От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.10.2007 14:42:57
Рубрики Война и мир;

Промежуточные итоги?

Дискуссия о курсе ОПК и регистрации ВАКом степеней по богословию автоматически свелась к вопросам бытия Бога и отношения науки и религии. Т.е., концепция Емельяна Михайловича Ярославского (Минея Израилевича Губельмана) - одного из тех, кто довёл Россию в её советском варианте до ручки, и ныне определяет взгляды некоторой части аудитории. Хотя концепция эта была признана несостоятельной уже довольно давно.

Потезисно:

- классическая гносеология новоевропейской философии (т.ч. разделяемая марксизмом) к вопросу бытия Бога принципиально неприложима; это вывод, известный каждому образованному человеку давно. Этого не знают только выпускники советских университетов, которых ограниченное узкопрофессиональными навыками образование сделало удобным для манипуляторов стадом (что прекрасно показал С.Кара-Мурза).

"...в образовании должны быть... в) методологическая ясность, которая будет четко различать научные факты от научных теорий, а последние – от научных гипотез. В этой связи хорошо бы пораньше сообщать студентам о зависимости фактов от теорий. О том, что нет ни одной стопроцентно доказанной научной теории и теоремы (см. теорему Гёделя), но в науках есть свои критерии, по которым та или иная теория «терпится» даже с присущими ей недостатками. Об аппроксимациях. О том, когда, при каких условиях и почему общепринятая теория все же начинает отстраняться. О том, что научные гипотезы неоднородны: они бывают разного качества и разной степени признанности…"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143

- с точки зрения рационального философского знания атеизм и саентизм такие же равноправные учения или вероучения как теизм, солипсизм, агностицизм и пр.

Претензии же спорить в мировоззренических вопросах с позиции науки выглядят как минимум глупо.

- претензии представить науку разделом атеизма противостоящим Церкви и христианству выглядят ещё глупее.

Наука - продукт христианского мировоззрения и родная дочь рационального богословия. Здесь даже не надо вспоминать личности отцов европейской науки: обоих Николаев - епископов Орезмского и Кузанского, ксёндза Николая Коперника, профессора Краковского университета, канцлера Вармийского архиепископства и настоятеля Фрауенбургского собора, друга Папы и профессора католического Падуанского университета Галилея, фанатичного лютеранина Кеплера, неортодоксальных католических богословов Декарта и Паскаля, профессора Коледжа Св. Троицы в Кембридже Исаака Ньютона и пр.

Картина Матейко
[54K]



(Эта известная картина Яна Матейко называется "Астроном Коперник, или разговор с Богом", хорошо передаёт настроение эпохи Научной революции XVII ст.).

Есть анализ очевидных мировоззренческих предпосылок научного знания, в полном виде содержащихся исключительно в христианском вероучении:

- вера в отделённость тварного мира от Создателя и мира духов (не присуща идуаизму, анимизму, пантеизму);

- вера в его объективное существование (не присуща буддизму, индуизму, части греческой философии);

- вера в упорядоченность мироздания, наличие законов по которым живёт природа (не присуща атеизму, части греческой философии, исламу);

- вера в познаваемость этих законов (не присуща агностицизму).


Поэтому предлагаю оппонентам перестать копаться в хламе Ярославского и попытаться модернизировать свои аргументы.

Иначе я, лично, смогу ответить лишь словами святителя Луки Крымского, архиепископа Симферопольского, профессора медицины, хирурга, спасшего тысячи жизней солдат в годы ВОВ. На вопрос прооперированного чина НКВД

- Покажи, где твой Бог? Я много где был, но нигде твоего Бога не видел.

он ответил:

- А я твой мозг видел. Покажи, где твой ум, а я тебе покажу где Бог.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (20.10.2007 14:42:57)
Дата 25.10.2007 04:00:34

Итоги ли?

Вы проигнорировали некоторые важные результаты дискуссий.

>Дискуссия о курсе ОПК и регистрации ВАКом степеней по богословию автоматически свелась к вопросам бытия Бога и отношения науки и религии. Т.е., концепция Емельяна Михайловича Ярославского (Минея Израилевича Губельмана) - одного из тех, кто довёл Россию в её советском варианте до ручки, и ныне определяет взгляды некоторой части аудитории. Хотя концепция эта была признана несостоятельной уже довольно давно.

Кем признана несостоятельной и вообще где там концепция? Да и параллели с этой «концепцией» в дискуссии – весьма искусственны. Откуда это здесь всплыло? Тогда нужно проводить параллели и с инквизицией.

