет "качественной разницы" между автомобилем и пищей.

Вы не обсуждаете мои взгляды. Когда для вас (мои оппонентов в этой ветке) пытаешься написать связный текст по вопросу, который вас жутко интересует, вам оказывается буковок много, вы начинаете брызгать слюной, не соизволив ознакомиться с тезисами. Текст не такой уж и длинный, позиция по автомобилям разъяснена, думаю, довольно детально.

>> Вы уже свой комп продали, денежки неграм на пропитание отослали?
>
>Скажите, а достаточно того, что у меня нет личного автомобиля?

Нет, конечно же, не достаточно. А почему у Вас так много квадратных метров, какое право Вы имеете есть мясо, тогда как голодающим неграм и хлеба не достаётся? Переезжайте с семьёй в общежитие, откажитесь от излишней одежды, заберите у детей игрушки, продайте телеящик, компьютер и книги, кушайте на завтра, обед и ужин хорошо разваренную пшённую кашу, а всё сэкономленное отсылайте голодающим африканцам. "Бредить - так до конца!"

>> Впрочем, я уже вижу, что статью Вы так и "ниасилели", потому что "многабукафф". Не буду настаивать. Питайтесь пойлом из ЖЖ, зачем мне вмешиваться в Ваши гастрономические предпочтения?
>
>Спасибо.

Всегда пожалуйста.
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 00:17:19)
Дата 07.10.2007 13:57:44

Мигель, а Вы когда-нибудь голодали? (-)
От Баювар
К Р.К. (07.10.2007 13:57:44)
Дата 08.10.2007 11:41:23

Ну я жил, было, бедно.

Ну я жил, было, бедно. Знаю, как мало нужно денюшков, чтобы удалиться от черты дистрофии, квашиоркора, авитаминоза.

Мы не озаботились всерьез спасением голодающих негритят. Мигель говорит: продай свой мобильник и накорми их сотню-другую, так и есть. А я и уточняю по своему опыту: кило муки в Лидле стоит 25 центов. Литр масла еврик. Ну белка животного чуток (можно бобовые вместо), витаминку копеешную.

А все, что сверх, -- терки по поводу распределения вкусненького.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 13:57:44)
Дата 07.10.2007 16:37:25

А при чём тут это?

Обсуждается чисто позитивный вопрос - о правоте Фиделя Кастро и примкнувших к нему солидаристов о том, что западные программы производства биотоплива могут усилить голод на планете. Первичный экономический анализ показывает, что дело обстоит как раз наоборот: отказ западных стран от программы постепенного внедрения биотоплива и, пуще того, запрет компаниям "наживаться" за счёт производства биотоплива ухудшат положение человечества и усилят голод. Визгливые истерики К и Александра вызваны просто неспособностью выдвинуть серьёзные возражения по существу предложенного мной первичного анализа - очень обидно глубоко садиться в лужу, когда твои выводы прямо противоречат истинным. Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.

Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный, способный осилить по вводному учебнику для инженеров любую науку из посторонней специальности. Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы. Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими - это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете, а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных.
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 16:37:25)
Дата 07.10.2007 19:09:42

О голоде, парке личных автомобилей и Мигеле

>Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.

Есть, но вступить в масштабную дискуссию не готов (из-за нехватки времени).


>IGA: >Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>Мигель: >Качественной разницы нет.
>Р.К.: >Мигель, а Вы когда-нибудь голодали?
>Мигель: >Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный,..

А я ведь совсем другое спросил. Явно не про ранги и степени.

>Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы.

Мы обсуждаем вопросы, относящиеся к жизни общества и различных обществ. Помимо логических следствий и формальных построений, здесь нельзя отрешиться от ценностных установок.
Ценности людей отличаются, интересы людей отличаются. Интересы обществ отличаются.
Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики, неплохо было бы (в дополнение к формальным тезисам участников) уточнить и ценностные установки.
Иначе, когда в ходе дискуссии одно и то же явление будет оппонентами оцениваться по-разному или даже с противоположными знаками, они будут спорить и об этом.

Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.
Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? (Ну, допустим, большее чем двухдневное воздержание от пищи).
От Босов
К Р.К. (07.10.2007 19:09:42)
Дата 07.10.2007 19:49:30

О голоде и дискуссии

>>Голодал ли я или не голодал, к делу не относится - обсуждайте позицию и делайте из неё правильные выводы.
>
>Мы обсуждаем вопросы, относящиеся к жизни общества и различных обществ. Помимо логических следствий и формальных построений, здесь нельзя отрешиться от ценностных установок.

вопрос голодал или нет действительно не при чем.
страдание личное не всегда усиливает сострадание к ближнему. бывает и наоборот. может он так изголодался, что теперь готов маму родную продать лишь бы снова не голодать.

>Ценности людей отличаются, интересы людей отличаются. Интересы обществ отличаются.
>Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики, неплохо было бы (в дополнение к формальным тезисам участников) уточнить и ценностные установки.
>Иначе, когда в ходе дискуссии одно и то же явление будет оппонентами оцениваться по-разному или даже с противоположными знаками, они будут спорить и об этом.

уточнять установки бесполезно. чтобы чтото измерить нужен общий эталон - метр. это всем ясно. но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение - дискуссии с участием людей с близкими ценностными установками столь же бесплодны и бесконечны, не считая конечно единодушного осуждения оппонентов с другими установками.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Р.К.
К Босов (07.10.2007 19:49:30)
Дата 07.10.2007 22:04:45

Re: О голоде...

>вопрос голодал или нет действительно не при чем.

Да я особо и не настаиваю, что это связано. Как было выше сказано - "Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.
Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? "(Р.К.)
То есть меня это заинтересовало применительно к Мигелю, а не дискуссии о статье Кастро.

Меня заинтересовало - человек, который за других так легко на одну доску ставит их необходимые физиологические потребности и очень специфические пожелания к роскоши, этот человек, он сам с голодом знаком лишь теоретически или нет.

>страдание личное не всегда усиливает сострадание к ближнему. бывает и наоборот. может он так изголодался, что теперь готов маму родную продать лишь бы снова не голодать.

в этом случае он знал бы этому цену. И фраза о том, что качественной разницы между голодом и одним из элементов роскоши тем более бы не прозвучала.

>уточнять установки бесполезно. чтобы чтото измерить нужен общий эталон - метр. это всем ясно.

Ну не знаю, мне вот как раз не ясно. Вы говорите об общем эталоне, о критерии формального победителя. Но всё же есть кое что более важное.
Перед тем, как выбирать единицы измерения, неплохо было бы убедиться, что оси в одном направлении повёрнуты.
Если мы говорим о голоде, давайте сперва удостоверимся, что стороны считают это злом, которого следует избежать. А то, быть может, для кого-то голод - благо. Действительно это же стимулирует экономическую и трудовую активность индивида!
А вот если мы смотрим в одном направлении, то можно и эталоны выбирать, и критерии измерения уточнять, и так далее.

>но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение ...

Ну дык одно другому не мешает.
От Р.К.
К Р.К. (07.10.2007 22:04:45)
Дата 08.10.2007 04:37:36

Достижения медицины и высокая продолжительность жизни - страшное зло и нищета

Вот и прекрасная демонстрация правильности моих слов подоспела.
Говорите нужны формальные критерии правоты?
Говорите начинать нужно с общих эталонов?

