От Iva
К Мигель
Дата 27.09.2007 10:29:18
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Практикум;

Re: Голод, развитие,...

Привет

>Предлагаю желающим участникам форума обсудить материал, посвящённый известной статье Фиделя Кастро с критикой биотоплива и поднявшейся в мире волне поддержки его выступлению
> http://miguel.enjjoy.ru/node/11608

Это долговременная политика США. И очень разумная.
1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
2. создают новые эенргосберегающие технологии
3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.


Владимир
От K
К Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата 29.09.2007 19:08:48

Разрешите, мой фюрер, еще кое-что предложить

> Это долговременная политика США. И очень разумная.
> 1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
> 2. создают новые эенргосберегающие технологии
> 3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию,
> Индию.
> 4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и
> европе, как основным экспортерам.

Мы все знаем, где начнутся голодные бунты. Например, в Индии миллионов
100 голодает. Предлагаю создать зондеркоманды, как во времена Великого
Рейха, и начать отстрел населения в голодных районах. Это будет очень
разумно и гуманно - они все равно умрут от голода, а так мы их избавим
от страданий, а остальных обезопасим от кровавых бесчинств обреченных
на смерть. Данное предложение безупречно с моральной точки зрения, и
вполне разумно.

Что думаете по этому поводу, мой фюрер?

С глубоким уважением к Вашей честной и открытой позиции фашиста.

PS. Только не совсем понятно, почему Вы прикрываетесь имиджем
православного? Могу представить необходимость конспирации, но нельзя
ли избрать иной имидж, чтобы бы он не раздражал Ваших товарищей по
борьбе за идеалы белого человека? Как никак христианство обычно
исповедуют всякие гуманисты - вырожденцы, да и берет оно начало от
иудейской религии.

PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.
От Monk
К K (29.09.2007 19:08:48)
Дата 29.09.2007 20:10:42

Re: Разрешите, мой...

>PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
>православными, но как только англичане стали противниками католиков,
>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.

Откровенную чушь сморозил Ваш приятель. Если "приятель Андрей"-энергетик такого же разлива - беда.

ПыСы. Поинтересуйтесь на досуге, когда инглиши стали врагами католиков и что к тому времени было с Ирландией.

От Денис Лобко
К Monk (29.09.2007 20:10:42)
Дата 29.09.2007 22:27:28

Похоже, это один и тот же приятель...

Гамарджобат генацвале!

>Откровенную чушь сморозил Ваш приятель. Если "приятель Андрей"-энергетик такого же разлива - беда.

Отличительная особенность этого приятеля - он курит отменнейшую по степени забористости траву.

С энергетикой у приятеля тоже малость нелады, увы.

С уважением, Денис Лобко.
От Silver1
К Monk (29.09.2007 20:10:42)
Дата 29.09.2007 21:22:58

А чем конкретно Вы недовольны?


>
>Откровенную чушь сморозил Ваш приятель. Если "приятель Андрей"-энергетик такого же разлива - беда.

>ПыСы. Поинтересуйтесь на досуге, когда инглиши стали врагами католиков и что к тому времени было с Ирландией.



Почти все верно. Действительно в Ирландии до норманнского завоевания было нечто вроде Православия (св. Патрик был провозглашён святым ещё до раскола 1054 года). Католицизм был принесен в Ирландию «на штыках» завоевателей. Его исповедовала новая (чужеземная) знать, а население, по сути, игнорировало («Это нечистый, погрязший в грехе народ. Изо всех обращенных, они менее всего сведущи в основах веры. Они не платят церковной десятины, не жертвуют церкви первых плодов своего урожая, не заключают браков…»).
И действительно, когда Англиканская церковь отделилась от Ватикана в XVI-м веке, отвергнув власть Папы Римского, то глухое сопротивление католицизму в Ирландии резко прекратилось.
С тех пор более «правоверных» католиков, чем ирландцы трудно найти.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От K
К Silver1 (29.09.2007 21:22:58)
Дата 30.09.2007 08:12:40

Re: А чем...

Когда у христиан была разбирушка, то Папу и его наезд, что он главный.
не признало 3-и церкви в малой Азии, а так же и Ирландцы, т.е. они
"правильные" (или православные). История с триединством не
рассматривается, так как это все чушь собачья, символ в выяснении
отношений политического главенства, не более. Но когда англосаксы
послали Папу подальше (а точнее - Испанию, плюс хорошо грабанули
имущество церквей), то Ирландцы тут же подчинились Папе.
От K
К K (30.09.2007 08:12:40)
Дата 30.09.2007 09:16:04

А как Папа то стал Папой?

У <императора священной Римской Империи> были же проблемы с
легитимностью, он только что завалил предшественника и восток
претендовал на власть. В Константинополе была какая-то баба в
императорах, что было на руку Папе и <императору священной>, вот они и
дохрюкались - <тебе императорство, а мне остальное>, подделали бумагу,
что Риму передал права главенства у христиан чуть ли не сам Петр (?).
Церквей было тогда штук пять, в Александрии, в Константинополе и в
Риме, остальные две не помню, но Ирландия точно Церковью не считалась,
она обязана была кому-то подчиняться. Три Церкви не признали Папу,
одна какая-то признала, видимо, находилась в пределах досягаемости
мечей орлов <императора священной>. Бумагу, поддельную, затем
разоблачили, и Рим ее подделкой признал. Не будь затем взлета Запада,
Папа влачил бы сегодня убогое существование. Так что не Папа сделал
Запад, а могущество Запада сделало Папу всемогущим Папой. От религии
никогда ничего не было кроме геморроя?
От K
К K (30.09.2007 09:16:04)
Дата 30.09.2007 10:12:52

А Фома Аквинский же из Ирландии?

Насколько помню, он из Ирландии во Францию приехал. Если это так, то
совсем беда с легитимностью католиков. Они сейчас по Аквинскому живут,
шизоида Августина списали, его предопределение судьбы, которое на флаг
затем протестанты повесили. Там у католиков были еще всякие мелкие, но
Аквинский то все равно главный теоретик.

Что интересно, <священная римская> сидела вся в Париже при основании,
затем чуть ли не на Корсику переехала, потомку одна корсиканка очень
понравилась. В Германию их занесло, только когда Испания стала
владычицей Европы. Так что Третий Рейх Гитлера это подражание
умирающему Второму Рейху?
От Monk
К K (30.09.2007 10:12:52)
Дата 30.09.2007 10:24:12

Нет, из Италии.

А вообще, интересный у Вас разговор с самим собой получается.
От Monk
К K (30.09.2007 08:12:40)
Дата 30.09.2007 08:54:09

Re: А чем...

>Когда у христиан была разбирушка, то Папу и его наезд, что он главный.
>не признало 3-и церкви в малой Азии, а так же и Ирландцы, т.е. они
>"правильные" (или православные).

Что за разбирушку Вы имеете ввиду?
От Monk
К Silver1 (29.09.2007 21:22:58)
Дата 29.09.2007 21:35:10

Неужели не понимаете?


Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
От Silver1
К Monk (29.09.2007 21:35:10)
Дата 29.09.2007 21:50:22

Re: Неужели не...


>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?

Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.

Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (29.09.2007 21:50:22)
Дата 29.09.2007 22:02:40

Re: Неужели не...

>>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
>
>Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.

Нужно Вам напомнить, что написал К:
//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

Причём здесь 12 век? Вы теперь поняли, чем я недоволен?

>Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".

Что верно? Обоснуйте конкретно смену веры ирландцев в 16 веке. Делов-то...
Отговорки типа "Резун (Фоменко и др.) в главном прав" мне неинтересны.
От Silver1
К Monk (29.09.2007 22:02:40)
Дата 29.09.2007 22:28:01

Re: Неужели не...

>>>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
>>
>>Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.
>
>Нужно Вам напомнить, что написал К:
>//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
>православными, но как только англичане стали противниками католиков,
>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

>Причём здесь 12 век? Вы теперь поняли, чем я недоволен?

Нет, не понял.
"К" пишет: "Ирландцы были вначале истинными
православными". Замечу, конкретная дата им не называется. Так действительно были:)))
"К" пишет: "как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан." Дык, на самом деле они действительно стали верующими католиками только тогда. А до этого может формально и числились, но на деле забивали на католичество болт.
А насчет "в один день" явный загиб:)))



>>Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".
>
>Что верно? Обоснуйте конкретно смену веры ирландцев в 16 веке. Делов-то...
>Отговорки типа "Резун (Фоменко и др.) в главном прав" мне неинтересны.

Извольте сформулировать свой вопрос яснее. Что значит «обоснуйте» да еще и «конкретно»? Почему меняли? Что на что? Или еще чего?

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (29.09.2007 22:28:01)
Дата 29.09.2007 22:39:58

Re: Неужели не...

>>>>Ответьте конкретно были ли ирландцы православными до 16 века?
>>>
>>>Нет, поскольку их «исконных» священников перебили (кто сбежать не успел) еще в XII веке. Но и католиками их назвать было трудно. Нечто непонятное с изрядной примесью язычества и большой фигой в кармане.
>>
>>Нужно Вам напомнить, что написал К:
>>//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
>>православными, но как только англичане стали противниками католиков,
>>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>>англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//
>
>>Причём здесь 12 век? Вы теперь поняли, чем я недоволен?
>
>Нет, не понял.
>"К" пишет: "Ирландцы были вначале истинными
>православными". Замечу, конкретная дата им не называется. Так действительно были:)))

Вы считаете это ответом? Двойные смайлики показывают, что нет. Так я Вам напомню, что св. Патрик - это персоналия 4-5 вв. Причём здесь 16 век, когда "англичане перестали быть католиками"? Вы в курсе, когда англичане стали противниками ирландцев? В 16 веке ирландцы были православными?

>"К" пишет: "как только англичане стали противниками католиков,
>ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
>англичан." Дык, на самом деле они действительно стали верующими католиками только тогда. А до этого может формально и числились, но на деле забивали на католичество болт.
>А насчет "в один день" явный загиб:)))

Очень смешно. Ха-ха...

>>>Потому и написал "Почти все верно". "К" немного загнул, но суть его мысли верна. Ирландцы действительно сменили вероисповедание "назло врагу".
>>
>>Что верно? Обоснуйте конкретно смену веры ирландцев в 16 веке. Делов-то...
>>Отговорки типа "Резун (Фоменко и др.) в главном прав" мне неинтересны.
>
>Извольте сформулировать свой вопрос яснее. Что значит «обоснуйте» да еще и «конкретно»? Почему меняли? Что на что? Или еще чего?

Конкретно (не я первый использовал это слово) обоснуйте, что ирландцы сменили в 16 веке православную веру на католическую в связи с переходом инглишей в англиканство.
Вы же поддержали пост К, который выдвинул данный тезис.
От Silver1
К Monk (29.09.2007 22:39:58)
Дата 29.09.2007 22:51:36

Re: Неужели не...


Блин, я ведь Вам уже русским языком написал, что никакими православными в 16 веке ирландцы не были. Их реальная вера тогда представляла собой убойный коктейль из бабушкиных сказок про поруганную захватчиками "истинную веру" и язычества. И что еще я должен обосновывать?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (29.09.2007 22:51:36)
Дата 29.09.2007 22:59:45

Re: Неужели не...


Итак, К написал
//PS. Приятель подошел и рассказал. Ирландцы были вначале истинными
православными, но как только англичане стали противниками католиков,
ирландцы в один день стали католиками, так как католики стали врагами
англичан. Вот такое глубокое культурное значение имеет религия.//

Вы отписали на мой пост:
//Почти все верно. Действительно в Ирландии до норманнского завоевания было нечто вроде Православия//

И ещё и стыдите меня:

>Блин, я ведь Вам уже русским языком написал, что никакими православными в 16 веке ирландцы не были. Их реальная вера тогда представляла собой убойный коктейль из бабушкиных сказок про поруганную захватчиками "истинную веру" и язычества. И что еще я должен обосновывать?

Так зачем было вообще встревать про норманнское завоевание? "К" писал про инглишей, на зло которым ирландцы стали веровать по другому. Чего лезли-то?
От Silver1
К Monk (29.09.2007 22:59:45)
Дата 29.09.2007 23:37:48

Утомили, право слово

Трудно спорить с занудами по «духу» вопроса. Я так и не понял, что именно Вам не нравится.
Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.
Если Ваши претензии ограничиваются сменой именно Православия на Католицизм, то назовем их веру «Криптоправославием», которое маленький, но гордый ирландский народ пронес в своей душе через века гонений со стороны насильственно насаждаемого Католицизма и успокоимся.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (29.09.2007 23:37:48)
Дата 29.09.2007 23:43:48

Именно Вы стали томить в совершенно ясном вопросе.

>Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.

Так покажите, когда и как произошла эта смена. Хорошо хоть, что эту веру Вы не называете вслед за К "православной" - ведь стыда не оберёшься...
Причём учтите, что эта "смена" должна быть связана с принятием инглишами протестантской веры.
Неутомляемый Вы наш...
От Silver1
К Monk (29.09.2007 23:43:48)
Дата 30.09.2007 00:41:04

Проще сослаться на историков

>>Если речь идет о смене ирландцами веры назло вражинам англичанам, то таковое действительно имело место быть.
>
>Так покажите, когда и как произошла эта смена. Хорошо хоть, что эту веру Вы не называете вслед за К "православной" - ведь стыда не оберёшься...
>Причём учтите, что эта "смена" должна быть связана с принятием инглишами протестантской веры.
>Неутомляемый Вы наш...


