От Monk
К Silver1
Дата 29.09.2007 22:59:45
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Неужели не...


Итак, К написал
//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

Вы отписали на мой пост:
//Почти все верно. Действительно в Ирландии до норманнского завоевания было нечто вроде Православия//

И ещё и стыдите меня:

>Блин, я ведь Вам уже русским языком написал, что никакими православными в 16 веке ирландцы не были. Их реальная вера тогда представляла собой убойный коктейль из бабушкиных сказок про поруганную захватчиками "истинную веру" и язычества. И что еще я должен обосновывать?

Так зачем было вообще встревать про норманнское завоевание? "К" писал про инглишей, на зло которым ирландцы стали веровать по другому. Чего лезли-то?
От Silver1
К Monk (29.09.2007 22:59:45)
Дата 29.09.2007 23:37:48

Утомили, право слово

Трудно спорить с занудами по «духу» вопроса. Я так и не понял, что именно Вам не нравится.
Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.
Если Ваши претензии ограничиваются сменой именно Православия на Католицизм, то назовем их веру «Криптоправославием», которое маленький, но гордый ирландский народ пронес в своей душе через века гонений со стороны насильственно насаждаемого Католицизма и успокоимся.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (29.09.2007 23:37:48)
Дата 29.09.2007 23:43:48

Именно Вы стали томить в совершенно ясном вопросе.

>Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.

Так покажите, когда и как произошла эта смена. Хорошо хоть, что эту веру Вы не называете вслед за К "православной" - ведь стыда не оберёшься...
Причём учтите, что эта "смена" должна быть связана с принятием инглишами протестантской веры.
Неутомляемый Вы наш...
От Silver1
К Monk (29.09.2007 23:43:48)
Дата 30.09.2007 00:41:04

Проще сослаться на историков

>>Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.
>
>Так покажите, когда и как произошла эта смена. Хорошо хоть, что эту веру Вы не называете вслед за К "православной" - ведь стыда не оберёшься...
>Причём учтите, что эта "смена" должна быть связана с принятием инглишами протестантской веры.
>Неутомляемый Вы наш...


****С ирландцами произошла очень странная история. Ирландцев обратил в христианство святой Патрик и миссионеры, которые пришли из Египта в V в., минуя Рим. Таким образом, ирландские кельты были обращены в христианскую веру, еще не католическую и не православную, ведь это случилось еще до раскола церкви. И потом, когда на Востоке и Западе религия развивалась, ирландцы сохраняли древние навыки египетских монахов.
Создалась европейская суперэтническая целостность, возник папизм, католическая схоластика, а ирландцев все это нисколько не трогало. Причем сказать, что они были люди серые, ничем не интересовались, - нельзя. Они были люди культурные, они давали лучших учителей, прекрасных знатоков греческого языка, богословия, но они не входили в "Христианский мир" - западноевропейскую целостность и боролись против нее, против католицизма вплоть до конца XV в., пока их окончательно не завоевал Генрих VII Тюдор, основатель династии Тюдоров, после войны Алой и Белой розы
А вскоре его сын Генрих VIII объявил, что Англия становится протестантской, что король создает англиканскую церковь и становится ее главой. Ирландцы, которые так долго боролись против католической церкви, казалось, должны были возликовать, но оказалось, напротив, - они быстренько объявили себя верными сынами католической церкви, лишь бы было у них идейное основание бороться против англичан. Это подтверждает тезис, что люди чаще борются не столько "за", сколько "против". Ирландцам были отвратительны англичане, а не догмы их религии, в догмах они не очень-то разбирались, да и кто в догмах разбирается? Сдают когда-то богословие в школах, а потом забывают, не в этом же дело, а вот что англичане - скверные люди, это каждый ирландец знает. И ирландцы сопротивлялись до XX в., да и сейчас продолжают сопротивление. ****
Взято из: Л.Гумилев "Конец и вновь начало", в тексте дается ссылка на (Вебер Г. Всеобщая история. М., 1894. Т. 8. С. 851)



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 00:41:04)
Дата 30.09.2007 00:49:32

Млин, так и знал, что будет что-то навроде гумилёвщины.

Не зря упомянул про Резунов-Фоменко.

Ссылку на Макса Вебера можно?
От Silver1
К Monk (30.09.2007 00:49:32)
Дата 30.09.2007 01:03:24

Re: Млин, так...

>Не зря упомянул про Резунов-Фоменко.

>Ссылку на Макса Вебера можно?


Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.
Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 01:03:24)
Дата 30.09.2007 01:18:45

Да, пожалуйста

>Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.