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229724.htm

Плохо, что людей хорошо лечат, поскольку это не соответствует моделям в голове Мигеля.
Плохо, что люди долго живут, они и сами об этом не знают, но господин Мигель за них решил.
Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.

Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?
От Alexander~S
К Р.К. (08.10.2007 04:37:36)
Дата 08.10.2007 11:53:31

Re: формальные критери зависят от правильности постановки


>Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.
>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

- Если американец не будет покупать еду он умрет.
- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
А если сравнивать излишества, то уж во всем, и в еде и в автомобилях. Несколько автомобилей и автомобиль престижной марки с наворотами - излишества. Но пиво и вино - тоже. Как и десерт.

Насчет чувства голода в штатах развита полноценная вегетарианская культура - сие означает, что в каждой забегаловке есть достаточное количество вегетарианских блюд. Излишество там мясо или нет? Я там пробовал без маяса - организм четко сказал нет. И желание мяса непроходимо, причем постоянно и четко превалирует над желанием иметь роскошный автомобиль. Но что это доказывает?
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 11:53:31)
Дата 08.10.2007 14:14:20

Re: формальные критери...

>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Неправда. В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.

> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.

Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
От Мигель
К IGA (08.10.2007 14:14:20)
Дата 08.10.2007 14:59:51

Мобильничек с компом уже продали? Сколько негров спасли?

>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>
>Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

Вмешательство во внутренние дела.
От IGA
К Мигель (08.10.2007 14:59:51)
Дата 08.10.2007 20:33:44

Где вмешательство-то? (-)
От Мигель
К IGA (08.10.2007 20:33:44)
Дата 08.10.2007 20:49:56

Не Вам решать, на чём ездить американцам. (-)
От IGA
К Мигель (08.10.2007 20:49:56)
Дата 08.10.2007 21:18:29

Не более чем Вам в Вашей статье (-)
От Мигель
К IGA (08.10.2007 21:18:29)
Дата 08.10.2007 21:29:27

Дорогой, а цитатку приведите, где я им указываю, на чём ездить! (-)
От Alexander~S
К IGA (08.10.2007 14:14:20)
Дата 08.10.2007 14:55:39

Re: формальные критери...

>>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.
>Неправда.

Обычная иллюстрация обобщений солидаристов. Понятное дело случаев смерти он невозможности купить еду не фиксируется :-)

> В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.

Я вам по секрету скажу, что и метро там есть. В многоквартирных домах там живут черные - они и пользуются метром, остальные т.е. белые в подземке маргиналы. Но работающая америка живет в пригородах с ужасающими расстояниями от места работы.

>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.

ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 14:55:39)
Дата 08.10.2007 20:40:50

А негры что, не работают?

>> В док.фильме "Bowling For Columbine" Мур описывает в подробностях судьбу женщины, матери школьника. Так вот у неё не было денег на автомобиль, и она пользовалась рейсовым автобусом для поездок на работу. Которые в США, видимо, вполне есть.
> Я вам по секрету скажу, что и метро там есть. В многоквартирных домах там живут черные - они и пользуются метром, остальные т.е. белые в подземке маргиналы.

Метро тоже разное бывает. Вашингтонское вроде бы вполне приличное.
И та конкретная женщина, про которую речь, помнится, тоже не афроамериканка.

> Но работающая америка живет в пригородах

Здасьте, а негры что - не работают?

> с ужасающими расстояниями от места работы.

Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден. Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.

>>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>> Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
> ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.

Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
От Alexander~S
К IGA (08.10.2007 20:40:50)
Дата 08.10.2007 22:02:30

Re: А негры...

>> Но работающая америка живет в пригородах
>Здасьте, а негры что - не работают?

Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.

>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.

Они мне будут рассказывать...
Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.

> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
( чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )

>>>> Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
>>> Ну что ж, значит, придётся перестраивать общество. Ничего, самая великая нация в мире с этим обязательно справится, было бы желание.
>> ну дык, она и справляется - сберегающие технологии, биотопливо, опять же.
>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?

Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 22:02:30)
Дата 10.10.2007 16:36:17

Re: А негры...

>>> Но работающая америка живет в пригородах
>>Здасьте, а негры что - не работают?
> Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.

Ну вот, видите, значит дело не в том что американцы бедные, а в том что богатые.

>>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.
>Они мне будут рассказывать...

А на вопрос так и не ответили.

>Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.

А что, доставки нет? Даже в Москве такие службы есть:
http://utkonos.ru/
http://dostavka.7cont.ru/delivery/

>> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
> Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
> (чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )

Жилось.

>>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
>Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)

Не вполне понял.
От Alexander~S
К IGA (10.10.2007 16:36:17)
Дата 10.10.2007 23:52:03

Re: А негры...

>>>> Но работающая америка живет в пригородах
>>>Здасьте, а негры что - не работают?
>> Те кто работают – имеют возможность купить машину и дом в пригороде, что они и делают.
>Ну вот, видите, значит дело не в том что американцы бедные, а в том что богатые.

Я собственно не спорил. Богаче нас.

>>>> с ужасающими расстояниями от места работы.
>>>Ну и кто же их просил поселяться на "ужасающем расстоянии", если негры обходятся неужасающим? И главное, даже на "ужасающем расстоянии" общественный транспорт вполне пригоден.
>>Они мне будут рассказывать...
>А на вопрос так и не ответили.

Какой вопрос? автобус? Ну видел я это чудо. Там где работал. Но не там где жил.

>>Бывает даже так, что примитивно продуктов без машины не купить.
>А что, доставки нет? Даже в Москве такие службы есть:

умные я смотрю тут на форуме все очень. Пожил бы там, экономя. Там вам не тут. ВПрочем евреям нравится.

>>> Хотя бы в самой примитивной его форме - car-sharing.
>> Это конечно можно, по личному опыту скажу - утомляет.
>> (чего советским людям не жилось в коммуналках, а ? )
>Жилось.
Да не очень.

>>>Ну как же "перестраивают", если личных автомобилей меньше не становится, а они ещё и тяжелеют (мода такая пошла) ?
>>Как три бакса перещелкнуло - мода изменилась. Как ни странно:)
>Не вполне понял.

Три бакса за галлон и нравятся больше японские экономные машины. Болшей части.
От Игорь
К Alexander~S (08.10.2007 11:53:31)
Дата 08.10.2007 13:43:19

Re: формальные критери...


>>Господин Мигель знает много умных слов, стало быть он разбирается в жизни, - он объяснит, что тяготы голода - это то качественно то же, что и желание иметь очередной автомобиль.
>>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?
>
>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.

Вранье. Подыщут работу или жилье поближе и будут ездить на общественном транспорте. Или так перебьются. - Будут экономить на поездках - только на работу и с работы. Не только же русским в дороге на работу тратить по нескольку часов.

>Это минимум. Общество там построено так, что без автомобиля никуды.
Значит перестроится. Не только же русским ударными темпами надлежит перестраиваться путем шоковой терапии.

>А если сравнивать излишества, то уж во всем, и в еде и в автомобилях. Несколько автомобилей и автомобиль престижной марки с наворотами - излишества. Но пиво и вино - тоже. Как и десерт.

А кто хочет, чтобы пива и вина было хоть залейся?

