От Diver
К А.Б.
Дата 15.10.2007 16:41:23
Рубрики Война и мир;

Уважаемые: А.Б., miron, Iva –

позвольте Вам заметить, что церковь –любая– в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура.
Другими словами, она не только антисоветская, она – анти-…всякая. Она (церковь), в смысле обеспечения своей жизнедеятельности, активный участник "войны всех против всех" (конкуренция за чисто количественный состав, так или иначе вовлеченных в то или иное вероисповедание; отсюда – рост или уменьшение доходов, той или иной церкви).
Минуя ключевые положения её (церкви) сути как таковой, и рассуждая об "либеральнно-просветительском атеизме", "антицерковном марксизме" и пр., Вы только, наводите, мягко говоря, тень на плетень, играя тем самым, на руку заокеанским манипуляторам и нашим правительственным марионеткам (или, как выразился где-то Alex55) - "топ-эффективным субъектам".
От Iva
К Diver (15.10.2007 16:41:23)
Дата 16.10.2007 10:40:00

Re: Уважаемые: А.Б.,...

Привет

>позвольте Вам заметить, что церковь –любая– в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура.

Вы обхватив слона за ногу и тщательно закрыв глаза кричите, что он подобен столбу. Может лучше глазки раскрыть?


Владимир
От Diver
К Iva (16.10.2007 10:40:00)
Дата 16.10.2007 17:20:19

Церковь, конечно, и многогранна, и многолика и т.д., но не об том речь


>Вы обхватив слона за ногу и тщательно закрыв глаза кричите, что он подобен столбу. Может лучше глазки раскрыть?
Это Вам только так показалось, видимо из-за невнимательного прочтения или просто,.. не дочитали мою реплику до конца.
От Iva
К Diver (16.10.2007 17:20:19)
Дата 16.10.2007 17:47:11

Re: Церковь, конечно,...

Привет

>>Вы обхватив слона за ногу и тщательно закрыв глаза кричите, что он подобен столбу. Может лучше глазки раскрыть?
>Это Вам только так показалось, видимо из-за невнимательного прочтения или просто,.. не дочитали мою реплику до конца.

А конец вашей реплики вообще не по адресу. Обсуждение ОПК показало, что на мельницу западных либералов с востогом и громадной готовностью льют наши атеисты-патриоты. Как раздался вопль "раздавите гадину" - они тут же встали под либеральные знамена.

Владимир
От Diver
К Iva (16.10.2007 17:47:11)
Дата 17.10.2007 13:27:01

Очень рад, что Вы не "атеист-патриот"

>А конец вашей реплики вообще не по адресу. Обсуждение ОПК показало, что на мельницу западных либералов с востогом и громадной готовностью льют наши атеисты-патриоты. Как раздался вопль "раздавите гадину" - они тут же встали под либеральные знамена.

Очень рад, что Вы не "атеист-патриот".
Только вот одно ещё: теизм и атеизм - вещи из одной упаковки. Полагаю, это не требует доказательств. И верующие в бога, и не верующие в бога- так или иначе, но имеют к богу какое-то своё (плюс-минус) отношение. Вот этим отношением и оперируют манипуляторы, навязывая толпе очедную "безальтернативную альтернативу",.. проводя, и афишируя при этом на всю иваноскую, свои туповатые дискуссии, типа "Образование и религия.."
От Alexandre Putt
К Diver (17.10.2007 13:27:01)
Дата 17.10.2007 13:42:47

У атеистов отношение без отношения. Т.е. его отсутствие (-)
От Diver
К Alexandre Putt (17.10.2007 13:42:47)
Дата 17.10.2007 14:47:10

Re: У атеистов...

Так не получится.
Из полного "отсутствия" какого-либо отношения к богу (верю - не верю; верю что он есть – уверен что его нет, и т.д. и т.п.), автоматически следует отсутствие теизма и атеизма как таковых.
Это уже особое, нейтральное состояние индивида, весьма не просто достижимое, кстати…
От Alexandre Putt
К Diver (17.10.2007 14:47:10)
Дата 20.10.2007 13:00:43

Это лингвистическая ошибка

Вся философия вертится вокруг замысловатостей языка.

> Из полного "отсутствия" какого-либо отношения к богу (верю - не верю; верю
> что он есть - уверен что его нет, и т.д. и т.п.), автоматически следует
> отсутствие теизма и атеизма как таковых.

На эту тему были дискуссии. Могу дать примерную ссылку

http://warrax.net/Satan/a_teism.htm

К сожалению, не могу указать конкретную дискуссию, где это освещается. Ищите сами.

Атеизм не означает веру в отсутствие бога.
Атеиизм означает отсутствие веры в бога.

Верить, что чего-то нет и не верить, что что-то есть - это разные по смыслу вещи.

Соответственно, вера в бога - это наличие отношения к богу. Отсутствие веры в бога - это отсутствие отношения.

> Это уже особое, нейтральное состояние индивида, весьма не просто
> достижимое, кстати...

Нет, всё просто. Есть люди, которые любят блондинок. Есть люди, которые блондинок
не любят. А есть люди, которые индифферентны. Первое и второе - это выражение определённого отношения.
От Diver
К Alexandre Putt (20.10.2007 13:00:43)
Дата 20.10.2007 16:00:49

Re: Это лингвистическая...