Вот отрывок из школьного реферата:
http://referatcollection.ru/35469.html

//В процессе разложения первобытнообщинного строя и складывания
феодальных отношений все большую популярность среди знати стало приобретать
христианство. Немаловажное значение в распространении христианства на
острове имела миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
объявленного впоследствии католической церковью святым. В 432 – 1152 гг. в
стране существовала независимая «кельтская церковь», которая имела
своеобразные черты, отличающие ее от традиционных для католицизма порядков
и обычаев. Ее организация была приспособлена к клановому строю, и духовные
должности стали монополией определенных семей. Епархия епископа обычно
совпадала с территорией клана, а сам он избирался из людей угодных вождю и
связанных родовыми узами с членами кланов. Целибат (безбрачие духовенства)
не соблюдался, приходские священники жили в кланах и больше подчинялись
местным обычаем, чем порядкам католической иерархии. Епископы не обращались
в Рим для утверждения в должности, причитающиеся папе платежи за духовные
бенефиции собирались нерегулярно. Вожди часто присваивали церковное
имущество и доходы, а также облагали духовенство обычными для мирян
поборами. Монастырские общины в Ирландии сами избирали себе аббатов, не
соблюдая устав Бенедикта Нурсийского, регулировавший жизнь католических
монастырей в средневековой Европе. В 1152-1531 гг. «кельтскую церковь»
заменил католицизм феодального типа, выступавший союзником английской
экспансии.
В конце 11-го века в Западной Европе значительно возросло
влияние папства. Ирландская церковь стала одним из объектов его
теократической политики, проводимой под знаком «очищения и единства». Синод
в Келлсе в 1152 г. признал главенство папы над ирландской церковью, осудил
браки среди духовенства и конкубинат (внебрачное сожительство), объявил
десятину обязательным для всех церковным побором, подтвердил независимость
католического духовенства от поборов и юрисдикции светских властей и создал
четыре архиепископства –Арма, Дублин, Кашел и Туам, оставив старшинство за
архиепископством Арма. Однако, несмотря на это, низшее духовенство
придерживалось старых церковных порядков.
Через три года после синода в Келлсе в Рим прибыл посол английского
короля Генриха II Плантагенета с просьбой разрешить завоевать Ирландию и
завершить подчинение ирландской церкви.
//


>Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…

Прошу ссылку.
От Silver1
К Monk (30.09.2007 01:18:45)
Дата 30.09.2007 01:27:27

Re: Да, пожалуйста

>>Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.
>
>Вот отрывок из школьного реферата:
> http://referatcollection.ru/35469.html

>//В процессе разложения первобытнообщинного строя и складывания
>феодальных отношений все большую популярность среди знати стало приобретать
>христианство. Немаловажное значение в распространении христианства на
>острове имела миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
>объявленного впоследствии католической церковью святым. В 432 – 1152 гг. в
>стране существовала независимая «кельтская церковь», которая имела
>своеобразные черты, отличающие ее от традиционных для католицизма порядков
>и обычаев. Ее организация была приспособлена к клановому строю, и духовные
>должности стали монополией определенных семей. Епархия епископа обычно
>совпадала с территорией клана, а сам он избирался из людей угодных вождю и
>связанных родовыми узами с членами кланов. Целибат (безбрачие духовенства)
>не соблюдался, приходские священники жили в кланах и больше подчинялись
>местным обычаем, чем порядкам католической иерархии. Епископы не обращались
>в Рим для утверждения в должности, причитающиеся папе платежи за духовные
>бенефиции собирались нерегулярно. Вожди часто присваивали церковное
>имущество и доходы, а также облагали духовенство обычными для мирян
>поборами. Монастырские общины в Ирландии сами избирали себе аббатов, не
>соблюдая устав Бенедикта Нурсийского, регулировавший жизнь католических
>монастырей в средневековой Европе. В 1152-1531 гг. «кельтскую церковь»
>заменил католицизм феодального типа, выступавший союзником английской
>экспансии.
>В конце 11-го века в Западной Европе значительно возросло
>влияние папства. Ирландская церковь стала одним из объектов его
>теократической политики, проводимой под знаком «очищения и единства». Синод
>в Келлсе в 1152 г. признал главенство папы над ирландской церковью, осудил
>браки среди духовенства и конкубинат (внебрачное сожительство), объявил
>десятину обязательным для всех церковным побором, подтвердил независимость
>католического духовенства от поборов и юрисдикции светских властей и создал
>четыре архиепископства –Арма, Дублин, Кашел и Туам, оставив старшинство за
>архиепископством Арма. Однако, несмотря на это, низшее духовенство
>придерживалось старых церковных порядков.
>Через три года после синода в Келлсе в Рим прибыл посол английского
>короля Генриха II Плантагенета с просьбой разрешить завоевать Ирландию и
>завершить подчинение ирландской церкви.
>//


И что конкретно в данном тексте опровергает версию Гумилева?
Плюс к тому достаточно странно побивать школьным рефератом работу дважды доктора наук.
Да и реферат хреновый, ошибки с самого начала, например ***миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
объявленного впоследствии католической церковью святым***
Его канонизировали еще до раскола, когда и речи не шло о католицизме. Поэтому и у православных Патрик святым числится.




>>Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…
>
>Прошу ссылку.

Уже давал, но повторяю еще раз: (Вебер Г. Всеобщая история. М., 1894. Т. 8. С. 851)

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 01:27:27)
Дата 30.09.2007 08:53:10

Re: Да, пожалуйста

>И что конкретно в данном тексте опровергает версию Гумилева?
>Плюс к тому достаточно странно побивать школьным рефератом работу дважды доктора наук.

В реферате приведена хронология событий, которая показывает, что ирландцы страдали от захватов норманнов и англо-саксов - католиков, начиная с 12 века. Но почему-то это не мешало им исповедывать католичество.

>Да и реферат хреновый, ошибки с самого начала, например ***миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
>объявленного впоследствии католической церковью святым***
>Его канонизировали еще до раскола, когда и речи не шло о католицизме. Поэтому и у православных Патрик святым числится.

Вот именно что числится. РПЦ его культ не развивает, как и культы сотен других святых, канонизированных до раскола на Западе.
Кстати, сравните отношение к ним нашей церкви с почитанием греческих святых.
От Silver1
К Monk (30.09.2007 08:53:10)
Дата 30.09.2007 11:07:57

Re: Да, пожалуйста

.
>
>В реферате приведена хронология событий, которая показывает, что ирландцы страдали от захватов норманнов и англо-саксов - католиков, начиная с 12 века. Но почему-то это не мешало им исповедывать католичество.