>Насчет чувства голода в штатах развита полноценная вегетарианская культура - сие означает, что в каждой забегаловке есть достаточное количество вегетарианских блюд. Излишество там мясо или нет? Я там пробовал без маяса - организм четко сказал нет. И желание мяса непроходимо, причем постоянно и четко превалирует над желанием иметь роскошный автомобиль. Но что это доказывает?

Ну так амеров не хотят лишать пищи, а всего лишь такого непотребного количества автомобилей.
От Мигель
К Игорь (08.10.2007 13:43:19)
Дата 08.10.2007 14:51:55

Ага. "Нехай у сусiда Семена корова здохне" :)

>>- Если американец не будет покупать еду он умрет.
>>- Если американец не будет иметь автомобиля, он не сможет ездить на работу покупать еду и тоже умрет.
>
> Вранье. Подыщут работу или жилье поближе и будут ездить на общественном транспорте. Или так перебьются. - Будут экономить на поездках - только на работу и с работы. Не только же русским в дороге на работу тратить по нескольку часов.

"В мене нема, хай i в нього не буде".
От Босов
К Р.К. (08.10.2007 04:37:36)
Дата 08.10.2007 10:28:42

вместе весело хлебать

>Какие могут быть общие формальные критерии правоты, если нет понимания, что одно и то же люди видят противоположным образом?
>Как можно выбрать общий эталон, если не выявилось, что единицы измерения имеют противоположный знак?

вопрос конечно не простой, но полагаю решаемый.
но я вам пытался сказать о другом - мы пытаемся хлебать щи дырявой ложкой и что еще хуже - никто этого не замечает. а многие похоже даже удовольствие получают.
можно ли сделать нормальную ложку и как ее сделать - это следующий вопрос. и его беспполезно поднимать пока большинству не станет ясно - хлебать щи дырявой ложкой может и весело, но насытиться мы никогда не сможем.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Р.К.
К Босов (08.10.2007 10:28:42)
Дата 08.10.2007 10:44:13

да я же не против

>но я вам пытался сказать о другом - мы пытаемся хлебать щи дырявой ложкой и что еще хуже - никто этого не замечает. а многие похоже даже удовольствие получают.
>но почемуто абсолютно невдомек - чтобы договориться нужен общий критерий - если не истины, то хотя бы формального победителя в споре. тому подтверждение - дискуссии с участием людей с близкими ценностными установками столь же бесплодны и бесконечны, не считая конечно единодушного осуждения оппонентов с другими установками.

конечно это нужно и важно
и статью Мигеля разумеется надо рассматривать и анализировать
Я возразил в связи с Вашим "уточнять установки бесполезно."
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 19:09:42)
Дата 07.10.2007 19:20:46

Re: О голоде,...

>>Если у Вас есть вопросы и возражения по моей позиции, то можете написать их на моём сайте, и я отвечу.
>
>Есть, но вступить в масштабную дискуссию не готов (из-за нехватки времени).

Как хотите.

>
>>IGA: >Очень легко смешать здоровое белковое питание со старстью к личным автомобилям под вывеской "улучшения жизни".
>>Мигель: >Качественной разницы нет.
>>Р.К.: >Мигель, а Вы когда-нибудь голодали?
>>Мигель: >Что же касается собственного опыта, то я принципиально отказываюсь обсуждать подобные вещи и не участвую в мерялках некоторых местных писателей, какой у них ранг в науке, какие они опытные крупные начальники, кто какой молодой и суперталантливый советский учёный,..
>
>А я ведь совсем другое спросил. Явно не про ранги и степени.

Качественной разницы нет. :)

>Перед тем, как закапываться в дебри эконометрии и статистики,

А я в эти дебри и не закапываюсь. Для того чтобы решить вопрос о правоте Фиделя и солидаристов в данном вопросе, ни того, ни другого не нужно.

>Ваши ценностные установки меня очень заинтересовали. Утверждение о том, что качественной разницы между желанием иметь доступную белковую пищу и страстью к личным автомобилям (т.е. их много) заинтересовало ещё больше.

Читайте статью, там и на эту тему написано корректно и внятно.

>Мигель, скажете, пожалуйста. Вы в жизни испытывали чувство голода? (Ну, допустим, большее чем двухдневное воздержание от пищи).

Не дождётесь.
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 16:37:25)
Дата 07.10.2007 19:07:25

О бедности, нищете и Кубе

>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,

Материальное благосостояние кубинцев, безусловно значительно уступает благосостоянию, например, американцев или европейцев. Вы это что ли понимаете под нищетой?

Сравнивая Россию с Кубой, я бы сказал, что как раз нищеты там нет.
Точно также как нет и богатства и роскоши.
Нищеты нет, но есть бедность. Где бедность больше, у нас или на Кубе - не уверен. Это что-то сопоставимое.
Корректнее, наверное, было бы говорить об уровне жизни. И вот тут у меня есть сомнения, что лопающаяся от нефтедолларов Россия окажется впереди.

P.S. Уточнение:
Не хочу быть понятым неправильно. Да, да я понимаю, что в данном контексте сравнивать Россию и Кубу не корректно.
Это всё равно что предъявлять к нашему сельскому хозяйству претензии, что урожайность меньше, чем в штатах.
Но надо было как-то конкретизировать.

Различные исходные условия (у нас промышленное развитие, всё же значительно раньше началось). Разный масштаб стран. В конце концов та же нефть, кровь экономики, без запасов которой в Россию уже давно пришёл бы кирдык (это стоит бензин у нас одинаково, кубинцы, в отличие от нас нефтепродукты закупают, а не наоборот) - у нас есть, у них нет.
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 19:07:25)
Дата 07.10.2007 19:30:51

Re: О бедности,...

>>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,
>
>P.S. Уточнение:
>Не хочу быть понятым неправильно. Да, да я понимаю, что в данном контексте сравнивать Россию и Кубу не корректно.
>Это всё равно что предъявлять к нашему сельскому хозяйству претензии, что урожайность меньше, чем в штатах.
>Но надо было как-то конкретизировать.

>Различные исходные условия (у нас промышленное развитие, всё же значительно раньше началось). Разный масштаб стран. В конце концов та же нефть, кровь экономики, без запасов которой в Россию уже давно пришёл бы кирдык (это стоит бензин у нас одинаково, кубинцы, в отличие от нас нефтепродукты закупают, а не наоборот) - у нас есть, у них нет.

Ну, я написал довольно конкретно. Посмотрев на стиль мышления кубинского лидера, я сильно засомневался в том, что перечисленные Вами факторы (стартовый уровень, масштаб страны и наличие нефти) плюс американская блокада, являются основными в экономических неурядицах "Острова Свободы". Скорее всего, ведущей причиной была безмозглая экономическая политика некоторых руководителей страны.