****С ирландцами произошла очень странная история. Ирландцев обратил в христианство святой Патрик и миссионеры, которые пришли из Египта в V в., минуя Рим. Таким образом, ирландские кельты были обращены в христианскую веру, еще не католическую и не православную, ведь это случилось еще до раскола церкви. И потом, когда на Востоке и Западе религия развивалась, ирландцы сохраняли древние навыки египетских монахов.
Создалась европейская суперэтническая целостность, возник папизм, католическая схоластика, а ирландцев все это нисколько не трогало. Причем сказать, что они были люди серые, ничем не интересовались, - нельзя. Они были люди культурные, они давали лучших учителей, прекрасных знатоков греческого языка, богословия, но они не входили в "Христианский мир" - западноевропейскую целостность и боролись против нее, против католицизма вплоть до конца XV в., пока их окончательно не завоевал Генрих VII Тюдор, основатель династии Тюдоров, после войны Алой и Белой розы
А вскоре его сын Генрих VIII объявил, что Англия становится протестантской, что король создает англиканскую церковь и становится ее главой. Ирландцы, которые так долго боролись против католической церкви, казалось, должны были возликовать, но оказалось, напротив, - они быстренько объявили себя верными сынами католической церкви, лишь бы было у них идейное основание бороться против англичан. Это подтверждает тезис, что люди чаще борются не столько "за", сколько "против". Ирландцам были отвратительны англичане, а не догмы их религии, в догмах они не очень-то разбирались, да и кто в догмах разбирается? Сдают когда-то богословие в школах, а потом забывают, не в этом же дело, а вот что англичане - скверные люди, это каждый ирландец знает. И ирландцы сопротивлялись до XX в., да и сейчас продолжают сопротивление. ****
Взято из: Л.Гумилев "Конец и вновь начало", в тексте дается ссылка на (Вебер Г. Всеобщая история. М., 1894. Т. 8. С. 851)



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 00:41:04)
Дата 30.09.2007 00:49:32

Млин, так и знал, что будет что-то навроде гумилёвщины.

Не зря упомянул про Резунов-Фоменко.

Ссылку на Макса Вебера можно?
От Silver1
К Monk (30.09.2007 00:49:32)
Дата 30.09.2007 01:03:24

Re: Млин, так...

>Не зря упомянул про Резунов-Фоменко.

>Ссылку на Макса Вебера можно?


Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.
Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 01:03:24)
Дата 30.09.2007 01:18:45

Да, пожалуйста

>Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.

Вот отрывок из школьного реферата:
http://referatcollection.ru/35469.html

//В процессе разложения первобытнообщинного строя и складывания
феодальных отношений все большую популярность среди знати стало приобретать
христианство. Немаловажное значение в распространении христианства на
острове имела миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
объявленного впоследствии католической церковью святым. В 432 – 1152 гг. в
стране существовала независимая «кельтская церковь», которая имела
своеобразные черты, отличающие ее от традиционных для католицизма порядков
и обычаев. Ее организация была приспособлена к клановому строю, и духовные
должности стали монополией определенных семей. Епархия епископа обычно
совпадала с территорией клана, а сам он избирался из людей угодных вождю и
связанных родовыми узами с членами кланов. Целибат (безбрачие духовенства)
не соблюдался, приходские священники жили в кланах и больше подчинялись
местным обычаем, чем порядкам католической иерархии. Епископы не обращались
в Рим для утверждения в должности, причитающиеся папе платежи за духовные
бенефиции собирались нерегулярно. Вожди часто присваивали церковное
имущество и доходы, а также облагали духовенство обычными для мирян
поборами. Монастырские общины в Ирландии сами избирали себе аббатов, не
соблюдая устав Бенедикта Нурсийского, регулировавший жизнь католических
монастырей в средневековой Европе. В 1152-1531 гг. «кельтскую церковь»
заменил католицизм феодального типа, выступавший союзником английской
экспансии.
В конце 11-го века в Западной Европе значительно возросло
влияние папства. Ирландская церковь стала одним из объектов его
теократической политики, проводимой под знаком «очищения и единства». Синод
в Келлсе в 1152 г. признал главенство папы над ирландской церковью, осудил
браки среди духовенства и конкубинат (внебрачное сожительство), объявил
десятину обязательным для всех церковным побором, подтвердил независимость
католического духовенства от поборов и юрисдикции светских властей и создал
четыре архиепископства –Арма, Дублин, Кашел и Туам, оставив старшинство за
архиепископством Арма. Однако, несмотря на это, низшее духовенство
придерживалось старых церковных порядков.
Через три года после синода в Келлсе в Рим прибыл посол английского
короля Генриха II Плантагенета с просьбой разрешить завоевать Ирландию и
завершить подчинение ирландской церкви.
//


>Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…

Прошу ссылку.
От Silver1
К Monk (30.09.2007 01:18:45)
Дата 30.09.2007 01:27:27

Re: Да, пожалуйста

>>Если не верите Гумилеву, то САМИ ищите другую версию событий и представьте ее на суд общественности.
>
>Вот отрывок из школьного реферата:
> http://referatcollection.ru/35469.html

>//В процессе разложения первобытнообщинного строя и складывания
>феодальных отношений все большую популярность среди знати стало приобретать
>христианство. Немаловажное значение в распространении христианства на
>острове имела миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
>объявленного впоследствии католической церковью святым. В 432 – 1152 гг. в
>стране существовала независимая «кельтская церковь», которая имела
>своеобразные черты, отличающие ее от традиционных для католицизма порядков
>и обычаев. Ее организация была приспособлена к клановому строю, и духовные
>должности стали монополией определенных семей. Епархия епископа обычно
>совпадала с территорией клана, а сам он избирался из людей угодных вождю и
>связанных родовыми узами с членами кланов. Целибат (безбрачие духовенства)
>не соблюдался, приходские священники жили в кланах и больше подчинялись
>местным обычаем, чем порядкам католической иерархии. Епископы не обращались
>в Рим для утверждения в должности, причитающиеся папе платежи за духовные
>бенефиции собирались нерегулярно. Вожди часто присваивали церковное
>имущество и доходы, а также облагали духовенство обычными для мирян
>поборами. Монастырские общины в Ирландии сами избирали себе аббатов, не
>соблюдая устав Бенедикта Нурсийского, регулировавший жизнь католических
>монастырей в средневековой Европе. В 1152-1531 гг. «кельтскую церковь»
>заменил католицизм феодального типа, выступавший союзником английской
>экспансии.
>В конце 11-го века в Западной Европе значительно возросло
>влияние папства. Ирландская церковь стала одним из объектов его
>теократической политики, проводимой под знаком «очищения и единства». Синод
>в Келлсе в 1152 г. признал главенство папы над ирландской церковью, осудил
>браки среди духовенства и конкубинат (внебрачное сожительство), объявил
>десятину обязательным для всех церковным побором, подтвердил независимость
>католического духовенства от поборов и юрисдикции светских властей и создал
>четыре архиепископства –Арма, Дублин, Кашел и Туам, оставив старшинство за
>архиепископством Арма. Однако, несмотря на это, низшее духовенство
>придерживалось старых церковных порядков.
>Через три года после синода в Келлсе в Рим прибыл посол английского
>короля Генриха II Плантагенета с просьбой разрешить завоевать Ирландию и
>завершить подчинение ирландской церкви.
>//


И что конкретно в данном тексте опровергает версию Гумилева?
Плюс к тому достаточно странно побивать школьным рефератом работу дважды доктора наук.
Да и реферат хреновый, ошибки с самого начала, например ***миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
объявленного впоследствии католической церковью святым***
Его канонизировали еще до раскола, когда и речи не шло о католицизме. Поэтому и у православных Патрик святым числится.




>>Или сходите по данной Гумилевым ссылке и уличите его во лжи. Ссылку я Вам дал. Если в сети нет, то это Ваши проблемы. Только это не Макс Вебер, а Георг Вебер. Внимательнее быть надо…
>
>Прошу ссылку.

Уже давал, но повторяю еще раз: (Вебер Г. Всеобщая история. М., 1894. Т. 8. С. 851)

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 01:27:27)
Дата 30.09.2007 08:53:10

Re: Да, пожалуйста

>И что конкретно в данном тексте опровергает версию Гумилева?
>Плюс к тому достаточно странно побивать школьным рефератом работу дважды доктора наук.

В реферате приведена хронология событий, которая показывает, что ирландцы страдали от захватов норманнов и англо-саксов - католиков, начиная с 12 века. Но почему-то это не мешало им исповедывать католичество.

>Да и реферат хреновый, ошибки с самого начала, например ***миссионерская деятельность Патрика (373 – 463 гг.),
>объявленного впоследствии католической церковью святым***
>Его канонизировали еще до раскола, когда и речи не шло о католицизме. Поэтому и у православных Патрик святым числится.

Вот именно что числится. РПЦ его культ не развивает, как и культы сотен других святых, канонизированных до раскола на Западе.
Кстати, сравните отношение к ним нашей церкви с почитанием греческих святых.
От Silver1
К Monk (30.09.2007 08:53:10)
Дата 30.09.2007 11:07:57

Re: Да, пожалуйста

.
>
>В реферате приведена хронология событий, которая показывает, что ирландцы страдали от захватов норманнов и англо-саксов - католиков, начиная с 12 века. Но почему-то это не мешало им исповедывать католичество.

И где Вы тут это вычитали?
Из текста следует:
А) Завоеватели сменили верхушку местного церковного руководства и пытались внедрить католичество «под знаком «очищения и единства»».
Б) Дело это шло туго. Конкретно процесс застрял еще на уровне низовых священников, которые упорно «придерживалось старых церковных порядков».
Какова была реакции прочих ирландцев на нововведения тут вообще не сказано.

То есть имеет место быть подтверждение версии Гумилева, а не опровержение.



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 11:07:57)
Дата 30.09.2007 13:19:31

Вот Вам источник посерьёзнее - Заславский.

http://zhurnal.lib.ru/z/zaslawskij_w_a/celts2.shtml
//Проблему составляли вожди кланов, которые за полтора века бесконечных войн привыкли быть опекунами церкви и не хотели лишаться власти над ней. Эту проблему решила реформа, начавшаяся в 1110-х годах и завершившаяся в 1160-х церкви, притом происшедшая не без участия англо-норманнов. Епископ Гиллеберт, вероятно, из норманнов, руководил несколькими синодами, где была изменена структура ирландской церкви. Согласно его преобразованиям, церковь разделялась на четыре митрополии, над которыми начальствовал архиепископ, которого назначал папа. Теперь церковь управлялась не монастырями, а епископствами, которые подчинялись одному начальнику.
Впрочем, следующий ирландский архиепископ - Малахий - вернул все на круги своя, управляя церковь из стен своего монастыря. И дело не в том, что скотты противились новому влиянию - просто моральный авторитет духовенства оставался в силе несмотря на все бюрократические реформы. Конечно, подобие иерархии в церкви было, но реальные плоды реформ ограничивались тем, что отныне епископы и монастыри (как избранные монахами, так и присланные "сверху") подчинялись не вождям кланов, а архиепископу. Реформа эта изменила структуру, но не сущность ирландской церкви, и вдобавок спасла ее от произвола местной знати. Теперь ирландская церковь не подчинялась никому кроме Рима, который в свою очередь мало интересовался этими землями, не представлявшими стратегической или политической важности. Таким образом, ирландская церковь, хоть и подчиненная формально папе, на деле была предоставлена сама себе, что давало ей полную свободу действий. Для священников и монахов, больше всего на свете желающих проповедовать, молиться и заниматься научными трудами, только это и нужно было, и потому все остались довольны. Правда, в Ирландии обосновались несколько монашеских орденов с континента - бенедиктинцы и цистерианцы - но их участие в церковной жизни ограничивалось пополнением местных библиотек и помощью на ниве благовестия и образования. Они же принесли в Ирландию новые .

Поскольку ирландские короли не прекращали бороться между собою и мало интересовались церковными делами, священнослужители были вдалеке от политики, ограничиваясь чисто духовными функциями. Как результат, кельтское духовенство оказалось вдалеке от искушения властью и избегло связанных с этим пороков. Средневековую церковь в Ирландии обошли стороной инквизиция и индульгенции, разврат и безграмотность среди. Не сохранилось сведений ни об ирландских еретиках, ни об ирландских реформаторах, и потому слова "Не подчиняться никому кроме Рима" оставались девизом ирландских христиан вплоть до Нового Времени и принудительной реформации.//
От Silver1
К Monk (30.09.2007 13:19:31)
Дата 30.09.2007 14:19:49

Сомнительно

Сомнительный текст. Беллетристика без ссылок на какие-либо первоисточники. Автор, видимо украинский униат, излагает показушную официальную версию РКЦ на тогдашние события в Ирландии.
Полное благолепие и мир во всем мире. В крайнем случае, мелкие недоразумения, решаемые на основе консенсуса.
И чего они тогда там резали друг друга столько веков подряд?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Silver1
К Silver1 (30.09.2007 14:19:49)
Дата 30.09.2007 14:52:18

А вот беллетристика иного рода

Тут не все так безоблачно

Лиз Кертис

"Все та же старая история: корни антиирландского расизма"

Перевод Лидии Волгиной, Елены Дорошенко и Ирины Маленко


Как могут захватчики, зная свою посредственность, утверждать свои привилегии? Только одним путем: лишить колонизированный народ возможности гордиться собой, лишить коренных жителей звания человека, и определять их только через частицу "не" - животных, а не людей. Это нетрудно сделать, потому, что система лишает их всего.
Жан Поль Сартр


Все та же старая песня

Мне было только девятнадцать,
Когда сошел я на их берег,
С глазами по блюдцу,
Как тысячи до меня
Я хотел достичь чего-то...
Я улыбнулся человеку,
Изучавшему мое лицо,
Пока я сходил по трапу.

Пришел я в их город,
Где работал много лет,
Построил тысячу домов,
И выпил полмилльона кружек пива.
Я жил под подозрением,
Терпел их страх и ненависть,
Для них ты лишь убийца,
Они в нас видят только банду убийц...


Нет мочи видеть, как они сгибаются,
Когда какой-нибуль болван их унижает,
Сыпет шуточками по радио...
Видно так они заглушают
Треск ломающихся устоев.
Даже слепой прочтет "мене, текел, фарес",
Но они просто не верят своим глазам...


Кое-кто из них твердит, что я свой парень,
Что им нравится, как я слагаю строчки,
И они зовут меня на вечерники,
Как ученую мартышку на цепочке
Я играю на своем аккордеоне...
Но когда они как следует напьются,
Это та же очень старая песня,
О, только та же очень старая песня.