И где Вы тут это вычитали?
Из текста следует:
А) Завоеватели сменили верхушку местного церковного руководства и пытались внедрить католичество «под знаком «очищения и единства»».
Б) Дело это шло туго. Конкретно процесс застрял еще на уровне низовых священников, которые упорно «придерживалось старых церковных порядков».
Какова была реакции прочих ирландцев на нововведения тут вообще не сказано.

То есть имеет место быть подтверждение версии Гумилева, а не опровержение.



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 11:07:57)
Дата 30.09.2007 13:19:31

Вот Вам источник посерьёзнее - Заславский.

http://zhurnal.lib.ru/z/zaslawskij_w_a/celts2.shtml
//Проблему составляли вожди кланов, которые за полтора века бесконечных войн привыкли быть опекунами церкви и не хотели лишаться власти над ней. Эту проблему решила реформа, начавшаяся в 1110-х годах и завершившаяся в 1160-х церкви, притом происшедшая не без участия англо-норманнов. Епископ Гиллеберт, вероятно, из норманнов, руководил несколькими синодами, где была изменена структура ирландской церкви. Согласно его преобразованиям, церковь разделялась на четыре митрополии, над которыми начальствовал архиепископ, которого назначал папа. Теперь церковь управлялась не монастырями, а епископствами, которые подчинялись одному начальнику.
Впрочем, следующий ирландский архиепископ - Малахий - вернул все на круги своя, управляя церковь из стен своего монастыря. И дело не в том, что скотты противились новому влиянию - просто моральный авторитет духовенства оставался в силе несмотря на все бюрократические реформы. Конечно, подобие иерархии в церкви было, но реальные плоды реформ ограничивались тем, что отныне епископы и монастыри (как избранные монахами, так и присланные "сверху") подчинялись не вождям кланов, а архиепископу. Реформа эта изменила структуру, но не сущность ирландской церкви, и вдобавок спасла ее от произвола местной знати. Теперь ирландская церковь не подчинялась никому кроме Рима, который в свою очередь мало интересовался этими землями, не представлявшими стратегической или политической важности. Таким образом, ирландская церковь, хоть и подчиненная формально папе, на деле была предоставлена сама себе, что давало ей полную свободу действий. Для священников и монахов, больше всего на свете желающих проповедовать, молиться и заниматься научными трудами, только это и нужно было, и потому все остались довольны. Правда, в Ирландии обосновались несколько монашеских орденов с континента - бенедиктинцы и цистерианцы - но их участие в церковной жизни ограничивалось пополнением местных библиотек и помощью на ниве благовестия и образования. Они же принесли в Ирландию новые .

Поскольку ирландские короли не прекращали бороться между собою и мало интересовались церковными делами, священнослужители были вдалеке от политики, ограничиваясь чисто духовными функциями. Как результат, кельтское духовенство оказалось вдалеке от искушения властью и избегло связанных с этим пороков. Средневековую церковь в Ирландии обошли стороной инквизиция и индульгенции, разврат и безграмотность среди. Не сохранилось сведений ни об ирландских еретиках, ни об ирландских реформаторах, и потому слова "Не подчиняться никому кроме Рима" оставались девизом ирландских христиан вплоть до Нового Времени и принудительной реформации.//
От Silver1
К Monk (30.09.2007 13:19:31)
Дата 30.09.2007 14:19:49

Сомнительно

Сомнительный текст. Беллетристика без ссылок на какие-либо первоисточники. Автор, видимо украинский униат, излагает показушную официальную версию РКЦ на тогдашние события в Ирландии.
Полное благолепие и мир во всем мире. В крайнем случае, мелкие недоразумения, решаемые на основе консенсуса.
И чего они тогда там резали друг друга столько веков подряд?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Silver1
К Silver1 (30.09.2007 14:19:49)
Дата 30.09.2007 14:52:18

А вот беллетристика иного рода

Тут не все так безоблачно

Лиз Кертис

"Все та же старая история: корни антиирландского расизма"

Перевод Лидии Волгиной, Елены Дорошенко и Ирины Маленко


Как могут захватчики, зная свою посредственность, утверждать свои привилегии? Только одним путем: лишить колонизированный народ возможности гордиться собой, лишить коренных жителей звания человека, и определять их только через частицу "не" - животных, а не людей. Это нетрудно сделать, потому, что система лишает их всего.
Жан Поль Сартр


Все та же старая песня

Мне было только девятнадцать,
Когда сошел я на их берег,
С глазами по блюдцу,
Как тысячи до меня
Я хотел достичь чего-то...
Я улыбнулся человеку,
Изучавшему мое лицо,
Пока я сходил по трапу.

Пришел я в их город,
Где работал много лет,
Построил тысячу домов,
И выпил полмилльона кружек пива.
Я жил под подозрением,
Терпел их страх и ненависть,
Для них ты лишь убийца,
Они в нас видят только банду убийц...


Нет мочи видеть, как они сгибаются,
Когда какой-нибуль болван их унижает,
Сыпет шуточками по радио...
Видно так они заглушают
Треск ломающихся устоев.
Даже слепой прочтет "мене, текел, фарес",
Но они просто не верят своим глазам...


Кое-кто из них твердит, что я свой парень,
Что им нравится, как я слагаю строчки,
И они зовут меня на вечерники,
Как ученую мартышку на цепочке
Я играю на своем аккордеоне...
Но когда они как следует напьются,
Это та же очень старая песня,
О, только та же очень старая песня.