>Потезисно:

>- классическая гносеология новоевропейской философии (т.ч. разделяемая марксизмом) к вопросу бытия Бога принципиально неприложима; это вывод, известный каждому образованному человеку давно. Этого не знают только выпускники советских университетов, которых ограниченное узкопрофессиональными навыками образование сделало удобным для манипуляторов стадом (что прекрасно показал С.Кара-Мурза).

>"...в образовании должны быть... в) методологическая ясность, которая будет четко различать научные факты от научных теорий, а последние – от научных гипотез. В этой связи хорошо бы пораньше сообщать студентам о зависимости фактов от теорий. О том, что нет ни одной стопроцентно доказанной научной теории и теоремы (см. теорему Гёделя), но в науках есть свои критерии, по которым та или иная теория «терпится» даже с присущими ей недостатками. Об аппроксимациях. О том, когда, при каких условиях и почему общепринятая теория все же начинает отстраняться. О том, что научные гипотезы неоднородны: они бывают разного качества и разной степени признанности…"
> http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=143

Содержащаяся в цитате информация просто неверна. Факты от теорий не зависят, зависит от теорий их интерпретация, их место в научной картине мира. А теории верны на 100% в рамках их границ применимости, независимо от их признанности, критерий здесь – опыт, весь комплекс относящихся к теории фактов, иначе развитие техники было бы невозможно. Новые факты, которые не укладываются в существующую теорию, заставляют выдвигать гипотезы, необходимым условием серьезности которых является расширение границ применимости существующих теорий, их уточнение и включение в свое содержание. Но здесь нет места «вере», «терпится» не теория, а гипотеза, которая может стать теорией при накоплении фактического материала и определении ее границ применимости. Наличие границ применимости теории обеспечивает ее незамкнутость как системы, и условия теоремы Геделя таким образом не нарушаются. Весь креационизм построен на игнорировании этого факта. До описания всего мироздания как системы еще очень далеко, понимание свойств микромира и единого поля выводит человечество только на освоение уровней энергий, сравнимых с планетарными и звездными. На этом пути есть сравнительно большая вероятность самоуничтожения, возможно, это финал развития разумной материи в любой точке Вселенной, следствие ее биологической природы, есть работы на эту тему. Требования креационистов объяснить существующими теориями еще не объясненные факты по логике похожи на известные опереточные куплеты:
Пусть в науках съел собаку
Все сумел преодолеть.
Все равно штаны не сможешь
Через голову надеть.
Извините за повтор. Есть гигантский пласт действительности, связанный с биологической и социальной формами материи, где формализация встречает значительные трудности. Так что теоремы Геделя здесь совершенно не причем, и те, кто говорит о «принципиальной невозможности полной формализации научных рассуждений и научного знания в целом» /«Современная Западная философия», словарь, статья К.Гедель, 1991 год, стр. 72./ просто спекулируют на них. Возможно, для такого познания недостаточно ресурсов человеческого мозга, его нейронной сети, и пределы нашего знания ограничены этим обстоятельством. Нельзя вытащить самого себя из болота за косичку, как это сделал известный барон. Но это уже другая история, как написали братья Стругацкие.
«Сложность человеческого мира лучше отражена в поступке другого Нобелевского лауреата – академика И. П. Павлова. Отвечая на анкету, присланную от архиепископа Кентерберийского, на вопрос "Верите ли Вы в Бога или нет?" Павлов написал - "Нет, не верю". Следующий вопрос интересовался - "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?". И ответ Павлова на этот раз звучал: "Да, считаю". Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил: «Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться» (6).
Аксиология вполне может и должна восполнять позитивные знания. Естествознание говорит о фактах; аксиология, философия, религия - о смысле. «Что это значит для меня» - вот вопрос, который нельзя закрыть методами естествознания».
Это тоже цитата из письма Кураева. Ни И.Павлов, ни другие верующие и неверующие ученые, независимо от их уровня, в своей работе никогда не привлекали и не привлекают гипотезу Бога, это по меньшей мере неконструктивно. А модель мира, индивидуальное семантическое пространство личности ученого – это его личное дело, он может быть верующим или атеистом – не имеет значения. Смыслы в рамках модели мира и в рамках научных теорий – это разные вещи. И И.Павлов прав в том, что гипотеза Бога не противоречит научному знанию, но только как гипотеза, требующая доказательств.


>- с точки зрения рационального философского знания атеизм и саентизм такие же равноправные учения или вероучения как теизм, солипсизм, агностицизм и пр.

>Претензии же спорить в мировоззренических вопросах с позиции науки выглядят как минимум глупо.

>- претензии представить науку разделом атеизма противостоящим Церкви и христианству выглядят ещё глупее.

Это высказывание пусть останется на Вашей обостренной совести верующего. Повторю, научная картина мира богаче и шире любой модели мира личности.