Вы стёрли свой вопрос о том, кто из солидаристов предлагал разделение русских на 3 сорта, но я всё равно отвечу, чтобы поиски не пропали даром:

"Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm (все комментарии - в ответах на то сообщение)
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 19:30:51)
Дата 07.10.2007 21:43:08

Якобы нищета на Кубе - 50е место по уровню жизни в мире (Россия - 65)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Мигель)
>>>это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете,
...
(P.K.)
>>Сравнивая Россию с Кубой, я бы сказал, что как раз нищеты там нет.
>>Точно также как нет и богатства и роскоши.
>>Нищеты нет, но есть бедность. Где бедность больше, у нас или на Кубе - не уверен. Это что-то сопоставимое.
>>Корректнее, наверное, было бы говорить об уровне жизни. И вот тут у меня есть сомнения, что лопающаяся от нефтедолларов Россия окажется впереди.
...
(Мигель)
>..являются основными в экономических неурядицах "Острова Свободы". Скорее всего, ведущей причиной была безмозглая экономическая политика некоторых руководителей страны.

Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
(Мигель)
>Вы стёрли свой вопрос о том, кто из солидаристов предлагал разделение русских на 3 сорта, но я всё равно отвечу, чтобы поиски не пропали даром:

Как говорится "Не корысти ради" - хотел разделить темы про голод и про Кубу, копипастил из старого сообщения в новые, тот абзац забыл.

>"Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого ...Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/196/196605.htm (все комментарии - в ответах на то сообщение)

Ага, прочитал, спасибо, очень интересно.

Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?
Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?

Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?
"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)
Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.
От Мигель
К Р.К. (07.10.2007 21:43:08)
Дата 07.10.2007 22:37:28

Вы бы ещё уровень счастья привели :)

>Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
>Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
>Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
>Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
>Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.

Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

>Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?

Да, конечно же.

>Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?

"Всякий по-своему с ума сходит". :) Мой искренний ответ не отвечал бы правилам форума, а у меня снизу ветка по вопросам прогнозирования висит, в которой очень хочется поучаствовать.

>Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?

По этому частному вопросу – я и не говорил, цитирую:

>"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)

Итого: «кучу безумных идей, среди которых особо выделяется». Может быть, остальные соидаристы и не разделяют конкретного предложения Игоря по Москве, но это они просто ещё не понимают, что это предложение неизбежно следует из основных ценностей солидаризма и оправдания ими не самых лучших специфических особенностей СССР (например, дефицитов).

>Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.

Ну, что Вы, разве может группка в десяток человек без малейших перспектив роста потянуть на НСДАП?
От Игорь
К Мигель (07.10.2007 22:37:28)
Дата 08.10.2007 14:34:37

Re: Вы бы...

>>Что на Кубе нет нищеты, а уровень жизни сопоставим с нашим - я писал на основе личных наблюдений. Засомневался, решил проверить.
>>Захожу в гугл, пишу "уровень жизни".
>>Вторая же ссылка http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053 даёт таблицу по странам мира на 30.11.06. Смотрю полную таблицу: http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013
>>Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Куба - 50е место (Россия - 65е).
>>Результаты безмозглой экономической политики и нищета - наглядны.
>
>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Наплевать чего Вы там сравниваете. Куба не входит в число стран ни с низким, ни со средним уровнем жизни, а входит в число стран с высоким уровнем жизни. А Вы - банальный лжец.

>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

Правильно и продолжительность жизни и образование - это все входит в уровень жизни. И если при меньшем потреблении Куба достигает в этом сходных или больших результатов - то это говорит об большей эффективности ее системы.

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

Ваши людоедские взгдяды нам известны. Мы знаем, что бедным с точки зрения потребления роскоши и излишеств по Вашему лучше вообще не жить, независимо от того, что они сами по этому поводу думают.

>>Но не очень понятно следующее: а, собственно, почему Игорь - солидарист? В смысле он сам об этом в курсе?
>
>Да, конечно же.

>>Я потому спрашиваю, что я тут человек новый, нюансов не знаю. Если СГКМ - точка отсчёта, то многие из участников попадают в его несомненные единомышленники, ну, например, Scavenger, Георгий, и так далее. А вот позиция Игоря вроде бы несколько отстоит?
>
>"Всякий по-своему с ума сходит". :) Мой искренний ответ не отвечал бы правилам форума, а у меня снизу ветка по вопросам прогнозирования висит, в которой очень хочется поучаствовать.

>>Да, кстати, если даже и имеется консенсус, что Игорь относится к 'солидаристам', почему Вы его мнение по частному вопросу берёте в качестве точки зрения всей группы?
>
>По этому частному вопросу – я и не говорил, цитирую:

>>"Намерения Кастро и солидаристов могут быть сколь угодно благими..., а солидаристам выдвигать кучу безумных идей, среди которых особо выделяется идея разделить русских на белую, серую и чёрную кость по наследственному признаку и обеспечить белой кости, которой только и будет дозволено проживание в Москве, много дешёвой халявы за счёт остальных."(Мигель)
>
>Итого: «кучу безумных идей, среди которых особо выделяется». Может быть, остальные соидаристы и не разделяют конкретного предложения Игоря по Москве, но это они просто ещё не понимают, что это предложение неизбежно следует из основных ценностей солидаризма и оправдания ими не самых лучших специфических особенностей СССР (например, дефицитов).

Опять лжете. Откуда следует, что политика расселения Москвы есть политика разделения людей по сортам? Да ниоткуда. Где написано, что люди, которым предложат за госсчет переселится на родину из Москвы - это люди второго сорта? Где сказано, что жить в новой Москве с населением в 2-3 млн. чел будет лучше, чем во Владимире или в Астрахани? - Тоже нигде.
В чем тогда состоит политика деления людей на белую, серую и иную кость? - Государство принимает план расселения Москвы в силу того, что она стала паразитическим городом, использукющим труд полурабского бесправного населения с окраин России и бывшего Союза. Закрываются все частные банки, почти все офисы и прочая дребедень, от которой стране нет пользы, а один вред. Где будет работать тогда добрая половина москичей? - Нигде, и жить ей будет не на что. При капитализме людей так бы и бросили в ожидании, что они сами переедут в провинцию и как -нибудь устроятся, а я же предлагаю их всех устроить на родине за госсчет. А насильно отселять только тех, кто не согласится на предложенные государством условия и станет, потеряв работу в офисе и пр. теплых местах, нигде не работать и вести антиобщественный образ жизни в столице. Или государство всем обязано давать работу именно в столице?

Что же касается морального подхода к людям - то да, я за то, чтобы людей делить по всем известным традиционным признакам греха и добродетели. Паразитам говорить, что они паразиты и что им надо заниматься полезным трудом, а не сосать из общества соки. Тех, кто хочет покинуть трудные места и переселится куда потеплее - ни материально, ни морально, ни культурно не поошрять, а поощрять тех, кто делает все наоборот. Такова и должна быть государственная политика.

>>Зайдёт посторонний, так на основании Ваших слов, он может подумать, что "солидаристы" - это чуть ли не национал-социолисты, или что-то типа того. Как-то, наверное, не очень хорошо получается.
>
>Ну, что Вы, разве может группка в десяток человек без малейших перспектив роста потянуть на НСДАП?
От Р.К.
К Мигель (07.10.2007 22:37:28)
Дата 08.10.2007 04:20:01

Вы выбрали более формальный показатель, а я - более адекватный.

>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.

>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

Разумеется, так и написано.
Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?

Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди. Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.

Впрочем, зря я так. Надо бы порадоваться, что Вы среднюю зарплату в качестве мерила не выбрали. Уж формальнее некуда.
Ух, как бы можно было б развернуться, доказывая, какая на Кубе нищета!

Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.