Пол Брэди


Те, кто смеются антиирландским шуточкам, вероятно, не подозревают, какая длинная у них борода. Антиирландские предрассудки глубоко укоренились в английской культуре. Одни за другими завоеватели пытались оправдать свою жестокость, унижая ирландцев, как они делали это с другими жертвами - коренными американцами, африканцами, индийцами, китайцами, женщинами, рабочим классом...

Английское имперское высокомерие поддерживается уже 8 столетий такими писателями, как Норман Джерард Валлийский, елизаветинский поэт Эдмунд Спенсер, философ 18 века Дэвид Юм, викторианцы Томас Карлайл и Чарльз Кингсли. Эту славную традицию продолжают политики, журналисты, карикатуристы, комики на ТВ. Они помогают прикрыть неприглядную правду о роли Англии в Ирландии и помешать решению проблемы.

Ирландские шуточки

"Это - тема, которая заставляет каждого истинного англичанина расслабиться, как ни напряжен он был, и улыбнуться, и начать беседу, как ни сжаты были его губы... Кто может удержаться от смеха при одной мысли об ирландской шуточке?"

Это фраза из книги англо-ирландской писательницы Мэри Эджворт и ее отца Ричарда Лоуэлла Эджворта, опубликованной в 1802 году. Эта книга - резкий и остроумный выпад против "ирландских шуточек".

Анти-ирландский расизм, порождающий анти-ирландские шуточки, очень старая тема в английской культуре. Это - одно из самых ранних проявлений всепроникающего предрассудка, согласно которому англичане, культурно и психологически определенные как белые, англосаксы, протестанты - "выше" любого другого человека.

Возобновление борьбы в Северной Ирландии в 1969 году привело к подъему антиирландских настроений в Англии. Политики и журналисты отказались признать ответственность Англии за "проблемы" и взамен изображали ее как незаинтересованного третейского судью (между североирландскими католиками и протестантами -пер.), а ирландцев - как безрассудных и от природы склонных к насилию. Карикатуристы подхватили эту тему, изображая ирландцев звероподобными недочеловеками, и анти-ирландские шутки представляли ирландцев "тупыми".

Эта тема рекламировалась телевизионныхми комиками, продавцами "ирландских" новинок вроде кружек с ручками внутри и бесчисленными сборниками "ирландских шуточек". Это расизм настолько всеобъемлющ, что одного слова "ирландский" достаточно, чтобы публика в телестудии закатилась хохотом, и в повседневных беседах этим словом обозначают нелогичное, неразумное поведение.

Такой образ ирландцев отнюдь не "безобиден" и глубоко влияет на английский образ мыслей. Результаты исследования 800 детей в ноттингемской школе, опубликованные в 1984 году, показывают, что из семи групп - англичан, немцев, индийцев, ирландцев, евреев, пакистанцев и вест-индийцев - ирландцы были наименее уважаемыми, опережая пакистанцев. Исследование разделило детей на четыре группы - белых, индийцев, пакистанцев и вест-индийцев. Ирландцев описывали как "склонных к насилию" и "тупых", и только меньшинство детей - все из них "белые", включая ирландцев, отозвались об ирланцах положительно, назвав их "жизнерадостными".

Широко распространенное представление об ирландцах как о тупицах, вызвало озабоченность, гнев и обиду в многомиллионной ирландской общине в Англии. Некоторые даже пытались скрыть свою национальность. Учитель рассказал исследователю, что "в школе считается, что все, связанное с Ирландией - отсталое и тупое, и дети стыдятся носить изображение трилистника (символ Ирландии -пер.)". Мальчик сказал : "некоторые ирландцы приезжают жить в Англию и некоторые стараются избавиться от микки, когда говорят, чтобы говорить без акцента. Само выражение "избавиться от микки" - "Микки", как "Падди" - старая кличка ирландцев (это - ирландский вариант имен Майкл и Патрик, популярных в Ирландии -пер.) - показывает, до какой степени укоренился взгляд на ирландца как на объект презрения.

Многие ирландцы, однако, понимают, что анти-ирландский расизм, сейчас, как и в прошлом, не имеет никакого отношения к их умственному уровню, но скорее - показатель степени английского невежества и самообмана - не только по отношению к Ирландии и ирландцам, но и английской истории и роли правительства Англии в современной Ирландии.

Норманнское завоевание Ирландии

Сложившееся у англичан представление об ирландцах как о низшей расе восходит к двенадцатому веку – времени завоевания Ирландии норманнской феодальной знатью.

Как всякая доминантная этносоциальная общность – будь то нация, раса или даже сильный пол, превалирующий над слабым в некоторых культурах – норманнские завоеватели не только физически подчиняли себе своих жертв, не только эксплуатировали их, но и считали их существами неполноценными.

В двенадцатом веке ни англичане, ни ирландцы еще не представляли из себя "нации" в современном смысле этого слова.

В Англии и Уэльсе норманны воспринимались населением как франкоязычные аристократы, чья власть все еще распространялась и на лежащую по другую сторону Ла-Манша Нормандию. Они завоевали Англию столетием ранее (точнее, в 1066 году – прим. перев.), опустошив все северные области и связав свободных англосаксонских крестьян крепостным правом.

Папа Иннокентий III так описывает положение крепостных:
"Крепостной – это раб. Ему постоянно угрожают, изнуряют его corvees (что-то вроде барщины – прим. перев.), его бьют и лишают собственности.
О, нестерпимое бремя завоевателей!
Природа подарила людям свободу при рождении, которую теперь отняла судьба. Крепостной обречен на страдания, и никто не заступится за него; он обречен на горести, но никому не позволено сочувствовать ему. Он не принадлежит сам себе, и никто не может принадлежать ему!"