>Наука - продукт христианского мировоззрения и родная дочь рационального богословия. Здесь даже не надо вспоминать личности отцов европейской науки: обоих Николаев - епископов Орезмского и Кузанского, ксёндза Николая Коперника, профессора Краковского университета, канцлера Вармийского архиепископства и настоятеля Фрауенбургского собора, друга Папы и профессора католического Падуанского университета Галилея, фанатичного лютеранина Кеплера, неортодоксальных католических богословов Декарта и Паскаля, профессора Коледжа Св. Троицы в Кембридже Исаака Ньютона и пр.

>
>[54K]


>(Эта известная картина Яна Матейко называется "Астроном Коперник, или разговор с Богом", хорошо передаёт настроение эпохи Научной революции XVII ст.).

>Есть анализ очевидных мировоззренческих предпосылок научного знания, в полном виде содержащихся исключительно в христианском вероучении:

>- вера в отделённость тварного мира от Создателя и мира духов (не присуща идуаизму, анимизму, пантеизму);

>- вера в его объективное существование (не присуща буддизму, индуизму, части греческой философии);

>- вера в упорядоченность мироздания, наличие законов по которым живёт природа (не присуща атеизму, части греческой философии, исламу);

>- вера в познаваемость этих законов (не присуща агностицизму).


>Поэтому предлагаю оппонентам перестать копаться в хламе Ярославского и попытаться модернизировать свои аргументы.

>Иначе я, лично, смогу ответить лишь словами святителя Луки Крымского, архиепископа Симферопольского, профессора медицины, хирурга, спасшего тысячи жизней солдат в годы ВОВ. На вопрос прооперированного чина НКВД

>- Покажи, где твой Бог? Я много где был, но нигде твоего Бога не видел.

>он ответил:

>- А я твой мозг видел. Покажи, где твой ум, а я тебе покажу где Бог.

Бог – порождение ума, поэтому они в одном и том же месте. И никто их еще не видел.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (25.10.2007 04:00:34)
Дата 26.10.2007 20:14:06

Re: Итоги ли?


>Это тоже цитата из письма Кураева. Ни И.Павлов, ни другие верующие и неверующие ученые, независимо от их уровня, в своей работе никогда не привлекали и не привлекают гипотезу Бога, это по меньшей мере неконструктивно. А модель мира, индивидуальное семантическое пространство личности ученого – это его личное дело, он может быть верующим или атеистом – не имеет значения. Смыслы в рамках модели мира и в рамках научных теорий – это разные вещи.


А кто с этим спорит? :)


>>- А я твой мозг видел. Покажи, где твой ум, а я тебе покажу где Бог.
>
>Бог – порождение ума, поэтому они в одном и том же месте. И никто их еще не видел.


Это постулат атеистического вероучения.
От Silver1
К Temnik-2 (20.10.2007 14:42:57)
Дата 20.10.2007 17:17:12

Лукавите

>Дискуссия о курсе ОПК и регистрации ВАКом степеней по богословию автоматически свелась к вопросам бытия Бога и отношения науки и религии.

Дык, Вы ее туда и сводите. Ибо вести дискуссию в чисто светском дискурсе не умеете и не желаете. Лично я так и не получил ответа на вопрос с какого ляха государство должно из бюджета финансировать РПЦ? А так же на вопрос, с какого ляха постоянно муссируется вопрос о неком «возврате» якобы отнятой большевиками церковной собственности?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Temnik-2
К Silver1 (20.10.2007 17:17:12)
Дата 20.10.2007 17:36:45

Я?

>>Дискуссия о курсе ОПК и регистрации ВАКом степеней по богословию автоматически свелась к вопросам бытия Бога и отношения науки и религии.
>
>Дык, Вы ее туда и сводите. Ибо вести дискуссию в чисто светском дискурсе не умеете и не желаете. Лично я так и не получил ответа на вопрос с какого ляха государство должно из бюджета финансировать РПЦ?


Вы Церковь со школой спутали. Так же логично выглядела бы фраза "почему государство должно из бюджета финансировать писателей".

Роль православного христианства в культуре России может оспариваться только человеком полностью не владеющим темой. Следовательно, изучая культуру родной страны учащийся должен быть знаком с её основами. Этого требует логика образования. Логика учебного плана, если хотите.

Я уже не говорю, какое значение позитивное восприятие христианских ценностей имеет для воспитательного процесса. В России что - проблемы демографии, наркомании (т.ч. алкоголизма), преступности, СПИДА, трудолюбия - не актуальны?


>А так же на вопрос, с какого ляха постоянно муссируется вопрос о неком «возврате» якобы отнятой большевиками церковной собственности?

Якобы отнятой? :)

>Человек препятствует самооценке всеми средствами