>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.
От Мигель
К Р.К. (08.10.2007 04:20:01)
Дата 08.10.2007 16:23:36

Сколько деньжат из сегодняшней получки неграм перевели? Квитанцию захватили?

>>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.

>Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.

Ну, если Вы против сослагательного наклонения, то в чём вообще претензии к устройству существующего мира и конкретно к американцам? Живите и радуйтесь, иначе, чем будет, не будет. Постигайте замысел Бога. Ведь раз нельзя даже делать конкретные замечания по конкретной политике Фиделя Кастро (иначе сослагательное наклонение), например, по продаже электричества населению в 25 раз дешевле себестоимости, то как можно критиковать американцев за автомобили? Никто ведь не доказал, что, откажись американцы от автомобилей, негры нажрутся от пуза!

>>Во-вторых, я говорил о более формальном показателе потребления на душу населения. Потребляемая часть ВВП России по ППС выше, чем весь ВВП Кубы по ППС (per capita). Поэтому по этому показателю Россия никак не может отставать от Кубы. А "уровень жизни" в Вашей таблице – это когда туда же примешали продолжительность жизни и проч. Там прямо об этом и написано.

>Разумеется, так и написано.
>Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
>Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?

Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно. А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.

Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

>ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди.

Верно, как живут люди, оценивается через потребляемую часть ВВП.

>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.

Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

>Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.

Ну, Вы же против сослагательного наклонения, не так ли?

>Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.

И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

>>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"

>А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.

Ну, что Вы, разве стану я называть лицемерами и людоедами солидаристов, которые попрекают американцев за автомобили, а сами до сих пор не продали свои компы и мобильники, чтобы накормить голодающих негров? Я же прекрасно понимаю, что увидеть логическую слабость своей позиции солидаристы не смогут, их «доброта» не от мира сего. А так спасибо, Ваша реакция меня даже несколько позабавила. Я, собственно, и не рассчитывал на прочтение выложенной статьи, поэтому с самого начала предложил её обсудить желающим участникам форума. Не буду же я её по существу обсуждать на форуме, на котором меня за этот материал безнаказанно сравнивают с Гитлером, называют идиотом и людоедом! А вот покуражиться над позицией товарищей, не способных осилить тексты в жанре «многобукафф» (хотя это всего лишь большая обстоятельная статья, даже не книга) – это я с удовольствием, на это и рассчитывал с самого начала. Ну и, конечно, хотел ещё разок посмотреть на стиль рассуждений и анализа у этих товарищей. И раз уж не получается у них воспринять корректно сформулированную мысль с нужными оговорками в связном тексте, исключающем извращение позиции, то я пытался изложить покороче, но доходчивее. Вижу, что получилось.
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 09.10.2007 04:20:24

О нищете в головах

Вспоминается цитата Преображенского про разруху.
Мигель отказывается признать, что нищета - она не на Кубе, а в голове, в формальной модели.

>>>Во-первых, я не сравнивал с Россией, а с тем, чего бы Куба могла добиться без ультралевацких казусов Фиделя Кастро, просто умеренной политикой в духе той же Мексики, но с более активным "выравниванием" и образованием, например.
>
>>Сослагательное наклонение, Ваши личные предположения.
>
>Ну, если Вы против сослагательного наклонения,

Я лишь против ваших мистических прозрений на устройство Кубы, не будь Кастро у власти (это несколько больше и масштабнее, чем конкретный прогноз или утверждение о конкретной взаимосвязи, где, хотя бы, можно успеть за руки схватить).
Вы сперва с применимостью формальных моделей разберитесь, перед тем, как в альтернативную историю впадать.

>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>
>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

Да вам давно было б пора смутиться.
Да и подумать тоже не мешало бы.

Вопрос к Мигелю - нахрена вы тут размахиваете средним ВВП на душу населения, если речь идёт о якобы существующей нищете?
То ли вы не понимаете, что такое средняя величина, то ли вы не понимаете, что такое нищета. То, что вы не понимаете, что такое голод уже зафиксировано.

Или от формальных экономистов не требуется думать - им надо модельки из пальца высасывать, да искать "более формальные показатели"(Мигель) ?
Это вот у таких вот средняя температура по госпиталю нормальная.

Домашнее заданию Мигелю подумать (пора бы, наконец, начать) над тем, что всё же более адекватно для выявления уровня нищеты.
Формальный ВВП, делённый на число жителей, или уровень жизни, помимо ВВП, учитывающий также доступность образования и продолжительность жизни (т.е. опосредовано - уровень медицины)?
Может в ООН солидаристы свили своё тоталитарное гнездо, заставили принять индекс развития человеческого потенциала в качестве уровня жизни?

>>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
>
>Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:20:24)
Дата 10.10.2007 15:36:26

Re: О нищете

>Вспоминается цитата Преображенского про разруху.
>Мигель отказывается признать, что нищета - она не на Кубе, а в голове, в формальной модели.

Так уважаемый Вами СГКМ рассказывал, как спасало Кубу уравнительное распределение продовольствия в 90-е. Это уже говорит о нищете, СГ – альтернативный источник. Не знаю, сейчас, может быть, иначе, но тот кризис - следствие решений Фиделя тоже.

>>Ну, если Вы против сослагательного наклонения,
>
>Я лишь против ваших мистических прозрений на устройство Кубы, не будь Кастро у власти (это несколько больше и масштабнее, чем конкретный прогноз или утверждение о конкретной взаимосвязи, где, хотя бы, можно успеть за руки схватить).
>Вы сперва с применимостью формальных моделей разберитесь, перед тем, как в альтернативную историю впадать.

Лучше не умничайте "вообще", как бы Вам это ни шло, а возражайте по существу в конкретных случаях.

>>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>>
>>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).
>
>Да вам давно было б пора смутиться.
>Да и подумать тоже не мешало бы.

Лучше не умничайте, а возражайте по существу.

>Вопрос к Мигелю - нахрена вы тут размахиваете средним ВВП на душу населения, если речь идёт о якобы существующей нищете?

Во-первых, что понимать под нищетой, – моё личное дело. Я уже сказал, что, узнав о некоторых конкретных решениях экономических кубинского руководства, пришёл к выводу, что именно они обусловили на Кубе более низкий уровень жизни, чем мог бы быть при более вменяемой политике. И то, что я говорил о стране в целом (а не о самых бедных слоях), тоже нетрудно понять из цитаты «это не помешало Кастро наделать кучу ошибок в экономической политике, из-за которых Куба до сих пор пребывает в нищете»,

Во-вторых, приводя данные о среднем ВВП, я обсуждал Вашу конкретную реплику о том, что «уровень жизни сопоставим с нашим». И сделал это в ответ на приведение Вами параметра ИЧР, в котором именно средние величины и участвуют. Так что не трудитесь кумушек считать.

>То ли вы не понимаете, что такое средняя величина, то ли вы не понимаете, что такое нищета. То, что вы не понимаете, что такое голод уже зафиксировано.

Кем зафиксировано?

>Или от формальных экономистов не требуется думать - им надо модельки из пальца высасывать, да искать "более формальные показатели"(Мигель) ?
>Это вот у таких вот средняя температура по госпиталю нормальная.

Потрудитесь ознакомиться с моей исходной фразой.

>Домашнее заданию Мигелю

Не надо мне домашние задания давать, не Вашего уровня это дело.