Норманны были довольно невысокого мнения о коренном населении Англии.
Джеральд Валлийский, священнослужитель и писатель, называет англичан "самым бесполезным народе на свете" и характеризует их положение следующим образом: "Англичане, находясь на своей собственной земле, стали рабами норманнов, и рабами жалкими."

Во второй половине двенадцатого века норманнская знать, за которой вскоре последовал и король Англии Генрих II, отправилась расширять свои владения и укреплять свою власть в соседнее государство – Ирландию, к тому времени еще не организованное по законам феодального строя.
Страна была населена кельтскими племенами, не связанными между собой централизованной властью, и родственными бриттам, некогда вытесненным с территории Англии англосаксами.

Государственная система кельтов, по сравнению с норманнским феодализмом, предполагала относительное равноправие.
Несмотря на то, что кельтское общество было разделено на классы – воины, священники, законоведы и крестьяне различных сословий – /с.7/ земля была общей, короли избирались, а женщины имели относительно высокий статус.


Общество управлялось при помощи устоявшейся правовой системы, известной как "Брегонские законы", где предусматривалась ответственность родовых групп за действия их членов и уделялось большее внимание разрешению конфликтов, чем вынесению и исполнению приговоров.

Две церкви

В двенадцатом веке ирландское общество подверглось нападению со стороны сразу двух объединившихся союзников: норманнов и римско-католической церкви.
К этому времени Ирландия уже на протяжении многих веков была известна как центр христианства и культуры (грамотности). Ирландские медицинские и религиозные учебные заведения посещали студенты со всей Европы.
Англосаксы также приезжали в Ирландию за знаниями по богословию, и, по словам Беде Достопочтенного, местное население "с радостью принимало всех".
Альдфрит, в 685 году н.э. ставший королем Нортумбрии (одно из крупнейших англосаксонских королевств – прим. перев.) обучался в Лисгуле, расположенном на берегу реки Эрне.

Ирландские монахи занимались распространением христианства и грамотности и в Англии. Именно благодаря их участию Линдисфарне и Иона стали "северными Афинами", а поселения основывались и на таких отдаленных территориях как Исландия, Италия и Украина.
Ирландская церковь опиралась на множество независимых монастырей, чьи владения составляли небольшие земельные участки; ее слуги были известны свей духовностью, ученостью и любовью к странствиям в одиночестве.

Европейская церковь избрала иной путь развития. Феодализм набирал силу, и духовные наместники Рима старались от него не отставать. Церковь все более и более склонялась к делам мирским и была заинтересована в приобретении земель, богатств и власти.
Рим "завоевал" Англию после 664 года, когда, на собрании синода в Уайтби римско-католическая церковь одержала победу над кельтской.

Еще до норманнского завоевания Ирландии в местной церкви зародилось движение в поддержку римского (феодального) устройства. Свою позицию сторонники нововведений подкрепляли критикой исконно кельтских обычаев – возможность развода, а также брака с женой погибшего брата, что расценивалось Римом как кровосмешение.
Следовательно, ирландцы – неправоверные христиане.

Малахи Армагейский писал (по всей видимости, о себе же, только в третьем лице – прим. перев.): "Он обнаружил, что был послан не к людям, а к животным. Среди всего того варварства, что ему приходилось видеть, еще никогда не встречал он людей, чьи манеры были бы столь распутны, чье обращение было бы столь грубо, чье отношение к вере было бы столь нечестиво, чьи законы были бы столь жестоки, чья нелюбовь к порядку была бы столь велика и чья нечистоплотность была бы столь вызывающа.
Лишь называются они христианами; на деле же они – язычники."
Однако и авторитет Малахи был однажды подвергнут сомнению. Когда тот начал строительство большого храма в Бангоре, один из местных жителей высказался против, назвав это легкомыслием, поскольку "мы – ирландцы, а не галлы (у слова "Gaul", упомянутого в тексте, есть еще и значение "француз" – прим. перев.) ".

Норманны, начавшие покорение Ирландии в 1169 году, почти слово в слово повторяли сетования Малахи, определяя свою миссию как "религиозную".
Генрих II получил благословение на завоевание от папы.
В 1172 году (король Генрих II высадился в Ирландии и начал завоевание в 1171-м – прим. перев.) папа Александр III писал, что Генриху в его деле "помогал сам Господь, поскольку ирландцы забыли страх Божий и, разнузданные, блуждали во тьме по губительным и опасным путям порока", и призывал короля Англии "привести ирландцев к законам христианской веры."

Подобные оправдания завоеваниям (т.е. преследование по религиозным причинам) были в то время весьма распространены в Европе.
Крестоносцы, охотясь за сокровищами, и намереваясь обеспечить себе торговые пути на восток, выступили под знаменами освобождения христианских святынь в Иерусалиме.
В Англии же за крестоносцами тянулся след еврейских погромов; так, например, в 1190 году в Йорке было убито 150 евреев.

Джеральд Валлийский

Норманнское видение ирландцев во многом сформировало и отношение к ним англичан. Об этом свидетельствуют, в частности, рукописи Джеральда Валлийского, священнослужителя, чьими предками были и норманны и валлийцы.
Джеральд происходил из рода норманнского лорда Марчера, активно участвовавшего в завоевании Ирландии.
Сам Джеральд впервые посетил Ирландию в 1183 году, а затем – в 1185, на этот раз уже как приближенный короля Генриха II и учитель его сына Джона.

В своих работах об Ирландии, Джеральд Валлийский всячески прославляет норманнское завоевание.