Пол Брэди


Те, кто смеются антиирландским шуточкам, вероятно, не подозревают, какая длинная у них борода. Антиирландские предрассудки глубоко укоренились в английской культуре. Одни за другими завоеватели пытались оправдать свою жестокость, унижая ирландцев, как они делали это с другими жертвами - коренными американцами, африканцами, индийцами, китайцами, женщинами, рабочим классом...

Английское имперское высокомерие поддерживается уже 8 столетий такими писателями, как Норман Джерард Валлийский, елизаветинский поэт Эдмунд Спенсер, философ 18 века Дэвид Юм, викторианцы Томас Карлайл и Чарльз Кингсли. Эту славную традицию продолжают политики, журналисты, карикатуристы, комики на ТВ. Они помогают прикрыть неприглядную правду о роли Англии в Ирландии и помешать решению проблемы.

Ирландские шуточки

"Это - тема, которая заставляет каждого истинного англичанина расслабиться, как ни напряжен он был, и улыбнуться, и начать беседу, как ни сжаты были его губы... Кто может удержаться от смеха при одной мысли об ирландской шуточке?"

Это фраза из книги англо-ирландской писательницы Мэри Эджворт и ее отца Ричарда Лоуэлла Эджворта, опубликованной в 1802 году. Эта книга - резкий и остроумный выпад против "ирландских шуточек".

Анти-ирландский расизм, порождающий анти-ирландские шуточки, очень старая тема в английской культуре. Это - одно из самых ранних проявлений всепроникающего предрассудка, согласно которому англичане, культурно и психологически определенные как белые, англосаксы, протестанты - "выше" любого другого человека.

Возобновление борьбы в Северной Ирландии в 1969 году привело к подъему антиирландских настроений в Англии. Политики и журналисты отказались признать ответственность Англии за "проблемы" и взамен изображали ее как незаинтересованного третейского судью (между североирландскими католиками и протестантами -пер.), а ирландцев - как безрассудных и от природы склонных к насилию. Карикатуристы подхватили эту тему, изображая ирландцев звероподобными недочеловеками, и анти-ирландские шутки представляли ирландцев "тупыми".

Эта тема рекламировалась телевизионныхми комиками, продавцами "ирландских" новинок вроде кружек с ручками внутри и бесчисленными сборниками "ирландских шуточек". Это расизм настолько всеобъемлющ, что одного слова "ирландский" достаточно, чтобы публика в телестудии закатилась хохотом, и в повседневных беседах этим словом обозначают нелогичное, неразумное поведение.

Такой образ ирландцев отнюдь не "безобиден" и глубоко влияет на английский образ мыслей. Результаты исследования 800 детей в ноттингемской школе, опубликованные в 1984 году, показывают, что из семи групп - англичан, немцев, индийцев, ирландцев, евреев, пакистанцев и вест-индийцев - ирландцы были наименее уважаемыми, опережая пакистанцев. Исследование разделило детей на четыре группы - белых, индийцев, пакистанцев и вест-индийцев. Ирландцев описывали как "склонных к насилию" и "тупых", и только меньшинство детей - все из них "белые", включая ирландцев, отозвались об ирланцах положительно, назвав их "жизнерадостными".

Широко распространенное представление об ирландцах как о тупицах, вызвало озабоченность, гнев и обиду в многомиллионной ирландской общине в Англии. Некоторые даже пытались скрыть свою национальность. Учитель рассказал исследователю, что "в школе считается, что все, связанное с Ирландией - отсталое и тупое, и дети стыдятся носить изображение трилистника (символ Ирландии -пер.)". Мальчик сказал : "некоторые ирландцы приезжают жить в Англию и некоторые стараются избавиться от микки, когда говорят, чтобы говорить без акцента. Само выражение "избавиться от микки" - "Микки", как "Падди" - старая кличка ирландцев (это - ирландский вариант имен Майкл и Патрик, популярных в Ирландии -пер.) - показывает, до какой степени укоренился взгляд на ирландца как на объект презрения.

Многие ирландцы, однако, понимают, что анти-ирландский расизм, сейчас, как и в прошлом, не имеет никакого отношения к их умственному уровню, но скорее - показатель степени английского невежества и самообмана - не только по отношению к Ирландии и ирландцам, но и английской истории и роли правительства Англии в современной Ирландии.

Норманнское завоевание Ирландии

Сложившееся у англичан представление об ирландцах как о низшей расе восходит к двенадцатому веку – времени завоевания Ирландии норманнской феодальной знатью.

Как всякая доминантная этносоциальная общность – будь то нация, раса или даже сильный пол, превалирующий над слабым в некоторых культурах – норманнские завоеватели не только физически подчиняли себе своих жертв, не только эксплуатировали их, но и считали их существами неполноценными.

В двенадцатом веке ни англичане, ни ирландцы еще не представляли из себя "нации" в современном смысле этого слова.

В Англии и Уэльсе норманны воспринимались населением как франкоязычные аристократы, чья власть все еще распространялась и на лежащую по другую сторону Ла-Манша Нормандию. Они завоевали Англию столетием ранее (точнее, в 1066 году – прим. перев.), опустошив все северные области и связав свободных англосаксонских крестьян крепостным правом.

Папа Иннокентий III так описывает положение крепостных:
"Крепостной – это раб. Ему постоянно угрожают, изнуряют его corvees (что-то вроде барщины – прим. перев.), его бьют и лишают собственности.
О, нестерпимое бремя завоевателей!
Природа подарила людям свободу при рождении, которую теперь отняла судьба. Крепостной обречен на страдания, и никто не заступится за него; он обречен на горести, но никому не позволено сочувствовать ему. Он не принадлежит сам себе, и никто не может принадлежать ему!"

Норманны были довольно невысокого мнения о коренном населении Англии.
Джеральд Валлийский, священнослужитель и писатель, называет англичан "самым бесполезным народе на свете" и характеризует их положение следующим образом: "Англичане, находясь на своей собственной земле, стали рабами норманнов, и рабами жалкими."

Во второй половине двенадцатого века норманнская знать, за которой вскоре последовал и король Англии Генрих II, отправилась расширять свои владения и укреплять свою власть в соседнее государство – Ирландию, к тому времени еще не организованное по законам феодального строя.
Страна была населена кельтскими племенами, не связанными между собой централизованной властью, и родственными бриттам, некогда вытесненным с территории Англии англосаксами.

Государственная система кельтов, по сравнению с норманнским феодализмом, предполагала относительное равноправие.
Несмотря на то, что кельтское общество было разделено на классы – воины, священники, законоведы и крестьяне различных сословий – /с.7/ земля была общей, короли избирались, а женщины имели относительно высокий статус.


Общество управлялось при помощи устоявшейся правовой системы, известной как "Брегонские законы", где предусматривалась ответственность родовых групп за действия их членов и уделялось большее внимание разрешению конфликтов, чем вынесению и исполнению приговоров.

Две церкви

В двенадцатом веке ирландское общество подверглось нападению со стороны сразу двух объединившихся союзников: норманнов и римско-католической церкви.
К этому времени Ирландия уже на протяжении многих веков была известна как центр христианства и культуры (грамотности). Ирландские медицинские и религиозные учебные заведения посещали студенты со всей Европы.
Англосаксы также приезжали в Ирландию за знаниями по богословию, и, по словам Беде Достопочтенного, местное население "с радостью принимало всех".
Альдфрит, в 685 году н.э. ставший королем Нортумбрии (одно из крупнейших англосаксонских королевств – прим. перев.) обучался в Лисгуле, расположенном на берегу реки Эрне.

Ирландские монахи занимались распространением христианства и грамотности и в Англии. Именно благодаря их участию Линдисфарне и Иона стали "северными Афинами", а поселения основывались и на таких отдаленных территориях как Исландия, Италия и Украина.
Ирландская церковь опиралась на множество независимых монастырей, чьи владения составляли небольшие земельные участки; ее слуги были известны свей духовностью, ученостью и любовью к странствиям в одиночестве.

Европейская церковь избрала иной путь развития. Феодализм набирал силу, и духовные наместники Рима старались от него не отставать. Церковь все более и более склонялась к делам мирским и была заинтересована в приобретении земель, богатств и власти.
Рим "завоевал" Англию после 664 года, когда, на собрании синода в Уайтби римско-католическая церковь одержала победу над кельтской.

Еще до норманнского завоевания Ирландии в местной церкви зародилось движение в поддержку римского (феодального) устройства. Свою позицию сторонники нововведений подкрепляли критикой исконно кельтских обычаев – возможность развода, а также брака с женой погибшего брата, что расценивалось Римом как кровосмешение.
Следовательно, ирландцы – неправоверные христиане.

Малахи Армагейский писал (по всей видимости, о себе же, только в третьем лице – прим. перев.): "Он обнаружил, что был послан не к людям, а к животным. Среди всего того варварства, что ему приходилось видеть, еще никогда не встречал он людей, чьи манеры были бы столь распутны, чье обращение было бы столь грубо, чье отношение к вере было бы столь нечестиво, чьи законы были бы столь жестоки, чья нелюбовь к порядку была бы столь велика и чья нечистоплотность была бы столь вызывающа.
Лишь называются они христианами; на деле же они – язычники."
Однако и авторитет Малахи был однажды подвергнут сомнению. Когда тот начал строительство большого храма в Бангоре, один из местных жителей высказался против, назвав это легкомыслием, поскольку "мы – ирландцы, а не галлы (у слова "Gaul", упомянутого в тексте, есть еще и значение "француз" – прим. перев.) ".

Норманны, начавшие покорение Ирландии в 1169 году, почти слово в слово повторяли сетования Малахи, определяя свою миссию как "религиозную".
Генрих II получил благословение на завоевание от папы.
В 1172 году (король Генрих II высадился в Ирландии и начал завоевание в 1171-м – прим. перев.) папа Александр III писал, что Генриху в его деле "помогал сам Господь, поскольку ирландцы забыли страх Божий и, разнузданные, блуждали во тьме по губительным и опасным путям порока", и призывал короля Англии "привести ирландцев к законам христианской веры."

Подобные оправдания завоеваниям (т.е. преследование по религиозным причинам) были в то время весьма распространены в Европе.
Крестоносцы, охотясь за сокровищами, и намереваясь обеспечить себе торговые пути на восток, выступили под знаменами освобождения христианских святынь в Иерусалиме.
В Англии же за крестоносцами тянулся след еврейских погромов; так, например, в 1190 году в Йорке было убито 150 евреев.

Джеральд Валлийский

Норманнское видение ирландцев во многом сформировало и отношение к ним англичан. Об этом свидетельствуют, в частности, рукописи Джеральда Валлийского, священнослужителя, чьими предками были и норманны и валлийцы.
Джеральд происходил из рода норманнского лорда Марчера, активно участвовавшего в завоевании Ирландии.
Сам Джеральд впервые посетил Ирландию в 1183 году, а затем – в 1185, на этот раз уже как приближенный короля Генриха II и учитель его сына Джона.

В своих работах об Ирландии, Джеральд Валлийский всячески прославляет норманнское завоевание.

Книга Джеральда Валлийского "История и топография Ирландии", посвященная королю Генриху, состоит из трех частей.
В первой части описаны географическое положение, флора и фауна Ирландии, во второй – "чудеса и чудесное", как, например, "рыба с тремя золотыми зубами", а в третьей – местные жители и их история.
Джеральд откровенно восхищается природными богатствами страны, что не мешает ему в то же время презрительно отзываться о населении.
Ирландцы предстают перед нами как народ, во всех отношениях уступающий норманнам.

Джеральд Валлийский рассматривал занятие скотоводством – основу ирландской экономики – как низшую по сравнению с земледелием, требовавшим постоянного проживания на одном месте:
"Вся их жизнь – это скот, да и сами они живут как скот. Они совсем не продвинулись, не отошли от пастушьего образа жизни."
Он находит ирландские обычаи, включая манеру одеваться и "их развевающиеся волосы и бороды варварством."
Отсталость этого народа, по его мнению, происходит от удаленности Ирландии, а именно: "Ирландцы были оторваны от благонравных и законопослушных людей."
Несмотря даже на то, что Джеральд неплохо отзывался о служителях церкви в Ирландии, религиозные обряды и бракосочетание вызывали у него отвращение: "Это нечистый, погрязший в грехе народ. Изо всех обращенных, они менее всего сведущи в основах веры. Они не платят церковной десятины, не жертвуют церкви первых плодов своего урожая, не заключают браков. У них существует и кровосмешение."
Такая резкость, возможно, объясняется необходимостью развенчать устоявшийся образ Ирландии как центра христианства и цивилизации.

По свидетельствам Джеральда, ирландцы коварны, склонны к предательству и нарушению клятв.
По мнению историка Роберта Бартлетта, англонорманны считали ирландцев и валлийцев "коварными", поскольку те, сопротивляясь завоевателям, не видели необходимости соблюдать временные договоры о перемирии или капитуляции и нападали на завоевателей при первой же возможности, пытаясь восстановить свою независимость.

Джеральд Валлийский, однако, находит одну-единственную сторону жизни ирландцев достойной одобрения. Как и последующие поколения завоевателей, он признает артистический талант покоренного народа: "Только их искусство в обращении с музыкальными инструментами нахожу я достойным похвалы. В этом они, как мне представляется, намного превзошли все те народы, что мне приходилось видеть."

Сами ирландцы, впрочем, относились с некоторым скептицизмом к претензиям норманнов на более высокий уровень развития.
Джеральд Валлийский описывает также, что ответил архиепископ Кашельский, один из старших иерархов ирландский церкви, на обвиняющий вопрос о том, почему в Ирландии нет мучеников:
"Наш народ, при всем его варварстве, неотесанности и грубости, всегда почитал и уважал слуг церкви, и ни разу не поднял руку свою на Божьих святых.
Теперь, однако, к нам прибыли люди из тех королевств, где знают, как творить мучеников и к тому привыкли. С этого времени и у Ирландии будут свои мученики, как и у других государств."
Пророческие слова, не правда ли?

Работе Джеральда суждено было формировать отношение англичан к ирландцам еще на протяжении нескольких столетий.
Первоначально с его трудом могли ознакомиться лишь представители узкого круга избранных, так как писал он по-латыни, книгопечатание еще не было изобретено, а грамоту в обществе знали лишь единицы.