>подумать (пора бы, наконец, начать) над тем, что всё же более адекватно для выявления уровня нищеты.
>Формальный ВВП, делённый на число жителей, или уровень жизни, помимо ВВП, учитывающий также доступность образования и продолжительность жизни (т.е. опосредовано - уровень медицины)?

Не собираюсь я с Вами обсуждать сейчас эти темы. Ветка не о том.

>Может в ООН солидаристы свили своё тоталитарное гнездо, заставили принять индекс развития человеческого потенциала

В каждой шутке есть доля правды, и Вы даже не представляете, насколько велика она в данном случае.

>в качестве уровня жизни?

Нет, в качестве уровня жизни разные люди берут разные показатели.
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 09.10.2007 04:05:34

О применимости ВВП для рыночных и плановых экономик

>>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
>
>Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

Лучше не так:
Чем более рыночная экономика, тем больший ВВП будет получаться.

Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов. Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?

>>Именно потому, что этот показатель предназначен оценивать уровень, качество жизни, а предлагаемый вами ВВП на душу населения предназначен оценивать мощность экономики, причём, в первую очередь рыночной.
>>Например, медицинские услуги, оказываемые напрямую, будут формально весить меньше, чем те же услуги, оказываемые через посредника. Страховая медицина способна раскрутить стоимость услуг до предела, затем до беспредела, затем ещё дальше. А в плановой экономике это и нафиг никому не нужно.
>>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?
>
>Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно. А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.

Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.
В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
Во втором случае вклад в ВВП будет больше.


Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
Подсказка: нисколько.
А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
Банки, участвующие в процессе.
Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.
Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.
И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:05:34)
Дата 10.10.2007 12:03:38

Зачем фантазировать?

>Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов.

Каких ещё гедонистических индексов? Что же касается приписных рент, то я солидарен с товарищами американцами относительно необходимости включения этого показателя в ВВП. Ведь он же отражает материальное потребление, заключающееся в благе проживания на своей жилплощади.

>Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?

Не думаю.

>Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.

>Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
>А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.

Нет, измеряется в денежных единицах при подсчёте ВВП.

>В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
>В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
>Во втором случае вклад в ВВП будет больше.

Есть ли исследования на эту тему, или только такие вот общие слова? Теоретически, ВВП по ППС не включает стоимость услуг тех посредников, которые не повышают качество услуги. Есть ли эконометрические исследования, показывающее неверность существующего подсчёта ВВП по ППС, вызванную переоценкой полезности посредников?

>Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
>Подсказка: нисколько.
>А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
> Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
> Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
> Банки, участвующие в процессе.
> Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.

Все они финансируются за счёт той дополнительной полезности, которую создали для своих клиентов.

> Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.

Биржи очень производительны - помимо важных кредитных функций, они, например, способствуют повышению производительности физического и человеческого капитала. Грубо говоря, благодаря бирже одинаковые станки и работники были производительнее в США, чем в Советском Союзе.

> И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).

Так и польза намного больше.
От Игорь
К Мигель (10.10.2007 12:03:38)
Дата 23.10.2007 16:32:29

А чего тогда услуги домохозяек не включать в ВВП, а также киллеров и проституток

>>Не забываем также, что "формальные экономисты" готовы дорисовать ВВП от души - вплоть до американских приписных рент (это когда владелец недвижимости якобы платит сам себе арендную плату за то, что там живёт) и гедонистических индексов.
>
>Каких ещё гедонистических индексов? Что же касается приписных рент, то я солидарен с товарищами американцами относительно необходимости включения этого показателя в ВВП. Ведь он же отражает материальное потребление, заключающееся в благе проживания на своей жилплощади.

Услуги женщин по работе в собственном домохозяйстве также отражают материальное потребление - отчего бы их тоже не включать в ВВП? Но если все-таки не включают, так как они делаются бесплатно - то совершенно нелогично становится включение приписных рент, которое также не сопровождается выплатой никаких денег.

>>Кажется и домашние домохозяйства (типа жена убирает по дому и няньчит ребёнка) тоже учитываются?
>
>Не думаю.

Не учитываюся пока, но раз приписны ренты стали учитываться, то прецендент уже есть. Но если дело дойдет до этого, тогда ВВП стране третьего мира многократно возрастут ( так как там мощь экономики как раз сосредоточена в домашнем хозяйстве и домашние услуги на душу населения превышают таковые в США по причине многодетности и больших трудовых навыков в дом. хозяйстве), а ВВП США возрастет раза в полтора.

>>Мигель, ну не верю я, что вы этого не понимаете, ну не прикидывайтесь.
>
>>Когда человек ногу ломает - априори лечение может стоить сколько угодно. Может вообще ничего не стоить.
>>А ценность услуги - она в денежных единицах измеряется. И тут дело не в ППС.
>
>Нет, измеряется в денежных единицах при подсчёте ВВП.

>>В одном случае медицина устроена максимально просто, с тем, чтобы на лечение потратить поменьше, уложивщись в некие стандарты. А в другом случае имеется туча участников, которые вовсе не заинтересованы, чтобы лечение стоило меньше.
>>В итоге во втором случае накладные расходы для экономики в целом (одно явление) растут, и стоимость услуг вздувается (другое).
>>Во втором случае вклад в ВВП будет больше.
>
>Есть ли исследования на эту тему, или только такие вот общие слова? Теоретически, ВВП по ППС не включает стоимость услуг тех посредников, которые не повышают качество услуги.

ВВП считатся практически просто как сумма всех доходов. Никто не принимает во внимание нужны ли посредники или нет.

>Есть ли эконометрические исследования, показывающее неверность существующего подсчёта ВВП по ППС, вызванную переоценкой полезности посредников?

Понятно, что если на Западен нет каких-то исследований по причине идеологических табу или еще каких, то у Вас и база пропадает для умозаключений, так как своя голова Вам без надобости, как Вы это тут регулярно демонстрируете.

>>Мигель, сколько стоит земля в обществе, в котором она вообще не продаётся?
>>Подсказка: нисколько.
>>А всевозможные кредиты на земельные участки в рыночных экономиках имеют место?
>> Организации, которые эти кредиты выдают и обслуживают.
>> Страховые, которые страхуют всё это хозяйство.
>> Банки, участвующие в процессе.
>> Адвокаты, тратящие часть времени на решение проблем вокруг кредитов на землю.
>
>Все они финансируются за счёт той дополнительной полезности, которую создали для своих клиентов.

Все они финансируются за счет тех средств, которые Запад изымает из внешнего мира. А не было бы этого - не было бы и этих туч адвокатов и прочего воронья.

>> Биржи, на которых, в частности, торгуют ценными бумагами всех вышеперечисленных участников.
>
>Биржи очень производительны - помимо важных кредитных функций, они, например, способствуют повышению производительности физического и человеческого капитала. Грубо говоря, благодаря бирже одинаковые станки и работники были производительнее в США, чем в Советском Союзе.

Это называется мистика. Амулетами не приторговываете, часом?

>> И всё это учитывается в ВВП. (в первом случае в ВВП будет лишь труд землемера, да чиновника, распределяющий участки, во втором - участвует порядка на 2 больше народу, целые отрасли экономики, с зарплатами участников на несколько порядков больше).
>
>Так и польза намного больше.