Книга Джеральда Валлийского "История и топография Ирландии", посвященная королю Генриху, состоит из трех частей.
В первой части описаны географическое положение, флора и фауна Ирландии, во второй – "чудеса и чудесное", как, например, "рыба с тремя золотыми зубами", а в третьей – местные жители и их история.
Джеральд откровенно восхищается природными богатствами страны, что не мешает ему в то же время презрительно отзываться о населении.
Ирландцы предстают перед нами как народ, во всех отношениях уступающий норманнам.

Джеральд Валлийский рассматривал занятие скотоводством – основу ирландской экономики – как низшую по сравнению с земледелием, требовавшим постоянного проживания на одном месте:
"Вся их жизнь – это скот, да и сами они живут как скот. Они совсем не продвинулись, не отошли от пастушьего образа жизни."
Он находит ирландские обычаи, включая манеру одеваться и "их развевающиеся волосы и бороды варварством."
Отсталость этого народа, по его мнению, происходит от удаленности Ирландии, а именно: "Ирландцы были оторваны от благонравных и законопослушных людей."
Несмотря даже на то, что Джеральд неплохо отзывался о служителях церкви в Ирландии, религиозные обряды и бракосочетание вызывали у него отвращение: "Это нечистый, погрязший в грехе народ. Изо всех обращенных, они менее всего сведущи в основах веры. Они не платят церковной десятины, не жертвуют церкви первых плодов своего урожая, не заключают браков. У них существует и кровосмешение."
Такая резкость, возможно, объясняется необходимостью развенчать устоявшийся образ Ирландии как центра христианства и цивилизации.

По свидетельствам Джеральда, ирландцы коварны, склонны к предательству и нарушению клятв.
По мнению историка Роберта Бартлетта, англонорманны считали ирландцев и валлийцев "коварными", поскольку те, сопротивляясь завоевателям, не видели необходимости соблюдать временные договоры о перемирии или капитуляции и нападали на завоевателей при первой же возможности, пытаясь восстановить свою независимость.

Джеральд Валлийский, однако, находит одну-единственную сторону жизни ирландцев достойной одобрения. Как и последующие поколения завоевателей, он признает артистический талант покоренного народа: "Только их искусство в обращении с музыкальными инструментами нахожу я достойным похвалы. В этом они, как мне представляется, намного превзошли все те народы, что мне приходилось видеть."

Сами ирландцы, впрочем, относились с некоторым скептицизмом к претензиям норманнов на более высокий уровень развития.
Джеральд Валлийский описывает также, что ответил архиепископ Кашельский, один из старших иерархов ирландский церкви, на обвиняющий вопрос о том, почему в Ирландии нет мучеников:
"Наш народ, при всем его варварстве, неотесанности и грубости, всегда почитал и уважал слуг церкви, и ни разу не поднял руку свою на Божьих святых.
Теперь, однако, к нам прибыли люди из тех королевств, где знают, как творить мучеников и к тому привыкли. С этого времени и у Ирландии будут свои мученики, как и у других государств."
Пророческие слова, не правда ли?

Работе Джеральда суждено было формировать отношение англичан к ирландцам еще на протяжении нескольких столетий.
Первоначально с его трудом могли ознакомиться лишь представители узкого круга избранных, так как писал он по-латыни, книгопечатание еще не было изобретено, а грамоту в обществе знали лишь единицы.

Тем не менее, в последующие века влияние взглядов Джеральда Валлийского распространялось все шире. В период правления королевы Елизаветы I книга была издана уже в английском варианте, что совпало с дальнейшими действиями Англии по завоеванию Ирландии, и нашла большой отклик у читателей, так как представляла собой прекрасное собрание анти-ирландских предрассудков.

Утверждения Джеральда, что ирландцы – варвары великолепно сочеталось с колониальными представлениями англичан: книгу продолжали цитировать еще семь веков как достоверный и ценный исторический материал.
Ирландский историк 17-го века Шахрун Кейтин пишет:
"Все современные галлы, сочиняющие об Ирландии, пересказывают Валлийца [т.е. Джеральда] ..., поскольку именно он сподвиг их на написание лживой истории Ирландии, не оставив им выбора."

По ту сторону Пэйла

Попытка норманнов завоевать Ирландию и установить там феодализм была менее успешной, чем их действия в Англии.
Подчинить кельтов оказалось сложнее, по сравнению с более организованным и менее подвижным обществом англо-саксов, а, кроме того, процессу препятствовали большие расстояния.
Несмотря даже на то, что некоторые кельтские правители приняли власть короля Генриха, от кельтских обычаев никто не отказался и дань платить не стал.
Норманны не были расистами – в современном понимании этого слова – поэтому значительная часть колонистов была быстро ассимилирована местным населением, а норманнская знать при этом приобрела статус кельтских вождей.

Область, полностью контролируемая англичанами, располагалась вокруг Дублина и носила название "Пэйл". В зависимости от исторического периода Пэйл сильно изменялся в размерах. Само слово "pale" означает "граница", а фраза "beyond the Pale" (букв. "за пределами Пэйла" – прим. перев.) вошла в английский язык как "нечто варварское" и "социально неприемлемое".

К 1250-му году англо-норманны контролировали уже около трех четвертей Ирландии – и с этого времени их власть начинает постепенно угасать.
Ирландцы, в союзе с ассимилированными норманнами, яростно сражались, отвоевывая свои территории.
К четырнадцатому веку норманны, жившие за пределами Пэйла, настолько слились с местным ирландским населением, что англичанам, дабы остановить этот процесс, пришлось создать особый свод законов, носивших явный оттенок апартеида.
Килкеннийский статут 1366 года запрещал браки между англо-норманнами и ирландцами, прием лиц ирландского происхождения в принадлежащие англичанам духовные учреждения, не позволял поселенцам слушать местных певцов и сказителей, а также перенимать ирландское платье и традиции, как, например, хёрлинг (hurling – спортивная игра. – прим. перев.).