Тем не менее, в последующие века влияние взглядов Джеральда Валлийского распространялось все шире. В период правления королевы Елизаветы I книга была издана уже в английском варианте, что совпало с дальнейшими действиями Англии по завоеванию Ирландии, и нашла большой отклик у читателей, так как представляла собой прекрасное собрание анти-ирландских предрассудков.

Утверждения Джеральда, что ирландцы – варвары великолепно сочеталось с колониальными представлениями англичан: книгу продолжали цитировать еще семь веков как достоверный и ценный исторический материал.
Ирландский историк 17-го века Шахрун Кейтин пишет:
"Все современные галлы, сочиняющие об Ирландии, пересказывают Валлийца [т.е. Джеральда] ..., поскольку именно он сподвиг их на написание лживой истории Ирландии, не оставив им выбора."

По ту сторону Пэйла

Попытка норманнов завоевать Ирландию и установить там феодализм была менее успешной, чем их действия в Англии.
Подчинить кельтов оказалось сложнее, по сравнению с более организованным и менее подвижным обществом англо-саксов, а, кроме того, процессу препятствовали большие расстояния.
Несмотря даже на то, что некоторые кельтские правители приняли власть короля Генриха, от кельтских обычаев никто не отказался и дань платить не стал.
Норманны не были расистами – в современном понимании этого слова – поэтому значительная часть колонистов была быстро ассимилирована местным населением, а норманнская знать при этом приобрела статус кельтских вождей.

Область, полностью контролируемая англичанами, располагалась вокруг Дублина и носила название "Пэйл". В зависимости от исторического периода Пэйл сильно изменялся в размерах. Само слово "pale" означает "граница", а фраза "beyond the Pale" (букв. "за пределами Пэйла" – прим. перев.) вошла в английский язык как "нечто варварское" и "социально неприемлемое".

К 1250-му году англо-норманны контролировали уже около трех четвертей Ирландии – и с этого времени их власть начинает постепенно угасать.
Ирландцы, в союзе с ассимилированными норманнами, яростно сражались, отвоевывая свои территории.
К четырнадцатому веку норманны, жившие за пределами Пэйла, настолько слились с местным ирландским населением, что англичанам, дабы остановить этот процесс, пришлось создать особый свод законов, носивших явный оттенок апартеида.
Килкеннийский статут 1366 года запрещал браки между англо-норманнами и ирландцами, прием лиц ирландского происхождения в принадлежащие англичанам духовные учреждения, не позволял поселенцам слушать местных певцов и сказителей, а также перенимать ирландское платье и традиции, как, например, хёрлинг (hurling – спортивная игра. – прим. перев.).

И все же эти законы не возымели особого действия на общем фоне активного сопротивления кельтов. Ирландцы – за исключением тех, кому завоевание было выгодно – физически и идеологически противостояли англо-норманнам, отказываясь воспринимать чуждые власть и традиции.
В четырнадцатом веке, например, ирландская знать сетовала папе Иоанну XXII на сложившуюся ситуацию: "Ирландцы потеряли, а не выиграли от вмешательства англичан, которые лишили их древних письменных законов."

Тюдоры: завоевание продолжается

В течение нескольких дальнейших столетий отношения между английскими правителями и населением Ирландии оставались практически без изменений: англичане продолжали подчинять себе ирландцев, а те – сопротивляться.
В результате отрицательный образ ирландца, порожденный и оправданный колониальной политикой и порабощением, постоянно поддерживался, приобретая все новые и новые черты в соответствии с велением времени.

Очередное завоевание Ирландии началось в шестнадцатом веке, при Тюдорах. Именно в этот период англичане начали оформляться в нацию – в современном смысле слова. Зарождается английский национализм.
К этому моменту французская знать практически полностью уходит со сцены, уступая английской; английский язык становится официальным.

Церковь этот процесс "национализации" также затрагивает: папство, иностранная власть, сменяется властью государственной. Тем не менее, англиканская церковь продолжала определяться как "католическая", хотя и "реформированная" – но никак не "протестантская".

Монархия вступает в связи с набирающим силу торговым сословием, предлагая его представителям покровительство в обмен на финансовые средства.

Тюдоры стремились собрать все кельтские страны, расположенные по периметру границ Англии - Корнуэлл, Уэльс, Ирландию и Шотландию – в единое государство.
Завоевание, в свою очередь, было первым шагом на пути расширения территориальных владений Англии, перенесшееся, в дальнейшем, за океан.

Колонизация

Английские правители стремились обрести контроль над Ирландией, исходя из стратегических интересов.
Ирландия могла стать плацдармом, с которого как претенденты на английский трон, так и враждебные Англии европейские силы – преимущественно в лице Испании – могли атаковать.
Во времена правления Марии Тюдор в Англии складывается особая политика колонизации, именуемая "плантация" (или "заселение" – прим. перев.), состоявшая в том,
чтобы, изгнав ирландцев из законных владений, передать их землю англичанам-поселенцам.
Поселенцев привлекал лозунг этой кампании, гласивший: "Дом в Ирландии – всего за 50 фунтов в год, и лучший, чем в Англии за 200 фунтов в год!"

Ирландцы воспротивились, и всю вторую половину шестнадцатого века в Ирландии шла ожесточенная война, оставившая после себя следы глубокого опустошения.
Во времена правления Елизаветы I из 5 миллионов фунтов, затраченных на войны с другими государствами, почти половина пришлась на Ирландию.
Методы колонизаторов были крайне жестоки.
Так, например, в 1574-м году британская армия под командованием графа Эссекского в походе на Ольстер полностью уничтожила все население Ратлин Айленда, что составляло около 600 людей шотландского происхождения.
Эдвард Баркли, принимавший участие в этом походе, изобразил, как люди графа изгоняют ирландцев из долин в леса, где те умрут от голода и холода с наступлением зимы, и заключает: "Поистине благородное дело – изгнать народ столь отвратительный, всем миром осуждаемый. Сам я полагаю, что большей жертвы Богу и быть не может."

Ирландцев Мунстера, выступивших против колонизации, ждало тотальное истребление.
Сэр Хамфри Джилберт, военный наместник Мунстера, /с.16/ приходившийся сводным братом сэру Уолтеру Рейли, пишет:
"Время от времени я истребляю всех тех, кто служил, кормил, сопровождал или оказывал помощь всяческим преступникам и предателям.
Если они не откликнутся на мой призыв и не сдадутся, я не стану ждать от них этого подарка и овладею крепостью силой – сколько бы жизней это ни стоило. Пощады не будет ни женщине, ни ребенку."
Памфлетист Томас Черчард, сопровождавший Джилберта Мунстерского, оправдывает убийство мирных людей тем, что они поставляли восставшим продукты, "так что убивать их мечом значило истреблять повстанцев голодом."

Черчад красноречиво описывает методы Джилберта:
"Головы убитых за день, к какому бы сословию те не относились, должно было отсечь и принести к тем местам, где он располагался на ночь, и разложить их по обеим сторонам дороги, ведущей к его палатке, и так, чтобы никто идущий к нему с каким-либо делом, не преминул увидеть их.
Головы должны устрашать; от мертвых не убудет, а живые пусть ужасаются при виде голов своих отцов, братьев, детей, родственников и друзей, на которые будут натыкаться, идя разговаривать с вышеупомянутым полковником."

Елизаветинские предрассудки

Период правления Елизаветы породил, по словам историка Николаса Кэнни, "целый поток оправданий колонизации и завоеванию".
В 1577 году появляются первые сочинения об истории Ирландии на английском языке, собранные в первом томе "Хроник" Холиншеда.
Историографии, написанные Эдмундом Кэмпом и Ричардом Стэнихерстом, изображают ирландцев варварами и отсталым народом.

В той же книге впервые приводится перевод на английский язык труда Джеральда Валлийского.
Всевозможные оправдания колонизации были собраны и тщательно обработаны Эдмундом Спенcером, поэтом, автором знаменитой "Королевы фей"; книга называлась "О государстве ирландском" и вышла в свет в 1596 году.
Спенсер провел в Ирландии 18 лет; в графстве Корк у него был замок, который сожгли во время мунстерского восстания 1598 года, что и заставило его покинуть страну.

Английские колонизаторы оправдывали свои действия также и утверждениями о культурной неполноценности ирландцев, и, следовательно, завоевание могло бы принести в Ирландию цивилизацию.
Ирландские религиозные практики осуждались – в большей степени за "неправильное" католичество, чем за отказ принять протестантизм.
Спенсер писал, что ирландцы "будучи папистами (пренебреж. "католики" – прим. перев.), настолько невежественны (в большинстве своем), что не найдется и одного из ста, кто знал бы основы религии или был бы сведущ в вопросах веры."
Барнаби Рич, капитан английской армии, прибывший в Ирландию в 1573 году и вписавший свое имя в историю колонизацией Ольстера говорил: "В Ирландии глупостей и суеверий больше, чем в самом Риме."

В качестве доказательств общей отсталости Ирландии англичане упоминали способы скотоводства, предполагающие сезонные перемещения, и другие кельтские обычаи – законы Брегона, поэзию, платье, прически и, конечно же, сопротивление.
Елизаветинцы характеризовали ирландцев как "варваров", не воспользовавшихся предполагаемым благом римского завоевания и зачастую относили их к совсем уж "безнадежным" народам.
Некий поэт того периода писал:

"Ирландцы – те же дикари, что россы.
Войска, огонь, железо, кровь – ответ на все вопросы."

В книге под названием "Новейшее описание Ирландии", вышедшей в 1610 году, Барнаби Рич пишет: "Было время, когда жили они как варвары, в лесах, болотах, местах отдаленных, не имея ни закона, ни правительства, ни истинной веры, ни прав, ни любви.
Все то, что так ненавистно всему прочему миру, любимо одними лишь ирландцами – я говорю о гражданских войнах и междоусобных распрях.
Дикие, словно скифы, они настраивают друг против друга. Каннибалы, поклонники человеческой плоти, учатся своей ярости бок о бок; ирландцы же, лишенные всякого уважения, даже более жестоки к своим соседям."

Эдмунд Спенсер придерживается сходного мнения: "Эти люди окружили себя варварством и грязью, коих, как я думаю, свет не видывал. Они во всем ведут себя как животные – угнетают всякого, не щадя ни друзей, ни врагов. Они – воры, они жестоки, кровожадны и мстительны, ликуют при виде казней, неразборчивы и непорядочны, они грубияны и богохульники, насильники и детоубийцы."
Спенсер считает все эти преступления следствием кельтских традиций вообще и законов Брегона в частности.
Он также предложил определенную линию рассуждений, которая получила более широкое распространение на более поздних стадиях колонизации. Спенсер утверждает, что управлять ирландцами по законам английской конституции бессмысленно, так как это позволит им снова обратиться к старым своим обычаям и восстать.
Следовательно, кельтские законы нужно запретить, и подчинить ирландцев силой.
Он оправдывает оккупацию всей Ирландии, которую видит как единовременную военную операцию против "дровосеков", как иначе называли партизан, и предоставление пленным ирландцам земли на выделенных территориях, где они будут обучаться основам христианства в полной изоляции от непокорных и восставших. Так, и только так, утверждает он, можно "отвратить ирландцев от похоти и варварства и внушить им любовь к благонравию и цивилизации".

"Печалей тень земная"

Большинство ирландцев, напротив, совершенно иначе оценивали и свою культуру, и роль Англии.
Поэт шестнадцатого века, писавший по-ирландски, восхваляет в одном из своих стихотворений верность традициям молодого воина:

"Эоган Бан, дамами благородными любимый,
Законы английские презревший,
Не обратил к Англии сердца своего,
Но выбрал жизнь в скитаниях.

Не нужно ему платье с позолотой,
И дом, обставленный богато,
И перстень золотой, что будет ненавистен,
И шарф до пят из шелка белого."

Ирландский писатель Шахрун Кейтин рассказывает об историках-англичанах:
"Кажется, не заслуживают они звания историка, ибо подобны они жукам-навозникам, когда пишут об Ирландии. Не смотрит жук-навозник ни на один цветок в саду; он продолжает свой поиск, пока не наткнется на коровий навоз, или лошадиный, и закапывается в него."
Многие ирландцы разделяли точку зрения еще одного кельтского поэта, чьи слова позже были переведены на английский язык:

"Да не коснется нас холодный смерти страх,
Да не покинем мы печалей тень земную,
Пока не станут англичане на колени в прах,
Пока, как мы, молить не станут кроху малую.

Прошли века, и ветер быстрый, рьяный
Развеял имена и Цезаря, и Александра.
Как Трои, Тары нет теперь на свете –
Так, значит, англичанин тоже смерте
От Monk
К Silver1 (30.09.2007 14:52:18)
Дата 30.09.2007 19:29:50

Она не касается предмета этой дискуссии.

Резюмирую.
С 12 века ирландская церковь находится под властью римского папы. А англо-норманы - католики в это же время устраивают Пэйл.
То есть ирландцы, как минимум, с 12 века имеют одну веру с захватчиками (даже некоторых из них ассимилируют). Как выглядит в этой связи тезис К, который Вы поддержали, об отказе ирландцев от своей веры, чтобы отделиться (отличаться в ходе борьбы) от англичан в связи с Реформацией?
Они просто остались верны своей старой вере. Вот и всё.
От Мигель
К Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата 27.09.2007 15:51:24

???

>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.

Откуда следует, что США "задирают цены на нефть"? Откуда следует, что они это делают через политику по биотопливу? Откуда следует, что тем самым они стопорят БИК (точнее, их относительное развитие в сравнении с Западом)? Все три утверждения, насколько я понимаю, неверны.
От Iva
К Мигель (27.09.2007 15:51:24)
Дата 27.09.2007 16:18:17

Re: ???

Привет

>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>
>Откуда следует, что США "задирают цены на нефть"?

Из того, что тогда их политика с Ираком и попытки давления на Иран получаются разумными и оправданными ( с их точки зрения).

>Откуда следует, что они это делают через политику по биотопливу?