Действительно - не будь этих паразитов - ради кого бы Запад грабил остальной мир - а так польза всему Западу, он содержит бессмысленные в нормальной экономике профессии, но они же обеспечивают его экспансию во внешний мир, в частности финансовую кабалу других стран и народов.
От Мигель
К Игорь (23.10.2007 16:32:29)
Дата 24.10.2007 23:52:18

Редкий случай, когда Вы отчасти правы

Конечно же, ВВП - достаточно условный показатель, вместо него можно ввести другой показатель, в котором бесплатные услуги домохозяек и многие другие блага будут зачтены в "благосостояние", при этом желательно сделать поправку на то, сколько у человека остаётся свободного времени и вообще возможности отдохнуть. Проблема альтернативных вариантов оценки благосостояние не нова, и весьма возможно, что лет через 100 вместо ВВП будет взят совсем другой показатель (и даже величина запаса, а не потока). Но ни один из этих вариантов не сильно поможет солидаристам в их скорбном труде оболванивания публики. Ну, включат они услуги домохозяек в ВВП. Выяснится, что СССР отставал от СШа не в два раза, а в полтора. Всё равно же американцы, по критериям самих советских граждан, жили лучше материально. И для оценки способности догнать США (не говоря уже даже о "перегнать") пришлось бы пересчитать темпы роста по новому показателю. А с этим (с темпами роста) у нас было ой как плохо.
От Игорь
К Мигель (24.10.2007 23:52:18)
Дата 26.10.2007 18:40:38

Re: Редкий случай,...

>Конечно же, ВВП - достаточно условный показатель, вместо него можно ввести другой показатель, в котором бесплатные услуги домохозяек и многие другие блага будут зачтены в "благосостояние", при этом желательно сделать поправку на то, сколько у человека остаётся свободного времени и вообще возможности отдохнуть. Проблема альтернативных вариантов оценки благосостояние не нова, и весьма возможно, что лет через 100 вместо ВВП будет взят совсем другой показатель (и даже величина запаса, а не потока). Но ни один из этих вариантов не сильно поможет солидаристам в их скорбном труде оболванивания публики. Ну, включат они услуги домохозяек в ВВП. Выяснится, что СССР отставал от СШа не в два раза, а в полтора. Всё равно же американцы, по критериям самих советских граждан, жили лучше материально. И для оценки способности догнать США (не говоря уже даже о "перегнать") пришлось бы пересчитать темпы роста по новому показателю. А с этим (с темпами роста) у нас было ой как плохо.

С темпами роста у нас было лучше чем в капстранах, но дело не в этом, а в том, что Вы никак не поймете одну простую вещь - солидаристы не собираются более соревноваться с США на предмет, кто больше потребит в единицу времени, не собираются догонять и перегонять Америку по уровню материального богатства на человека.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 08.10.2007 19:32:19

Думаю, что нисколько

И это нисколько не мешает Р К искренне сочувствовать этим самым неграм. А что. ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
От Мигель
К Кравченко П.Е. (08.10.2007 19:32:19)
Дата 08.10.2007 20:49:04

"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

>И это нисколько не мешает Р К искренне сочувствовать этим самым неграм. А что.

На эту тему в своё время Пасечник очень хороший анекдот рассказал.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/83/83461.htm

>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?

Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (08.10.2007 20:49:04)
Дата 09.10.2007 09:17:07

Re: "Чем кумушек...



>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>
>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?
От Мигель
К Кравченко П.Е. (09.10.2007 09:17:07)
Дата 10.10.2007 11:49:13

Зятю Антильпьеву зачем такого сына?

>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>
>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
>вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?

Явления несопоставимые.

Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.

Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (10.10.2007 11:49:13)
Дата 10.10.2007 14:51:22

Re: Зятю Антильпьеву...

>>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>>
>>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии
>>вот вот, я к тому и клонил. То есть требуя от него квитанцию о переведенный неграм помощи ВЫ, как постоянно пишуший о том, как бы обустроить Россию уж точно запаслись квитанцией, о сумме, переведенной на счет... кого?
>
>Явления несопоставимые.

>Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.

>Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
Вот вот. леваки идут дальше ВАс, они уже не потребляют так же много как и американцы, осталось только, чтобы те последовали хи примеру.
От Мигель
К Кравченко П.Е. (10.10.2007 14:51:22)
Дата 10.10.2007 15:35:08

Это не смешно

>>Леваки хотят, чтобы американцы добровольно снизили своё потребление ради негров на том основании, что потребление американцев не является столь же жизненно важным как недостающее у негров продовольствием. Применяя ту же логику к левакам, сразу же приходим, что сначала они должны добровольно снизить потребление.
>
>>Я же, если, например, предлагаю ввести налог на недвижимость, то готов его платить, как только введут. Конечно же, недобровольно, а только тогда, когда будет принят соответствующий закон. Я не требую от остальных, чтобы они добровольно стали платить налог на недвижимость до того, как будут принуждены на равных со мной основаниях.
>Вот вот. леваки идут дальше ВАс, они уже не потребляют так же много как и американцы, осталось только, чтобы те последовали хи примеру.

Смотря какие леваки. Операция Фиделю стоит дороже, чем медицинское обслуживание, доступное многим американцам, имеющим личные автомобили. Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину. Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (10.10.2007 15:35:08)
Дата 11.10.2007 14:15:45

Да чего уж смешного


>Смотря какие леваки. Операция Фиделю стоит дороже, чем медицинское обслуживание,
И не только Фиделю, операции русским детям , что бесплатно делает Куба тоже недоступны многим американцам.
А ВЫ еще вспомните красивых руссских девушек, которые совершенно бесплатно... Многим американцам эт тоже недоступно... Только вот для того, чтобы пользоаться этим "левакам" не надо засеивать африканские земли какао и прочей байдой, которую сожрут золотомилиардцы, так что мимо.
> доступное многим американцам, имеющим личные автомобили. Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину. Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
Ну Ваши сказки про побуждения и помыслы большинства не интересны. Если есть данные - несите.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (11.10.2007 14:15:45)
Дата 11.10.2007 16:34:00

Re: Да чего...


>> Большинство же леваков не потребляют столько, сколько американцы, не потому, что добровольно отказываются от потребления, а потому что руки кривые, не получается заработать на машину.
Вообще то , применив к левакам" Ваш жэе собственный подход получаем. ОНи готовы потреблятьумеренно, когда все будут потреблятьь умеренно. Точно так же как Вы готовы платить больший налог, когда все его будут платить.
>>Вот и желают, чтобы у соседа Семёна корова сдохла.
У соседа Семена не корова приносит основной доход, у него берданка и привычка прогуливаться по вечерам вдоль большой дороги...
А у США тучи авианосцев зачем то плавают по океану, и цру норовит переворот устроить, если где вдруг что не по ихнему...
От Мигель
К Кравченко П.Е. (11.10.2007 14:15:45)
Дата 11.10.2007 14:29:48

Глупый ответ (-)
От Zhlob
К Мигель (11.10.2007 14:29:48)
Дата 11.10.2007 14:59:52

Re: И бессодержательный. Для Вас характерно, имхо. (-)
От Р.К.
К Мигель (08.10.2007 20:49:04)
Дата 09.10.2007 04:17:12

Re: "Чем кумушек...