И все же эти законы не возымели особого действия на общем фоне активного сопротивления кельтов. Ирландцы – за исключением тех, кому завоевание было выгодно – физически и идеологически противостояли англо-норманнам, отказываясь воспринимать чуждые власть и традиции.
В четырнадцатом веке, например, ирландская знать сетовала папе Иоанну XXII на сложившуюся ситуацию: "Ирландцы потеряли, а не выиграли от вмешательства англичан, которые лишили их древних письменных законов."

Тюдоры: завоевание продолжается

В течение нескольких дальнейших столетий отношения между английскими правителями и населением Ирландии оставались практически без изменений: англичане продолжали подчинять себе ирландцев, а те – сопротивляться.
В результате отрицательный образ ирландца, порожденный и оправданный колониальной политикой и порабощением, постоянно поддерживался, приобретая все новые и новые черты в соответствии с велением времени.

Очередное завоевание Ирландии началось в шестнадцатом веке, при Тюдорах. Именно в этот период англичане начали оформляться в нацию – в современном смысле слова. Зарождается английский национализм.
К этому моменту французская знать практически полностью уходит со сцены, уступая английской; английский язык становится официальным.

Церковь этот процесс "национализации" также затрагивает: папство, иностранная власть, сменяется властью государственной. Тем не менее, англиканская церковь продолжала определяться как "католическая", хотя и "реформированная" – но никак не "протестантская".

Монархия вступает в связи с набирающим силу торговым сословием, предлагая его представителям покровительство в обмен на финансовые средства.

Тюдоры стремились собрать все кельтские страны, расположенные по периметру границ Англии - Корнуэлл, Уэльс, Ирландию и Шотландию – в единое государство.
Завоевание, в свою очередь, было первым шагом на пути расширения территориальных владений Англии, перенесшееся, в дальнейшем, за океан.

Колонизация

Английские правители стремились обрести контроль над Ирландией, исходя из стратегических интересов.
Ирландия могла стать плацдармом, с которого как претенденты на английский трон, так и враждебные Англии европейские силы – преимущественно в лице Испании – могли атаковать.
Во времена правления Марии Тюдор в Англии складывается особая политика колонизации, именуемая "плантация" (или "заселение" – прим. перев.), состоявшая в том,
чтобы, изгнав ирландцев из законных владений, передать их землю англичанам-поселенцам.
Поселенцев привлекал лозунг этой кампании, гласивший: "Дом в Ирландии – всего за 50 фунтов в год, и лучший, чем в Англии за 200 фунтов в год!"

Ирландцы воспротивились, и всю вторую половину шестнадцатого века в Ирландии шла ожесточенная война, оставившая после себя следы глубокого опустошения.
Во времена правления Елизаветы I из 5 миллионов фунтов, затраченных на войны с другими государствами, почти половина пришлась на Ирландию.
Методы колонизаторов были крайне жестоки.
Так, например, в 1574-м году британская армия под командованием графа Эссекского в походе на Ольстер полностью уничтожила все население Ратлин Айленда, что составляло около 600 людей шотландского происхождения.
Эдвард Баркли, принимавший участие в этом походе, изобразил, как люди графа изгоняют ирландцев из долин в леса, где те умрут от голода и холода с наступлением зимы, и заключает: "Поистине благородное дело – изгнать народ столь отвратительный, всем миром осуждаемый. Сам я полагаю, что большей жертвы Богу и быть не может."

Ирландцев Мунстера, выступивших против колонизации, ждало тотальное истребление.
Сэр Хамфри Джилберт, военный наместник Мунстера, /с.16/ приходившийся сводным братом сэру Уолтеру Рейли, пишет:
"Время от времени я истребляю всех тех, кто служил, кормил, сопровождал или оказывал помощь всяческим преступникам и предателям.
Если они не откликнутся на мой призыв и не сдадутся, я не стану ждать от них этого подарка и овладею крепостью силой – сколько бы жизней это ни стоило. Пощады не будет ни женщине, ни ребенку."
Памфлетист Томас Черчард, сопровождавший Джилберта Мунстерского, оправдывает убийство мирных людей тем, что они поставляли восставшим продукты, "так что убивать их мечом значило истреблять повстанцев голодом."

Черчад красноречиво описывает методы Джилберта:
"Головы убитых за день, к какому бы сословию те не относились, должно было отсечь и принести к тем местам, где он располагался на ночь, и разложить их по обеим сторонам дороги, ведущей к его палатке, и так, чтобы никто идущий к нему с каким-либо делом, не преминул увидеть их.
Головы должны устрашать; от мертвых не убудет, а живые пусть ужасаются при виде голов своих отцов, братьев, детей, родственников и друзей, на которые будут натыкаться, идя разговаривать с вышеупомянутым полковником."

Елизаветинские предрассудки

Период правления Елизаветы породил, по словам историка Николаса Кэнни, "целый поток оправданий колонизации и завоеванию".
В 1577 году появляются первые сочинения об истории Ирландии на английском языке, собранные в первом томе "Хроник" Холиншеда.
Историографии, написанные Эдмундом Кэмпом и Ричардом Стэнихерстом, изображают ирландцев варварами и отсталым народом.