Не через, а ДЛЯ!!!!
высокие цены нужны, что бы заставить экономику США изобретать и переходить на энергосберегающие технологии.

>Откуда следует, что тем самым они стопорят БИК (точнее, их относительное развитие в сравнении с Западом)?

Так как у БРИК есть и тем более будет более высокая рерсурсоемкость экономик.

Владимир
От Мигель
К Iva (27.09.2007 16:18:17)
Дата 28.09.2007 00:30:29

Re: ???

>Привет

>>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>>
>>Откуда следует, что США "задирают цены на нефть"?
>
>Из того, что тогда их политика с Ираком и попытки давления на Иран получаются разумными и оправданными ( с их точки зрения).

Верно, через политику с Ираком и Ираном, они замедляют добычу нефти сейчас, чтобы переход к постнефтяной эре проходил как можно дольше, раньше начался. Но есть и другое объяснение, цитирую ответ Доброжелателя с форума Паршеведа: "В сша моделировали воздействие прекращения поставок нефти - действительно, если из залива перестают поставлять нефть - им кранты. Однако ключевым здесь является - не владение нефтью, а безопасность. Т.к. опять же проводился анализ, из которого следовало - что наименьшие цены получаются как раз, когда сша меньше всего пытаются лезть в вопросы ценообразования ( факторов ценообразования )... Вооружившись этими посылами - видим, что для США важно было обеспечить стабильность в регионе ( чего режим Саддама не обеспечивал )"...

>>Откуда следует, что они это делают через политику по биотопливу?
>
>Не через, а ДЛЯ!!!!
>высокие цены нужны, что бы заставить экономику США изобретать и переходить на энергосберегающие технологии.

Спасибо, теперь понял, что Вы имели в виду (как-то было двусмысленно сформулировано).

>>Откуда следует, что тем самым они стопорят БИК (точнее, их относительное развитие в сравнении с Западом)?
>
>Так как у БРИК есть и тем более будет более высокая рерсурсоемкость экономик.

Мне кажется, наоборот. Скорее всего, тут распространённая ошибка, вызванная смешением краткосрочных и долгосрочных последствий повышения цен на ресурсы и (в неявной форме) неверным представлением, будто развивающиеся страны должны повторять технологическую траекторию лидеров. В самом деле, если повысятся цены на ресурсы, то в момент роста цен на ресурсы экономики развивающихся стран, импортирующих ресурсы, потеряют больше, чем экономики развитых стран. Просто потому что плата за ресурсы "съест" большую долю добавленной стоимости в ресурсозатратных экономиках, чем в ресурсомалозатратных. Поэтому я признаю, что в краткосрочной перспективе, одновременно с повышением цен, страны БИК "просядут" больше, чем Запад, что вызовет некоторую нехватку финансовых ресурсов на некоторое время. Но откуда следует, что дальнейшее развитие первых будет более медленным, чем вторых? По-моему, ниоткуда. Скорее, наоборот: большая цена на ресурсы стимулирует Китай быстрее внедрять ресурсосберегающие технологии, с самого начала воспроизводить наименее ресурсозатратные единицы техники. Не проходя промежуточных этапов с использованием ненужной на Западе ресурсозатратной технологии. Сама по себе возможность сэкономить больше на ресурсах стимулирует более быстрое обновление технологии в Китае ничуть не меньше, чем на Западе. Тем более что там стартовая ресурсоёмкость выше, есть, "куда экономить". Насколько я понимаю, единственный ход мысли, который может привести к мнению, что высокая цена на ресурсы застопорит БИК в долгосрочной перспективе - это считать, что они сейчас могут подняться только через повторение траектории развития Запада, связанной с прежними ценами на ресурсы и прежними ресурсозатратными технологиями. Ярчайший пример - рассуждение СГ о запасах металла в народном хозяйстве, по которому СССР всё ещё отставал от США и поэтому надо было запихать в народное хозяйство больше металла, чтобы догнать. Но это очевидная ошибка. Других аргументов в пользу точки зрения о замедлении развития БИК через цены на ресурсы мне в голову не приходит.
От Iva
К Мигель (28.09.2007 00:30:29)
Дата 28.09.2007 09:45:19

Re: ???

Привет

>Мне кажется, наоборот. Скорее всего, тут распространённая ошибка, вызванная смешением краткосрочных и долгосрочных последствий повышения цен на ресурсы и (в неявной форме) неверным представлением, будто развивающиеся страны должны повторять технологическую траекторию лидеров. В самом деле, если повысятся цены на ресурсы, то в момент роста цен на ресурсы экономики развивающихся стран, импортирующих ресурсы, потеряют больше, чем экономики развитых стран. Просто потому что плата за ресурсы "съест" большую долю добавленной стоимости в ресурсозатратных экономиках, чем в ресурсомалозатратных. Поэтому я признаю, что в краткосрочной перспективе, одновременно с повышением цен, страны БИК "просядут" больше, чем Запад, что вызовет некоторую нехватку финансовых ресурсов на некоторое время. Но откуда следует, что дальнейшее развитие первых будет более медленным, чем вторых? По-моему, ниоткуда. Скорее, наоборот: большая цена на ресурсы стимулирует Китай быстрее внедрять ресурсосберегающие технологии, с самого начала воспроизводить наименее ресурсозатратные единицы техники.

А это очень затратный проект. Для этого нужны:
1. большие деньги
2. научно-технические кадры и база.

Итого и другого у США больше. Плюс явная или неявная кооперация и скупка мозгов в Европе и по всему миру.

Владимир
От Мигель
К Iva (28.09.2007 09:45:19)
Дата 29.09.2007 00:30:14

Сомневаюсь

>Привет

>>Мне кажется, наоборот. Скорее всего, тут распространённая ошибка, вызванная смешением краткосрочных и долгосрочных последствий повышения цен на ресурсы и (в неявной форме) неверным представлением, будто развивающиеся страны должны повторять технологическую траекторию лидеров. В самом деле, если повысятся цены на ресурсы, то в момент роста цен на ресурсы экономики развивающихся стран, импортирующих ресурсы, потеряют больше, чем экономики развитых стран. Просто потому что плата за ресурсы "съест" большую долю добавленной стоимости в ресурсозатратных экономиках, чем в ресурсомалозатратных. Поэтому я признаю, что в краткосрочной перспективе, одновременно с повышением цен, страны БИК "просядут" больше, чем Запад, что вызовет некоторую нехватку финансовых ресурсов на некоторое время. Но откуда следует, что дальнейшее развитие первых будет более медленным, чем вторых? По-моему, ниоткуда. Скорее, наоборот: большая цена на ресурсы стимулирует Китай быстрее внедрять ресурсосберегающие технологии, с самого начала воспроизводить наименее ресурсозатратные единицы техники.
>
>А это очень затратный проект. Для этого нужны:
>1. большие деньги
>2. научно-технические кадры и база.

>Итого и другого у США больше. Плюс явная или неявная кооперация и скупка мозгов в Европе и по всему миру.

Это совковый подход. Давайте вместо анализа, сколько ресурсов мы можем напихать в экономику, исследуем, какую отдачу она будет давать от напихивания! Иными словами, снизится ли отдача инвестирования в Китай по сравнению с отдачей инвестирования на Западе? И снизится ли от этого экономический рост в Китае по сравнению с западным? Китай и сейчас внедряет технологии, заимствованные с Запада и разработанные там некоторое время назад, что же ему помешает внедрять энергосберегающие технологии, разработанные на Западе, и дальше? А денег у него, чтобы заплатить, завались. Но, главное, вопрос о том, будет ли осуществлён конкретный инвестиционный проект, включающийся в экономический рост, определяется в рыночной экономике тем, какова его прибыльность. А внедрение той или иной ресурсосберегающей технологии станет в ресурсозатратном Китае, по меньшей мере, не менее прибыльным, чем на Западе. То есть, я не вижу причин для снижения его роста после повышения ресурсов.

Оговорюсь ещё раз. Я согласен, что само по себе повышение цен на ресурсы, наверное, "съест" в Китае бОльшую долю ВВП, чем в США и Европе. Грубо говоря, если в начале повышения цен экономика Китай отставала от американской в 8 раз per capita, то после повышения станет отставать в 10. Но потом темпы экономического роста Китая будут не ниже, чем (гипотетически) были бы в условиях низких цен на ресурсы. В реальности, конечно же повышение цен будет идти постепенно, т.е. две тенденции наложатся одна на другую. Роль первой, в долгосрочной перспективе, ничтожна. И само по себе повышение цен на ресурсы никак не может стать причиной того, что "застопорится" Китай. Может, я путанно излагаю, но просто хочу выступить, что расхожее мнение о том, что от повышения цен на ресурсы замедлит развитие Китая, считаю недоказанным. Скорее всего, имеет место какое-то "приблизительное" правдоподобное рассуждение без экономического анализа. Хотя, быть может, я какие-то факторы и не учёл, но они не лежат просто в сфере "большей ресурсоёмкости", "больших научных ресурсов" и т.д.
От Игорь
К Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата 27.09.2007 11:34:30

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>Предлагаю желающим участникам форума обсудить материал, посвящённый известной статье Фиделя Кастро с критикой биотоплива и поднявшейся в мире волне поддержки его выступлению
>> http://miguel.enjjoy.ru/node/11608
>
>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.

Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.

>2. создают новые эенргосберегающие технологии

Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.

>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.

>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.

Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие. С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще. Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.09.2007 11:34:30)
Дата 27.09.2007 15:18:23

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника. Ну а то, что автомобили Советской России ездили в гражданскую войну на спирту, так это и в "Красной площади" показано: нацеди нам, мол, из бачка. Ну аэропланы Красной армии тоже на спирту летали. Еще лучше - на самогоне.

Идея как бы примитивная и давно используемая.
Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.

Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 19:40:34

Re: Голод, развитие,...

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (27.09.2007 19:40:34)
Дата 27.09.2007 22:58:38

Re: Голод, развитие,...

>Углерод растения получают не из почвы, а из воздуха, методом фотосинтеза.

Конечно.

Но только утверждение будет верным не в форме "не из почвы, а из воздуха", а в форме "и из воздуха и из почвы".

Воздушный канал для сухопутных растений - основной.
А водоросли наоборот вообще не знают этого канала. И растут, однако.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 17:21:07

Re: Голод, развитие,...

> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов.

> Реально Бразилия давно уже значительную часть моторного топлива заменяет этиловым спиртом из тростника.
Они еще и тростниковую пульпу (грубо говоря солому) в качестве топлива на ТЭС используют.

> Для США она реалистична в том смысле, что резкое повышение производства продуктов питания за счет генетической модификации культур - позволяет создать их избыток, который продать в качестве продовольствия нереально. А вот пустить на спирт можно.
Не так все просто, генетическое изменение значительно увеличивает т.с. гастрономически полезную биомассу, а не биомассу вообще.

> Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса.
;) Углерод растения прямо из воздуха «кушают», на свету. А из почвы извлекаются азотные и фосфорные соединения.

> И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва.
Да, но такая деградация устраняется внесением неорганических удобрений.

> У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет.
Есть. И много. Просто в пересчете на количество китайцев цифры кажутся скромными.

> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии. Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор. А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.
От Пасечник
К Вячеслав (27.09.2007 17:21:07)
Дата 27.09.2007 17:47:00

Re: Голод, развитие,...

>> В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.
>Не совсем верно. Основная безвозвратная деградация почв происходит за счет выветривания, коррозии земли и засоления. Все это при соответствующей культуре земледелия можно очень сильно минимизировать. А собственно для сохранения продуктивности почвы нужны неорганические удобрения. Другой вопрос что производство тех же азотных удобрений очень энергоемко, более того, сейчас аммиак в промышленных масштабах делают из природного газа (водород) и из воздуха (азот). Можно его делать и из биотоплива, но положительный КПД всего цикла под большим сомнением. И именно по этому азотные соединения желательно возвращать обратно в почву путем внесения органики, которую «кушают» бактерии, которые и выделяют в качестве отходов жизнедеятельности необходимые растениям азотные соединения. Конечно, водород для производства аммиака можно брать и и из воды, но тут все упирается в наличие неорганического источника энергии.

Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха. А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.


> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.

Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

> А биотопливо может рассматриваться лишь в качестве канала "тонкой" настройки потоков потребления энергии.

Ну и скрасит все прелести жизни на подножном корму. :)
Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 28.09.2007 22:45:16

Ну, не скажите

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
>
>Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.

атомная технология позволяет решить очень быстро проблему без голодомора (мрачная шутка)
От Вячеслав
К Пасечник (27.09.2007 17:47:00)
Дата 27.09.2007 18:09:50

Re: Голод, развитие,...

> Азотные удобрения как раз не критичны. Во-первых, азот, как и углерод растения могут сами кушать из воздуха.
Сами не могут, тут им либо человек, либо бактерии в почвенных микроэкосистемах должны помогать (а они тоже жрать хотят).

> А во-вторых, в формуле этанола нет азота, а это значит, что после переработки в спирт, вся биомасса (а с ней и азот, фосфор и калий) может быть возвращена на поля в качестве удобрения. Тем более это просто сделать, так как потребитель биомассы не размазан в пространстве, а вполне конкретный спиртовой заводик.
> Сейчас куда более критичны фосфорные удобрения. Но в схеме выработки спирта они также возвращаются на поля.
Согласен. Спасибо за замечание. Действительно гидролиз, биопереработка и получаем многие микроэлементы обратно. Причем здесь и КПД можно приличный достичь. Вот только все равно этапов у цикла многовато и везде потери. Короче, тут считать и считать.