>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>
>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.

Во-первых у меня и в помине нет такого потребления, как у американцев.
Во-вторых, если вы не заметили, я про потребление американцев пока ничего и не говорил.
Меня заинтересовали ваши слова насчёт того, что качественной разницы между личными автомобилями и наличием здоровой пищи нет.
От Мигель
К Р.К. (09.10.2007 04:17:12)
Дата 10.10.2007 11:42:00

"Бредить - так до конца!"

>>>ВЫ тут видите противоречие. неискренность или что?
>>
>>Пусть-ка он к самому себе применит те же критерии необходимости сокращения излишнего потребления, которые он применил к американцам. Я не обсуждаю обоснованность его требований, а просто указываю на некоторую непоследовательность, так сказать, двойной стандарт.
>
>Во-первых у меня и в помине нет такого потребления, как у американцев.

Ну, так и у американцев нет такого потребления, как у арабских шейхов. В чём претензии к ним?

>Во-вторых, если вы не заметили, я про потребление американцев пока ничего и не говорил.
>Меня заинтересовали ваши слова насчёт того, что качественной разницы между личными автомобилями и наличием здоровой пищи нет.

Конечно же, нет. Качественной разницы нет - настолько качественной, чтобы делать выводы о необходимости американцам отказываться от автомобилей, чтобы накормить негров. Ведь когда мы говорим о качественной разнице, то подразумеваем модель, в которой, если есть качественная разница, то вывод следует один, а если нету, то вывод следует другой. (А для чего ещё, по-вашему, употребляются в языке понятия качественной и количественной разницы? Неужели никогда не задумывались?) Мои собеседники подводили ясно к какому выводу - отобрать у американцев и поделить между неграми. Значит, они видят качественную разницу между автомобилем и пищей. Где именно проходит граница? Наверное, между пищей и медицинским обеспечением и всем остальным, более тонкой границы их тоталитарное мышление не приемлет. Но тогда совершенно понятно, что им надо отказаться и от своих компьютеров с мобильницами - всё ради родимых негров.
От Игорь
К Мигель (08.10.2007 16:23:36)
Дата 08.10.2007 17:26:23

Re: Сколько деньжат...


>>Как там оно на ВВП сказывается? И как на доступности медицины?
>
>Я думаю, что если работа посредника не увеличивают качество услуги, то на подсчёте ВВП по ППС оно сказываться не должно.

В ВВП входит сумма формальных доходов, вот и все. Нет там никакой поправки ни на качество, ни на фактическую нужность услуги.

>А такая работа, которая увеличивает ценность услуги, – да, нужна. А то заболеет человек остеохондрозом, а лечить его будут от сифилиса. Если считать по-вашему, то это приплюсуется.

Считают не по нашему, а по ихнему.

>>Вы выбираете "более формальный показатель"(C)Мигель, а я - более адекватный.
>
>Только не надо свои личные предпочтения выдавать за истину в последней инстанции.

>>ВВП - оценивает экономику, а не то, как живут люди.
>
>Верно, как живут люди, оценивается через потребляемую часть ВВП.

Как живут люди - оценивается по натуральным показателям потребления основных мат. благ, в которые входят также и необходимые услуги - медицины и образования в том числе. На медицину в США тратится 15% от ВВП, на душу населения значительно больше, чем на Кубе. А результаты примерно одинаковые - что по продолжитльности жизни, что по детской смертности. Следовательно в США расходуют средства неэффективно.

>>Чем более рыночная экономика - тем больше ВВП.
>
>Вы хотите сказать, что чем более рыночная экономика, тем больше у них возможности потреблять? Это не доказано.

Совершенно правильное замечание у Р.К. Чем больше люди отчуждены друг от друга, тем большее количество услуг оказывается ими друг другу на платной основе, что включается в ВВП. Точно такие же услуги в нерыночном обществе оказываются на бесплатной основе, денежного дохода не приносят и в ВВП не включаются. Следовательно ВВП получается в рыночном случае больше, а уровень жизни реальный может быть и меньше.

>>Мигель, нищета - это не виртуальные цифирки, которые Вы вырисовываете, нищета - это состояние людей, чего Вы за цифирками осознать, похоже, неспособны.
>
>Ну, Вы же против сослагательного наклонения, не так ли?

>>Вы мне напоминаете моего лектора по экономике (из ВШЭ).
>>Матёрая тётка, то ли кандидат, то ли доктор, и вроде даже неглупая.
>>Она как-то так увлеклась, что делая выводы из только что рассказанной микроэкономической модели заявила ~~~"Именно поэтому советские предприятия были менее конкурентноспособны, чем западные".
>>А потом очень смутилась, когда я задал вопрос о том, насколько вообще адекватно применять эту категорию рыночной экономики для объекта плановой экономики.
>
>И я бы смутился, не на форуме ведь. А так, часок подумал – и ответил. Она бы тоже смогла уточнить, что имеет в виду (наверное).

>>>И вообще, я уже писал, что увеличивать продолжительность нищей жизни с помощью финансируемой государством медицины – это особо изощрённая форма садизма, поэтому в случае Кубы дополнительные годы ухудшают уровень жизни. :) Как там говорил Рабинович, отрицая, что живёт в своей квартире: "А разве это жизнь?"
>
>>А вот это уже жалкое лицемерие и форменное людоедство.
>
>Ну, что Вы, разве стану я называть лицемерами и людоедами солидаристов, которые попрекают американцев за автомобили, а сами до сих пор не продали свои компы и мобильники, чтобы накормить голодающих негров?

Мы разве предлагаем свернуть существующие государственные программы социальнйо помощи в африканских странах с целью сократить продолжительность жизни негров, под предлогом того, что государственная помощь - изощренный вид садизма?

>Я же прекрасно понимаю, что увидеть логическую слабость своей позиции солидаристы не смогут, их «доброта» не от мира сего.

Я всегда писал, что СССР совершенно правильно посупал, оказывая безвозмездную помощь бедным странам. Правильно поступает и Куба, врачи коиторой работают по всему свету. Так что если солидаристы придут к власти, то естественно помощь бедным странам возобновится.

> А так спасибо, Ваша реакция меня даже несколько позабавила. Я, собственно, и не рассчитывал на прочтение выложенной статьи, поэтому с самого начала предложил её обсудить желающим участникам форума. Не буду же я её по существу обсуждать на форуме, на котором меня за этот материал безнаказанно сравнивают с Гитлером, называют идиотом и людоедом!

Вас, судя по всему, это не смущает.

>А вот покуражиться над позицией товарищей, не способных осилить тексты в жанре «многобукафф» (хотя это всего лишь большая обстоятельная статья, даже не книга) – это я с удовольствием, на это и рассчитывал с самого начала. Ну и, конечно, хотел ещё разок посмотреть на стиль рассуждений и анализа у этих товарищей. И раз уж не получается у них воспринять корректно сформулированную мысль с нужными оговорками в связном тексте, исключающем извращение позиции, то я пытался изложить покороче, но доходчивее. Вижу, что получилось.
От Р.К.
К Р.К. (08.10.2007 04:20:01)
Дата 08.10.2007 04:29:52

Я погорячился

>А вот это уже жалкое лицемерие...

Это конечно же не так.
господие Мигель вполне искренен