В той же книге впервые приводится перевод на английский язык труда Джеральда Валлийского.
Всевозможные оправдания колонизации были собраны и тщательно обработаны Эдмундом Спенcером, поэтом, автором знаменитой "Королевы фей"; книга называлась "О государстве ирландском" и вышла в свет в 1596 году.
Спенсер провел в Ирландии 18 лет; в графстве Корк у него был замок, который сожгли во время мунстерского восстания 1598 года, что и заставило его покинуть страну.

Английские колонизаторы оправдывали свои действия также и утверждениями о культурной неполноценности ирландцев, и, следовательно, завоевание могло бы принести в Ирландию цивилизацию.
Ирландские религиозные практики осуждались – в большей степени за "неправильное" католичество, чем за отказ принять протестантизм.
Спенсер писал, что ирландцы "будучи папистами (пренебреж. "католики" – прим. перев.), настолько невежественны (в большинстве своем), что не найдется и одного из ста, кто знал бы основы религии или был бы сведущ в вопросах веры."
Барнаби Рич, капитан английской армии, прибывший в Ирландию в 1573 году и вписавший свое имя в историю колонизацией Ольстера говорил: "В Ирландии глупостей и суеверий больше, чем в самом Риме."

В качестве доказательств общей отсталости Ирландии англичане упоминали способы скотоводства, предполагающие сезонные перемещения, и другие кельтские обычаи – законы Брегона, поэзию, платье, прически и, конечно же, сопротивление.
Елизаветинцы характеризовали ирландцев как "варваров", не воспользовавшихся предполагаемым благом римского завоевания и зачастую относили их к совсем уж "безнадежным" народам.
Некий поэт того периода писал:

"Ирландцы – те же дикари, что россы.
Войска, огонь, железо, кровь – ответ на все вопросы."

В книге под названием "Новейшее описание Ирландии", вышедшей в 1610 году, Барнаби Рич пишет: "Было время, когда жили они как варвары, в лесах, болотах, местах отдаленных, не имея ни закона, ни правительства, ни истинной веры, ни прав, ни любви.
Все то, что так ненавистно всему прочему миру, любимо одними лишь ирландцами – я говорю о гражданских войнах и междоусобных распрях.
Дикие, словно скифы, они настраивают друг против друга. Каннибалы, поклонники человеческой плоти, учатся своей ярости бок о бок; ирландцы же, лишенные всякого уважения, даже более жестоки к своим соседям."

Эдмунд Спенсер придерживается сходного мнения: "Эти люди окружили себя варварством и грязью, коих, как я думаю, свет не видывал. Они во всем ведут себя как животные – угнетают всякого, не щадя ни друзей, ни врагов. Они – воры, они жестоки, кровожадны и мстительны, ликуют при виде казней, неразборчивы и непорядочны, они грубияны и богохульники, насильники и детоубийцы."
Спенсер считает все эти преступления следствием кельтских традиций вообще и законов Брегона в частности.
Он также предложил определенную линию рассуждений, которая получила более широкое распространение на более поздних стадиях колонизации. Спенсер утверждает, что управлять ирландцами по законам английской конституции бессмысленно, так как это позволит им снова обратиться к старым своим обычаям и восстать.
Следовательно, кельтские законы нужно запретить, и подчинить ирландцев силой.
Он оправдывает оккупацию всей Ирландии, которую видит как единовременную военную операцию против "дровосеков", как иначе называли партизан, и предоставление пленным ирландцам земли на выделенных территориях, где они будут обучаться основам христианства в полной изоляции от непокорных и восставших. Так, и только так, утверждает он, можно "отвратить ирландцев от похоти и варварства и внушить им любовь к благонравию и цивилизации".

"Печалей тень земная"

Большинство ирландцев, напротив, совершенно иначе оценивали и свою культуру, и роль Англии.
Поэт шестнадцатого века, писавший по-ирландски, восхваляет в одном из своих стихотворений верность традициям молодого воина:

"Эоган Бан, дамами благородными любимый,
Законы английские презревший,
Не обратил к Англии сердца своего,
Но выбрал жизнь в скитаниях.

Не нужно ему платье с позолотой,
И дом, обставленный богато,
И перстень золотой, что будет ненавистен,
И шарф до пят из шелка белого."

Ирландский писатель Шахрун Кейтин рассказывает об историках-англичанах:
"Кажется, не заслуживают они звания историка, ибо подобны они жукам-навозникам, когда пишут об Ирландии. Не смотрит жук-навозник ни на один цветок в саду; он продолжает свой поиск, пока не наткнется на коровий навоз, или лошадиный, и закапывается в него."
Многие ирландцы разделяли точку зрения еще одного кельтского поэта, чьи слова позже были переведены на английский язык:

"Да не коснется нас холодный смерти страх,
Да не покинем мы печалей тень земную,
Пока не станут англичане на колени в прах,
Пока, как мы, молить не станут кроху малую.

Прошли века, и ветер быстрый, рьяный
Развеял имена и Цезаря, и Александра.
Как Трои, Тары нет теперь на свете –
Так, значит, англичанин тоже смерте
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 14:52:18)
Дата 30.09.2007 19:29:50

Она не касается предмета этой дискуссии.

Резюмирую.
С 12 века ирландская церковь находится под властью римского папы. А англо-норманы - католики в это же время устраивают Пэйл.
То есть ирландцы, как минимум, с 12 века имеют одну веру с захватчиками (даже некоторых из них ассимилируют). Как выглядит в этой связи тезис К, который Вы поддержали, об отказе ирландцев от своей веры, чтобы отделиться (отличаться в ходе борьбы) от англичан в связи с Реформацией?
Они просто остались верны своей старой вере. Вот и всё.