>> Короче, при современном уровне потребления энергии, глобальные альтернативы — или АЭС, или голодомор.
> Вероятнее всего и АЭС и голодомор без всяких или.
Да, прямо по Марксу к АЭС через голодомор. ;)

> Я тут подумал, что даже топлива получаемого из такого ценного продукта как мед, вполне хватит для обеспечения моей малой механизации :)) а такая "спиртосодержащая" культура как рапс - это еще и ценный медонос.
> Так что с переходом на биотопливо без меда не останемся :)
Генетически измененные пчелы на генетически низменном рапсе? Брр... ;)
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 15:18:23)
Дата 27.09.2007 15:44:17

Прошла весна, настала осень

>Боюсь, проблема здесь в другой сфере. Любая органика, забранная с полей, - есть уменьшение содержания углерода в почве в форме гумуса. И чем выше урожайность, тем быстрее деградирует почва. У США есть достаточный фонд степных почв с природным высоким содержанием гумуса(красноземы той же Джорджии). А вот у Китая таких почв нет. В почву надо непрерывно возвращать органику. Иначе жрать будет просто нечего. Если эту органику, даже в форме отходов - соломы, шелухи от риса, - не превращать обратно в удобрение, а сжигать в форме этанола в моторах, - почвы оскудеют за считанные годы.

Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (27.09.2007 15:44:17)
Дата 27.09.2007 19:22:15

Re: Прошла весна,...

>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?

В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

Обнаружил следующее:

1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 19:22:15)
Дата 27.09.2007 19:49:36

Re: Прошла весна,...

>>Да кто Вам сказал, что растения берут углерод из почвы?
>
>В связи с задачами Новой хронологии и критики радиоуглеродного датирования я довольно плотно занялся этим вопросом в 2004-2005 годах.

>Обнаружил следующее:

>1) Американскую статью по удобрениям 1923 года. Эксперимент показал, что в молодой поросли ряда злаков существенную часть углерода в форме карбонатов составляет углерод, поступивший через корневую систему.
>2) В собственных экспериментах убедился, что растение, отсеченное от источников углерода из атмосферы, прекрасно растет и развивается, потребляя его через корневую систему(моя статья с этим экспериментом вышла в ноябре 2006)
>3) Абстракты работ грузинского исследователя, вносившего в почву меченные углеродные атомы в составе бенз(а)пирена и фенола. Он их затем обнаруживал в составе аминокислот и пептидов в вакуолях груши.
>4) Обнаружил, что в сельхознауке совершенно достоверно известно, что вынос с поля 5 тонн урожая приводит к потере почвой приблизительно 1 тонны углерода в составе гумуса. С цифрами изменения содержания углерода в почве за периоды эксплуатации почв с контролем вывоза урожаев и возврата органики. Правда, интерпретация такова. Типа гумус при взаимодействии с минеральными веществами образует усваиваемые растениями комплексы, а сам разлагается и выносится из почвы в виде СО2.

Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата 27.09.2007 22:54:32

Re: Прошла весна,...

>Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике. И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.

>В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.

Все нормально. Проблем нет.
Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (27.09.2007 22:54:32)
Дата 28.09.2007 14:56:47

Re: Прошла весна,...

>> Растения могут прекрасно расти вообще без гумуса. Самый яркий пример - гидропоника.

> Против гидропоники я не возражаю. Гумус - это стандартное - не мое - объяснение. Да, в почвах углерод аккумулируется в форме гуминовых кислот. Но дальше - домыслы. Не имеющие приличных экспериментальных дказательств.
Какие доказательства?!! Углеродный и азотный балансы и в почве и в растениях прекрасно изучены. О чем Вы?

> А потребление растениями растворенного в воде углекислого газа в статье 1923 года было выявлено как раз на гидропонике.
С ума сойти! Водоросли еще миллиард лет назад его потребляли. О чем вообще эта статья?

> И мои эксперименты по выращиванию растений с листвой, отсеченной от атмосферного углекислого газа, а только на потреблении углерода из воды корнями - тоже проводились в гидропонных условиях.
А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

>> В Израиле, к примеру, нет никакого гумуса, не почва, а сплошной песок. И на этом песке, без гумуса, растения растут как на дрожжах. Как на дрожжах! Потому что солнце очень сильное и процесс фотосинтеза происходит в бешеных темпах.
> Все нормально. Проблем нет.
Конечно нет, если туда нитроаммофоски сыпануть.
> Но вот только криминалисты устанавливают место производства опиума по специфическому содержанию изотопа С-13, характерному для почв соответствующих полей. Гумус -не гумус, но почвенное потребление углерода существует. И отражается на растениях. Это может быть, например, углерод разложения карбонатов, может быть метан и углекислый газ, выходящий из глубин.
Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.09.2007 14:56:47)
Дата 28.09.2007 19:29:41

Re: Прошла весна,...

>А понятно. Т.е. Вы утверждаете что растения могут поглощать СО2 не только поверхностью зеленого листа из воздуха или воды, но еще и корнями из почвы? Это вполне вероятно, но крайне сомнительно что в таких условиях растения будут нормально развиваться. Вообще опишите свой эксперимент. У вас там воздух от растения постоянно откачивался, или растения имело возможность за счет поглощения СО2 из воды, своего же дыхания и фотосинтеза создать «персональную» атмосферу?

Имело возможность создать персональную атмосферу.

Правда, существовал еще и неописанный в статье вариант эксперимента - с изъятием из атмосферы около растения углекислого газа крепким раствором щелочи КОН. Растение нормально выбросило новый лист, лист вырос. Масса углерода только в сухом веществе этого листа явно в разы превысила остаток углерода в углекислом газе под колпаком. Но щелочь очень интенсивно забирала из атмосферы еще и влагу(фиксировалось по росту уровня столбика раствора). Растение к концу десятидневного срока просто засохло на корню.

>Это все верно, вот только какова доля этого углерода в потреблении растениями 1%, 0.1%, 0.01%, 0.001%? ;)

Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

На эти же 15-20% указывают результаты радиоуглеродного датирования, подвергаемые новохронологами сомнению. Т.е. ошибка удревления дат приблизительно на 1000 лет.

Здесь, правда, нужны разъяснения.
Растение живет, дышит. И корни - тоже. Вот они и выбрасывают в почву молодой атмосферный углекислый газ. Если нет какого-то сильного потока, замещающего новый, выдыхнутый корнями углерод на древний, вулканического, карбонатного происхождения, или истекающий из неглубоко расположенных залежей бурых углей, то выдыхнутый углерод растение забирает обратно - к листве. В итоге на радиоуглеродный возраст это корневое питание может не влиять. Опять же возраст углерода в гумусе - сравнительно небольшой. И потребление этого углерода методами РУ-датирования поймать практически нереально.
Но если есть источники древнего углерода, которые вытесняют выдыхнутый, то соседнее, например дерево, растущее около газопроводящего разлома, - оказывается существенно древнее. В нормальных, честных археологических исследованиях, не призванных подтвердить ранне-христианскую эпоху в Израиле или римский период в Италии, а просто при изучении каких-то древних городищ в периферийном для евро-истории Приамурье два бревна одного строения могут отличаться по радиоуглеродному возрасту, скажем, на 600-800 лет на фоне общего археологического возраста 1500 лет.

Т.е. разброс в измерениях радиоуглеродного возраста есть. Оценка археологами ошибок таких измерений по сравнению с ожидаемым возрастом доходит до 2000 лет. А период полураспада углерода-14 5730 лет. Ошибка в 2000 лет указывает на 15-17% невесть откуда взявшегося древнего, с распавшимся С-14 углерода.

Так что сельско-хозяйственная и новохронологическая оценка потребления углерода из почвы - вполне сходятся.

10-15-20% - в средней полосе. В условиях гумированных почв. Это - мой вывод.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (28.09.2007 19:29:41)
Дата 28.09.2007 22:36:23

Re: Прошла весна,...

> Ученые-сельскохозяйственники средней полосы России указывают на масштаб потерь углерода почвой 10% от массы урожая зерновых, вывезенного с поля. Считая, что зерно - это практические сухое биовещество, и учитывая характерное содержание углерода в сухом веществе 55%, получаем - до 20%

Пардон, а как же «дыхание почвы»? Биомасса деструкторов в почве очень велика и все они дышат. Точнее сначала «кушают» органику гумуса, а потом выдыхают СО2. Вон компостные или навозные кучи в процессе гниения теряют явно более 50% массы и все это без участия растений.
От IGA
К Galina (27.09.2007 19:49:36)
Дата 27.09.2007 21:22:38

Неужели достаточно песка, солнца и воды? (-)
От Кравченко П.Е.
К IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата 28.09.2007 17:08:11

Re: Неужели достаточно...

Нет, к этому набору требуются и минеральные удобрения.
А при почвенном произрастании растения очень положительно реагируют на наличие и увеличение количестыва гумуса. Так что вот как сказать, нужен ли гумус или нет?
Не обязателен (гидропоника), но желателен в почве.
От Дионис
К IGA (27.09.2007 21:22:38)
Дата 28.09.2007 00:21:21

Достаточно для того, чтобы долго не засыхало

Но песок не лишен бактерий, а без "продуктов их жизнедеятельности" растение должно погибнуть.

Возьмите какое-нибудь растение посадите его в кокс, недавно добытый в угольной шахте. Углерода - выше крыши, но такой углерод растению нафиг не нужен - от него толку не больше, чем от речной гальки

Не углерод, а всяческие "палочки" растениям строить и жить помогают.
От Iva
К Игорь (27.09.2007 11:34:30)
Дата 27.09.2007 13:48:55

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
>
> Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.

????
И что?
1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.

>>2. создают новые эенргосберегающие технологии
>
> Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.

Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.

>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>
> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.

1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США

>>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.
>
> Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие.

И на то и на другое.

>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.

так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.

>Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.

Не только там и те. А вообще по миру, так как США являются одним из крупнейших ( или крупнейшим) экпортером СХ продукции, особенно зерновых.
И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.


Владимир
От Игорь
К Iva (27.09.2007 13:48:55)
Дата 27.09.2007 17:19:39

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Это долговременная политика США. И очень разумная.
>>>1. они отвязываются от нефтяной зависимости.
>>
>> Вы полагаете, что они будут выращивать культуры, эквивалентные 600 млн. тонн ежегодно импортируемой нефти + еще сотням миллионов тысяч кубометров газа на своей территории и за счет труда своих людей? Это неосуществимо в обозримой перспективе физически и невыгодно экономически.
>
>????
>И что?
>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.

Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.

>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.

В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.

>>>2. создают новые эенргосберегающие технологии
>>
>> Эти технологии давно уже созданы и в данный момент не являются ни прорывными, ни особо экономически выгодными. Способность американцев создать действительно новые энергосберегающие технологии вызывает большое сомнение судя по состоянию научно-технического сообщества там.
>
>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.

Это Вы мне рассказываете?

>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.

Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.

>>>3. задирают цены на нефть и таким образом стопорят Китай, бразилию, Индию.
>>
>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>
>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.

Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.

>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США

Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?

>>>4. повышаются цены на все продовольсвие - что опять же на руку США и европе, как основным экспортерам.
>>
>> Вы уж разберитесь - на что повысятся цены, на нефть или на продовольствие.
>
>И на то и на другое.

Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.

>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>
>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.

Может назовете хоть одну такую страну?

>>Так что цены на подовольствие если и повысятся где, так это только в тех странах, чью землю скупят транснацтональные корпорации для выращивания там биотоплива. Это прежде всего бедные страны и им в связи с этим грозит голод, о чем и говорил Фидель Кастро.
>
>Не только там и те. А вообще по миру, так как США являются одним из крупнейших ( или крупнейшим) экпортером СХ продукции, особенно зерновых.

Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?

>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.

Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.


От Iva
К Игорь (27.09.2007 17:19:39)
Дата 27.09.2007 17:31:12

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>И что?
>>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
>
> Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.

Это тут при чем?
Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока

>>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.
>
> В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.

???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
>
> Это Вы мне рассказываете?

Могу и вам. Я жил в Канаде плюс у меня знакомых в США работает много.

>>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.
>
> Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.

Деньги будут - все будет.
Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.

>>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>>
>>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
>
> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.

Тем хуже для Китая.

>>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США
>
> Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?

И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.

>>И на то и на другое.
>
> Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.

Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.

>>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>>
>>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.
>
> Может назовете хоть одну такую страну?

Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-).

> Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?

Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.

>>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.
>
> Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.

Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.


Владимир
От Игорь
К Iva (27.09.2007 17:31:12)
Дата 27.09.2007 20:08:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>И что?
>>>1. Они реально диферсифицируют поставщиков.
>>
>> Т.е. они будут обирать других, попросту говоря.
>
>Это тут при чем?
>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока

А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?

>>>2. При повышении цен на нефть они получают нефть из нефтяных сланцев - они у них и в Канаде.
>>
>> В меньшем количестве и с куда большими издержками. Опять же с чужой территории.
>
>???? Сланцы у них ( в Техасе?)

Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.

>>>Зря. НТС там вполне нормально функционирует.
>>
>> Это Вы мне рассказываете?
>
>Могу и вам. Я жил в Канаде плюс у меня знакомых в США работает много.

И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался. Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.

>>>Вопрос в доведении технологий до экономически разумных.
>>
>> Кто там будет доводить? Там энтузиазм подобные вещи ни у кого не вызывают теперь и не пристижны.
>
>Деньги будут - все будет.

Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.

Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.

>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.

Направленных на развлечения.

>>>> Ничто не мешает ни Китаю, ни Бразилии, ни Индии применить те же давно разработанные технологии производства горючего из биомассы и отходов. Нет тут никакой технологической монополии США. Это теоретически. Практически же США никакой замены нефти не предложат.
>>>
>>>1. это дает возможность запретить импорт автомобилей и продкукции не удовлетворяющих этой технологии.
>>
>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>
>Тем хуже для Китая.

Отчего хуже-то?

>>>2. сами повышенные цены на нефть при болшем ее удельном потреблении ведут к повышенным издержкам и повышению цены - снижению роста темпов экспорта БИК (=БРИК - Россия) в США
>>
>> Вот и вопрос - чем США заменят нефть. Неужели будут действительно засевать своим собственные земли и повышать урожай в разы?
>
>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.

Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.

>>>И на то и на другое.
>>
>> Если будет создана альтернатива нефти, цены на нее упадут.
>
>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.

А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.

>>>>С продовольствием дело обстоит проще, чем с нефтью, ибо если нефти нет - то ее нужно покупать на мировом рынке по мировым ценам. Стран без нефти полно. А вот стран, где нельзя было бы производить продовольствие нет вообще.
>>>
>>>так вопрос не про ВООБЩЕ, а про ДОСТАТОЧНОЕ количество.
>>
>> Может назовете хоть одну такую страну?
>
>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)

С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.

>> Все равно их экспорт - капля в море для других стран, взятых по отдельности. Ну какая страна получает из США критическое для проживания в ней количество зерна?
>
>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.

Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.

>>>И если они выведут часть земли на топливо - у них экспорт упадет - общемировые цены на продовольствие пойдут вверх.
>>
>> Не пойдут они вверх, так как каждая страна сама себя может обеспечить продовольствием. Ну может какая-нибудь Норвегия, сдуру свернувшая ранее собственное производство продовольствия до 50% от необходимого. Но Норвегия имеет большие валютные резервы, и ежели Штаты их не кинут, использует их для закупки недостающего продовольствия. Ну а кинут - вспомнят, как раньше работали на земле. Физических преград для восстановления нормального произвосдтва нет.
>
>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.

Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.


>Владимир
От Iva
К Игорь (27.09.2007 20:08:17)
Дата 28.09.2007 10:22:40

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Это тут при чем?
>>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока
>
> А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?

Сейчас они зависят от Венесуэлы, Канады, Саудов. А так добавятся Бразилия, Аргентина и еще кто-то. Уже стабильность процесса возрастет. Не говоря о росте внутреннего производства.

>>???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>
> Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.

Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.


> И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался.

Ну ни фига :-)
У вас полное незнание реалий.

У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.

И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.

>Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.

Не знание реалий.
И их молодежь идет - конкурсы в приличные технические вузы высокие и чужие едут.

>>Деньги будут - все будет.
>
> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.

Так мы меня или американцев обсуждаем :-)

>Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.

Бредятина.
Так как ниш кумиров мало, а старапов - море.

>>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.
>
> Направленных на развлечения.

Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.

>>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>>
>>Тем хуже для Китая.
>
> Отчего хуже-то?

Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.

>>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.
>
> Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.

Не урожаи сократились, но потребление растет.


>>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.
>
> А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.

:-))))))

>>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)
>
> С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.

По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.

>>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.
>
> Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.

Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?

>>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.
>
> Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.

Как не дадут? Не будут задарма дарить удобрения? технику? Что бы те не смогли поднять урожайность в разы. А без этого Африке - жопа.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2007 10:22:40)
Дата 28.09.2007 20:34:08

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Это тут при чем?
>>>Они не будут зависеть ни от венесуэлы, ни от бл.востока
>>
>> А от кого они будут зависет, от каких "дивесифицированных поставщиков"?
>
>Сейчас они зависят от Венесуэлы, Канады, Саудов. А так добавятся Бразилия, Аргентина и еще кто-то. Уже стабильность процесса возрастет. Не говоря о росте внутреннего производства.

>>>???? Сланцы у них ( в Техасе?)
>>
>> Так заменят им сланцы нефть? Я полагаю, что нет по указанным причинам.
>
>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.

Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.


>> И что с того? Здесь все дело в том, что это за знакомые и как они оценивают ситуацию. В данном случае не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять что труд ученого в США по престижности никогда так низко, как сейчас не опускался.
>
>Ну ни фига :-)
>У вас полное незнание реалий.

>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.

Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.

В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

>>Нет в США сейчас никаких великих ученых. Молодежь не идет, как и у нас заниматься наукой, а если и идет, то из соображений прицепится к распиливанию бюджета.- В большинтве своем.
>
>Не знание реалий.\

Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

>И их молодежь идет - конкурсы в приличные технические вузы высокие и чужие едут.

Чужие действительно едут. Последний раз к нам в делегации из Британии приехали два белых и три индуса.

>>>Деньги будут - все будет.
>>
>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>
>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)

Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

>>Потом, у ученых на Западе никогда не будет столько денег, сколько у разного рода кумиров, кривляющихся на растлевающих шоу, по телевидению и в кино. Никогда уже им не будет уделяться столько же внимания, сколько уделяется этой извращенческой погани - по крайней мере до тех пор, пока Запад не покончит с этой с своей прогнившей системой.
>
>Бредятина.
>Так как ниш кумиров мало, а старапов - море.

Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

>>>Да сейчас всякие билотехнологии более популярны, но и всяких инженерных штучек полно развивается.
>>
>> Направленных на развлечения.
>
>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.

А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

>>>> Бензиновый автомобиль все равно долго не протянет.
>>>
>>>Тем хуже для Китая.
>>
>> Отчего хуже-то?
>
>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.

Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

>>>И собственные и несобственные и сланцы и прочее.
>>>Вот сейчас цены на зерно прыгнули и европа готова увеличиь посевные площади на 10% за счет выведенных из оборота в 1992 ввиду перепроизводства.
>>
>> Но увеличивать придеться не на 10% а в разы. За счет чего? А прыгнули не цены на зерно - а просто сократился сбор урожаев, - это первопричина. А отчего он сократился - известно. Не надо было больше всех выбрасывать в атмосферу углекислого газа на квадратный километр, имея такую плотность населения.
>
>Не урожаи сократились, но потребление растет.

Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.


>>>Это потом. А сейчас нужна дорогая, что бы лучше альтернативы хотелось.
>>
>> А одного хотения мало. Нукжны еще и способности. А тут уж либо борьба с гомофобией, дебильные шоу и т.п., либо развитие человенческих способностей. Одно с другим мало совместимо.
>
>:-))))))

>>>Почти вся Африка, Бангладеш. лень статистику ФАО смотреть :-)
>>
>> С чего это Вы взяли, что Африка неспособна себя физически прокормить? Политические механизмы, препятствующие этому мы не будем рассматривать.
>
>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.

Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

>>>Не обязательно ТОЛЬКО из США. Но африка и так голодает, а без Европы, США - ей будет еще фиговее.
>>
>> Европа и США вытаскивают из Африки ресурсы с помощью ТНК, отчего населдение беднеет и деградирует. Это им будеи фиговее без Африки.
>
>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?

Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

>>>Не у Норвегии будут проблемы, а у третьего мира.
>>
>> Будут, никто не отрицает, но не отттого, что третий мир себя физически не сможет прокормить - просто ему не дудут прокормится.
>
>Как не дадут? Не будут задарма дарить удобрения? технику? Что бы те не смогли поднять урожайность в разы. А без этого Африке - жопа.

Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов. Тогда они себе сами купят , а потом и сделают всю необходимую технику - как сделал СССР, имея одну из самых низких в мире урожайностей. Ресурсов же на минеральные удобрения у Африки завались своих собственных - главное, чтобы убрать от них жадную лапу Америки и Европы.


От Iva
К Игорь (28.09.2007 20:34:08)
Дата 01.10.2007 08:17:11

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>
> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.

Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>
> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.

Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
Им некогда по конференциям разъежать :-).
Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>
>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.

Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

>>Не знание реалий.\
>
> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?

А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

>>>>Деньги будут - все будет.
>>>
>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>
>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>
> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.

А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.

При этом конкурс в технические вузы солидный.
Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
Не судите об америке по MTV :-)

>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>
> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.

Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>
> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.

Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>
> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.

Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>
> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.

Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>
>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.

Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.

Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.10.2007 08:17:11)
Дата 02.10.2007 12:36:31

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Если цена подскочит - то да. Запасы нефти в сланцах в США раз в несколько раз превышают общемировые запасы нефти.
>>
>> Ну а запасы нефти в сланцах вне США тем более намного превышают общемировые запасы своодной нефти. Только сланцы все равно нефть не заменят, так как для извлечения ее нужно гораздо больше усилий и затрат. С таким же успехом в принципе можно строить батареи из кремния и запитываться от Солнца.
>
>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.

Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

>>>У них полно ученых ( или если вам угодно инженеров, так же организаторов научного процесса), которые активно двигают прикладную науку, разрабатывают технологии, новые продукты. И становятся миллионерами, продавая свои старапы.
>>
>> Я с зарубежными учеными общаюсь лет 12. Ни одного миллионера до сих пор не встречал.
>
>Ну видимо не с теми общаетесь или не там :-).
>Вы, видимо, под учеными подразумеваете, только университетеских профессоров - среди таких вы вряд ли найдете миллионеров. Миллионерами становятся люди типа Курчатова и Королева - руководители старапов, решающие, конкретные задачи.
>Им некогда по конференциям разъежать :-).
>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.

То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению. У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.


>>>И весь этот процесс по вливанию денег в НТП выращивания старапов отлажен.
>>
>>В том, что процесс вливания денег в карманы карьеристов от НТП там отлажен, я не сомневаюсь. Я говорю о самом НТП.
>
>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.

А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

>>>Не знание реалий.\
>>
>> Ну и назовите штатовских ученых с мировым именем сейчас?
>
>А какой критерий? Нобелевка? Или количество патентов? Или что еще?
>Совсем на слуху - инвалид(забыл фамилию), занимающийся астрономией и математикой.

Да,да, и я тоже что-то не припомню. Такие значит ученые.

>>>>>Деньги будут - все будет.
>>>>
>>>> Ага, будет. Здесь Вы, товарищ верующий, противоречите христианскому мировоззерению. Правда Вы, как я понимаю, особый верующий, из тех, про кого Христос говорил, что нельзя служить двум господам - и Богу и Мамонне. Кому-то будешь служить усерднее. Я так понимаю, что усерднее Вы служите сами знаете кому.
>>>
>>>Так мы меня или американцев обсуждаем :-)
>>
>> Я обсуждаю адекватность Вашего высказывания.
>
>А при чем тут моя личность? без перехода на нее никак не можете? :-)

Я же не со стулом беседую. И знаю, что Вы называете себя верующим и указываю на неадекватность данных Ваших высказывааний христианскому учению.

>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>
>При этом конкурс в технические вузы солидный.

В самом деле? Это Вы по чему судите?

>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>Не судите об америке по MTV :-)

Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

>>>Ни фига. Не судите по МТВ. Реальность сложнее.
>>
>> А я сужу не по МТВ а по социальной статистике. Западные семьи, имеющие двух -трех детей как правило живут у черты бедности. Именно потому, что компьютеры, мобильники, и прочие товары для развлекухи дешевы, а вот то, что предназначено для обеспечения существования - дорого.
>
>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.

А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

>>>Потому что у него меньше ресурсов и возможностей для реализации чего-то принципиально нового.
>>
>> Человеческих ресурсов у него больше всех в мире.
>
>Вопрос не в количестве операторов большой совковой ( это не от СССР, а тип лопаты :-)) лопаты.
>Вопрос в ресурсах высококвалифицированных научный и технических специалистов и научного и технического оборудования. Плюс такого неосязаемого, но очень важного наличие науных и нт школ и прочей системы развития НТП.

С этим в Китае плохо - но потенциально может быть нормально, если Китай бросит копировать западные экономические схемы.

>>>Не урожаи сократились, но потребление растет.
>>
>> Урожаи сократились из-за череды природных катаклизмов. Так что Европа зерно покупала даже у России.
>
>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.

Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

>>>По факту. Сколько у них земли на душу и какая урожайность? Плюс распостранение Сахары вследствие распашки.
>>
>> Да в Африке довольно низкая плотность населения, а урожайность достаточная для нормального питания.
>
>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.

Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

>>>Весь африканкий ВВП он сколько процентов от США?
>>
>>Если у Вас нет своего сырья, то от этого встает сразу вся технологическая цепочка. Не зальете в бак бензина на 40 долларов, встанет автомобиль за 30 тыс. долларов, хоть 40 долларов от 30 тыс. составляют всего 0.1%.
>
>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.

При чем тогда здесь ВВП?

>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>
>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.

Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.

Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.

Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может. Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.


От Iva
К Игорь (02.10.2007 12:36:31)
Дата 02.10.2007 17:10:57

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>
>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.

так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.


>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>
> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.

и бизнесменов тоже, если они в научной области.
Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.

В университетах - да. Но не только на госденьги. А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.

Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>
> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.

Не сводите электронику к компьютерам.

>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>
>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>
> В самом деле? Это Вы по чему судите?

По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>Не судите об америке по MTV :-)
>
>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.

А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.

>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>
> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?

Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>
> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.

Найдут кому работать.
Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>
> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.

А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>
> При чем тогда здесь ВВП?

При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>
>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>
> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?

Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>
> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?

Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>
> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.

Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.

Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
Вы уж определитесь :-).

Владимир
От Игорь
К Iva (02.10.2007 17:10:57)
Дата 02.10.2007 18:31:17

Re: Голод, развитие,...

>Привет

>>>Т.е. вопрос всего лишь в цене на нефть.
>>
>>Вопрос не в цене нефти, а в трудоемокости процесса. Не смогут товарищи амеры сделать из сланцев столько же нефти, сколько они ее получают в готовом виде сейчас из природных резервуаров.
>
>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.

C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?


>>>Я лично знаю пятерых. При этом это только в электронике. И полностью не в курсе всяких биологий и генетик, куда в последние 15 лет всадили колоссальные денеги и добилсь серьезных результатов типа геных технологий и расшифровки генома человека.
>>
>> То есть вы под учеными подразумеваете бизнесменов, вроде себя. Я вот только думаю, что вряд ли Ваши пять знакомых тянут даже на сотую часть от Курчатова и Королева.
>
>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.

А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

>> Наука на Западе делается в университетах в значительнйо степени на государственные деньги, к Вашему сведению.
>
>В университетах - да. Но не только на госденьги.
Рассказываейте.

>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.

Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

>> У нас делалась в государственных НИИ. Расшифровка генома человека - результат не качественный, а количественный, просто результат рутинной работы на бюджетные средства. Генные технологии известны давно и толку от них - генно-модифицированные продукты, которые люди кушать боятся.
>
>Так много чего в науке и технологиях рутинного процесса - процентов 90-95, если не больше.

>>>Я тоже. Я вижу результаты в электронике и генетике.
>>
>> А я нет. Принципиальных результатов в электронике почти нет - долизали технологии 60-ых годов, и на этом остановились. Пентиуму 4 уже лет 7 и все без изменений. Теперь стали применять в бытовых компьютерах многоядерность - технологию 70-ых годов для суперкомпьютеров.
>
>Не сводите электронику к компьютерам.

Я говорю про элементную базу.

>>>> Мы говорим о том, куда люди стремяться. А стремяться они не в науку, а в бизнес, где как им кажется быстро и без труда. И стремяться именно потому, что по телику и в СМИ беспрестанно показывают и говорят вовсе не про ученых, а про указанных успешных "творческих личностей" и разного рода извращенцев.
>>>
>>>При этом конкурс в технические вузы солидный.
>>
>> В самом деле? Это Вы по чему судите?
>
>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.

Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

>>>Скорее, всего, нарисованная вами картина следствие вашей плохой информированности об американских реалиях.
>>>Не судите об америке по MTV :-)
>>
>>Вы мне может подскажете - по чему судить - какие культурные и научные достижения есть в Америке в последние 15 лет - я что-то не вижу ничего.
>
>А кто еще науку двигает? Европа и США. Т.е. удельный вес США в современной науке не ниже 40%. Может варьироваться от конкретной области.
Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

>>>Как то я такого в Канаде не замечал. Или уровень бедности сильно завышен.
>>
>> А как Вы сможете замечать, если таких семей там мало? Это-то хоть замечали?
>
>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.

Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

>>>Даже пусть так, но это не отменяет того факта, что резервы площадей есть в Евпропе и есть в США.
>>
>> Вся собранная кукуруза в СЩА, если ее переработать в биотопливо - даст менее 20% от потребности США в бензине. Площади в США может и можно нарастить - но кто работать будет - там сельских производителей кот наплакал и вся добавлекнная стоимость в сельском хозяйстве в 2006 году составила всего 120 млрд. долларов - 0,9% от ВВП. В Европе же проблемы и с площадями и с крестьянами.
>
>Найдут кому работать.

А да, моя одноклассница, которая сейчас живет в Америке, рассказывала, что ихнюю улицу убирают только и исключительно "мексы", как они их называют.

>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.

Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

>>>Что-то статистика показывает пярмо противоположное.
>>
>> Ну сравните плотность населения Африки и Европы по статистике.
>
>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.

Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

>>>Это к чему? Нигерийцы перестанут продавать нефть США. Так тред и начался с того, как США готовятся к такому развитию событий.
>>
>> При чем тогда здесь ВВП?
>
>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.

Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

>>>> Да не требуется Африке поднимать урожайность в разы. Ей требуется, чтобы землю раздали нуждающимся, отобрав у латифундистов.
>>>
>>>Смотрите пример Зимбабве. Их незерновой сх экспорт давал возможность оплачивать импорт БОЛЬШЕГО количества продовольствия, чем они могут произвести, раздав эту землю по душам.
>>
>> Здесь все дело в том, кому достаются дивиденты с импорта. На своей земле голодным и безработным не останешься - только в случае природных катаклизмов. И потом с чего Вы взяли - что импорт надо тратить на продовольствие, а не на другие вещи?
>
>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.

А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

>>>Вспомните, хотя бы проблему России в начале 20 века. И как ее решили. Прямо противоположными способами, чем вы пропагандируете.
>>
>> Какими это прямо противоположными способами - напротив СССР сам для себя производил почти все потребляемое продовольствие. Вы о чем вообще?
>
>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.

Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

>>>Но вам, что мировой, что советский опыт по барабану. Свои умозрительные конструкции дороже и ИСТИННЕЕ.
>>
>> Советский опыт один, миировых опытов много. Главный опыт западных стран состоит в том, что сельское хозяйство там сделали нерентабельным и без господдержки оно существовать не может.
>
>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.

Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Это ж позор - вся добавленная стоимость в сельском хозяйстве США составляет всего 120 млрд. долларов! И это вместо того, чтобы установить нормальное соотношение цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию - фактически заставляют селян считать себя нахлебниками. И еще мечтают о каком-то биотопливе.
>
>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>Вы уж определитесь :-).

А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

От Iva
К Игорь (02.10.2007 18:31:17)
Дата 02.10.2007 21:25:31

Re: Голод, развитие,...

Привет

>>так цена и есть мера трудоемкости. Будет выгодно - выгонят процентов 15 - уже будет 3-4 штатовских запаса нефти.
>
> C чего Вы взяли, что они выгонят 15%, а не 1%?

Потому, что технологии уже есть. И выгонят больше.

>>и бизнесменов тоже, если они в научной области.
>>Ученые(университетские) они удовлетворяют СОБСТВЕННОЕ любопытство. Поэтому им много не платят. А вот тем, кто занимается тем, что НУЖНО - тем платят существенно больше.
>
> А это не ученые. Это технологи в лучшем случае, а в худшем - бизнесмены.

Королев и Курчатов тоже? Или еще вариант - для того, что бы сделать водородную бомбу, помимо Курчатова нужны Сахаров с Зельдовичем и много еще кто.
А так же для того, что бы сделать самолет, автомобиль и т.д.

>>В университетах - да. Но не только на госденьги.
>Рассказываейте.

Больше читайте.

>>А вот наука и технологии в старапах - на негосударственных, за исключением военных.
>
> Все серьезные технологии на Западе сделаны на бюджетные средства либо даром в процессе удовлетворения учеными своего любопытства, как Вы это называете. Какая разница, что предприятие частное - если работает оно на бюджетные средства? В США и военные заказы выполняют частные фирмы, вот только не на свой страх и риск, а на государственные деньги. А по другому быть не может. Серьезные научные исследования не дают гарантий окупаемости в 2 года. А многие вообще никогда не дают - например вся космическая отрасль США сделана по советскому приципу. - Бюджетное финансирование.

Рассказывайте. В свое время советские военные анализировали процесс финансирования военных технологий в США - получалось, что правительство финансирует не так много, как кажется. Т.е. оно ( фонд правительства по развитию) подключается тольок на третьем этапе, когда дохлые идеи уже загнулись. А до этого частное финансирование.

>>По ситуации там. Знакомые, данные университетов по проходному баллу.
>
>Хотелось бы что-нибудь более определенное, что можно проверить.

Не удастся проверить. Но в каждой канадской школе ( думаю, что и в американской) старшеклассникам выдается бюллетень показывающий, с какими оценками и по каким предметам поступили в ВУЗы. По Вузам и факультетам.
Дальше можно видеть неявный рейтинг предпочтений ВУЗОВ, факультетов и специальностей.

Врачи бьют всех.

> Науку сейчас почти никто не двигает. Вон я сейчас на коленке сделал систему из матрицы водородных датчиков с цифровым интерфейсом за три месяца - доложились на конференции по водородной безопасности в Сан-Себастьяне. Там все рты разинули. У них там что-то подобное сделать - это надо сразу кооперировать много человек - один умеет то, другой это. В результате несколько коллективов с финансирвоанием на порядки больше, чем у нас, ничего аналогичного сделать не смогли. - И то, ну какая это наука? - Так прикладная деятельность.

Ну у нас разные понятия что наука, а что нет.

>>Так общеий уровень заметен. Плюс известны средниее семейные доходы. среди иммигрантов есть семьи с разными доходами, поэтому легко можно найти образец.
>
> Понятно - то есть все они богатые, и могли бы в принципе содержать, как нищий(по современным западным меркам) российский крестьянин в 19 веке хоть по 5, хоть по 7 детей? А я вот думаю - что ни черта бы они не могли.

Могут. Но у них другие приоритеты. Но и рпи этом количество детей в семье в США выше старушки Европы.

>>Не преувеличивайте желание всех американцев работать финанситами и менеджерами. Это российская болезнь, а не американская.
>
> Да, я знаю, есть еще много непыльных профессий.

Академическая(университетская) наука в их числе :-).

>>А при чем тут абстрактная плотность? Производство продовольствия на душу - вот важно. А то вы меряете, как будто африканцы так запросто досчтигнут европейских урожайностей.
>
> Запросто не запросто - но прокормится смогут без голода, а с минеральными ресурсами Африки и удобрения - не проблема. Правда тогда проблема может наступить в Европе.

Вашими мечтами да в действительность :-).

>>При том, что не хватит ВВП третьего мира что бы только за счет грабежа обеспечивать уровень жизни в США и Европе.
>
> Ну хватает же. Без этого эти граждане жили бы на уровне ниже советского.

Какие? Африканские? Издеваетесь?

>>Безработным - нет, а вот голодным запросто. Бангладеш тому пример.
>>А у Зимбабве жрачки не хватает, поэтому если она не будет тратить на закупку продовольствия - у нее будет голод.
>
> А нарастить произвосдтво продовольствия никак нельзя?

В их условиях, видимо нельзя. Или надо откуда-то взять кучу денег и вложить их в их СХ. Но реальнее иноплянетян развести.

>>Такими - коллективизацией, а не дележем земли на всех. Т.е. методом поддержки латифундий, а не дробления.
>
> Я не говорю, что каждый должен обрабатывать свой частнособственнический кусок ( ну кроме огорода, если хочет). Я говорю о том, чтобы каждому было гарантировано право работать на земле и получать с нее продукты. А как там оно эффективнее организовать, при безусловном соблюдении этого права - это вопрос второй.

Хи-хи.

>>Это у вас от незнания. Господдержка фермеров там - часть большой игры. В частности для поддержки цен на землю.
>
> Я и говорю, что можно было бы все устроить и без господдержки. Но идеология важнее.

>>Я вас не пойму. Дотируют фермеров - плохо, повышаю цены на СХ продукцию ( снижают дотации, повышают долю сх в ВВП) в результате производства биотоплива - так тоже плохо.
>>Вы уж определитесь :-).
>
> А я уже определился. Хорошо повысить закупочные цены на продовольствие у крестьян, но при этом цены на продукты в магазинах не повышать. - Думаете такое невозможно? Очень даже возможно - для этого надо существенно сократить торговые и посреднические издержки распределения продуктов конечному потребителю. В первую очередь сократить количество торговых точек, во вторую очередь одноименные продукты не фасовать в сотни разных упаковок всех рацветок - а сделать как было в СССР - сами знаете как. Это гарантирует качество продукта и одовременно снимет потребительские вожделения - а то магазины в США давно уже превратились в места, где не столько покупают, сколько разглядывают продукты и товары - своеобразные храмы Мамонны.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Iva
К Iva (28.09.2007 10:22:40)
Дата 28.09.2007 14:50:12

Помоемому

Привет

у нас с вами разница в понимании, что есть наука и ученый.

вы все хотите, что бы пришел некто и все задачи решил - серьезно и сразу рывком продвинул науку и технологии.

ИМХО - науку так иногда можно, а вот технологии это нудная и долгая работа, тербующая больших затрат и больших усилий и мало чито научных проблем, зато кута инженерно-технологических.

Грубо говоря - описание Наутилоса появилось в 18хх году, а соответсвующих возможностей ПЛ создали в 195х.

Поэтому для всяких энергосберегающих технологий супер-пупер научных рывков не надо, надо довести уже принципиально известные технологии до экономически разумных и приемлимых по затратам. И вот тут американцам их нацеленность на практический результат не вредит, а помогает.

и вся технология НТПроцесса у них на это заточена - выпускается куча команд - промежуточные победители получают гранты, займы, дотации - окончательные срывают серьезный куш.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.09.2007 14:50:12)
Дата 28.09.2007 20:40:57

Re: Помоемому

>Привет

>у нас с вами разница в понимании, что есть наука и ученый.

>вы все хотите, что бы пришел некто и все задачи решил - серьезно и сразу рывком продвинул науку и технологии.

>ИМХО - науку так иногда можно, а вот технологии это нудная и долгая работа, тербующая больших затрат и больших усилий и мало чито научных проблем, зато кута инженерно-технологических.

>Грубо говоря - описание Наутилоса появилось в 18хх году, а соответсвующих возможностей ПЛ создали в 195х.

>Поэтому для всяких энергосберегающих технологий супер-пупер научных рывков не надо, надо довести уже принципиально известные технологии до экономически разумных и приемлимых по затратам. И вот тут американцам их нацеленность на практический результат не вредит, а помогает.

Американцы, как известно, праектический результат понимают сейчас не в виде конкретных решенных научных, или даже инженерно-технологических задач, а как правило исключительно в абстрактных зеленых. И поэтому Ваша логика тут не проходит. Не любят современные американцы в большиснвте своем заниматься ни наукой, ни технологиями, а любят делать деньги. А деньги, как известно, быстрее всего делаются из воздуха путем финансовых махинаций или же прямого грабежа на чужих территориях - они, например, хорошо оттянулись на нашем Сахалине последниее время. Любой нормальный правитель отпправил бы всех ответственных западных участников этого договора, до кого смог бы дотянуться, - в тюрягу лет на 20, за причинение учщерба России и ее природе на многие миллиарды долларов. Так что пока американцы рассчитывают на силу и наглость, никакйо науки и технологий у них не будет.

>и вся технология НТПроцесса у них на это заточена - выпускается куча команд - промежуточные победители получают гранты, займы, дотации - окончательные срывают серьезный куш.

Ну да типа работали сотни, а один-два срывают куш. Очень хорощий пример для новых сотен податься не в науку, а куда-нибудь еще.
От Iva
К Игорь (28.09.2007 20:40:57)
Дата 01.10.2007 07:33:12

Re: Помоемому

Привет

> Американцы, как известно, праектический результат понимают сейчас не в виде конкретных решенных научных, или даже инженерно-технологических задач, а как правило исключительно в абстрактных зеленых.

Это у вас извращеннное представление об американцах.

>И поэтому Ваша логика тут не проходит. Не любят современные американцы в большиснвте своем заниматься ни наукой, ни технологиями, а любят делать деньги.

И при этом масса народа занимается и наукой и, тем более, технологиями.

Владимир
От Iva
К Iva (27.09.2007 17:31:12)
Дата 27.09.2007 17:39:46

Re: Голод, развитие,...

Привет

вот вам профайл Бангладеш

http://www.fao.org/es/ess/yearbook/vol_1_2/pdf/Bangladesh.pdf


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (27.09.2007 10:29:18)
Дата 27.09.2007 11:09:09

Re: Так гласит православный разум? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.09.2007 11:09:09)
Дата 27.09.2007 13:38:29

А при чем тут это?

Привет

тут обсуждается реальная политика. Тем более не моя и не мной реализуемая.


Владимир