К Temnik-2 (Дата 17.10.2007 20:51:48) - Прошу прощения...
я привнес корректировки в свою предыдущую реплику. И они почти совпадают, по смыслу, с Вашими словами-
>... Есть люди, которые любят блондинок. Есть люди, которые блондинок
>не любят. А есть люди, которые индифферентны. Первое и второе - это выражение определённого отношения.
Почти, потому что вопросы сексуальной привлекательности блондинок/брюнеток, как-то не забрели мне в голову, по ходу...

> ...А есть люди, которые индифферентны. Первое и второе - это выражение определённого отношения.
Именно так. Об том и говорил....
От Iva
К Alexandre Putt (20.10.2007 13:00:43)
Дата 20.10.2007 13:34:52

Re: Это лингвистическая...

Привет

>Атеизм не означает веру в отсутствие бога.
>Атеиизм означает отсутствие веры в бога.

Это "недоношенный", непоследовательный атеизм.
В таком смысле атеизм можно применять только к отдельному человеку, а не к идейному течению.

Как идейное учение - атеизм именно вера в отсутсвие бога.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (20.10.2007 13:34:52)
Дата 26.10.2007 11:13:05

Мои лингвистические возражения

> Это "недоношенный", непоследовательный атеизм.
> В таком смысле атеизм можно применять только к отдельному человеку, а не к
> идейному течению.

Не согласен.

> Как идейное учение - атеизм именно вера в отсутсвие бога.

Нет, это скорее марксизм как квази-религия. Сознание же атеиста отличается
от сознания верующего. Там нет категории "бог", нет "религиозного чувства",
нет веры как некоторого акта (вознесения иррациональности).

Об этом же любопытно у Камю (там, где он рассуждает о Кьеркегоре).

> А вот АТЕИЗМ как учение - это именно вера в остутсвие Бога.

Атеизму безразличен бог. Атеизм не отталкивается от бога в формировании своей системы
убеждений ("изма"). Разумеется, если это достаточно зрелый атеизм.

> Иначе это какое то идеологическое недоразумение или недоносок. Или
> откровенное лицемерие.

Нужно быть осторожным с конструкциями или/или. Можно наложить слишком жёсткие
ограничения на реальность. Классический бытовой пример (скорее из области женского мышления): "если любит, обязательно позвонит".
Он/она не позвонил(а). Делается вывод на основе жёсткой конструкции. На поведение объективированного субъекта
в такой конструкции налагаются внешние ограничения, о которых он/она даже не поставлен(а)
в известность. Отношения рушатся.

Вы поступаете аналогично, загоняя реальность в рамки, которые выступают внешними
по отношению к предмету - атеистам. Т.е. Вы даже не предоставляете им права на участие
в формировании этого суждения ("Иначе это ...").

> Хотя, возможно, это характерное для атеистов желание не копаться в
> основаниях своей веры. Иначе можно нелогичность ее осознать. А она вроде
> "научная".

Ну-ну :)
От Iva
К Alexandre Putt (26.10.2007 11:13:05)
Дата 26.10.2007 11:28:36

Re: Мои лингвистические...

Привет

>> Как идейное учение - атеизм именно вера в отсутсвие бога.
>
>Нет, это скорее марксизм как квази-религия. Сознание же атеиста отличается
>от сознания верующего. Там нет категории "бог", нет "религиозного чувства",
>нет веры как некоторого акта (вознесения иррациональности).

Так мало ли чего он про себя думает?
Анализируется основания этой идеологии, а не представления ее носителей о себе.

>> А вот АТЕИЗМ как учение - это именно вера в остутсвие Бога.
>
>Атеизму безразличен бог. Атеизм не отталкивается от бога в формировании своей системы
>убеждений ("изма"). Разумеется, если это достаточно зрелый атеизм.

Это вам так кажется или даже хочется в это верить.
Что бы не задумываться об осонваниях своей веры.


>Вы поступаете аналогично, загоняя реальность в рамки, которые выступают внешними
>по отношению к предмету - атеистам. Т.е. Вы даже не предоставляете им права на участие
>в формировании этого суждения ("Иначе это ...").

А как же иначе? Или реальность - это нечто внутренне по отношению к атеистам?
Хотя, вполн. возможно вы парвы и в этом существо проблемы - главное для атеиста - он сам. А реальность дело десятое :-)

А суждение свое они сформулировали. Но вопрсо "представляют ли они основания своей веры?" остается. И если они не в состоянии внятно и разумно ответить на этот вопрос - за них будут формулировать другие.

>> Хотя, возможно, это характерное для атеистов желание не копаться в
>> основаниях своей веры. Иначе можно нелогичность ее осознать. А она вроде
>> "научная".
>
>Ну-ну :)

именно.

Владимир
От Iva
К Iva (20.10.2007 13:34:52)
Дата 20.10.2007 13:38:41

Четче

Привет

отдельный атеист может неверить в существование бога.

А вот АТЕИЗМ как учение - это именно вера в остутсвие Бога.

Иначе это какое то идеологическое недоразумение или недоносок. Или откровенное лицемерие.

Хотя, возможно, это характерное для атеистов желание не копаться в основаниях своей веры. Иначе можно нелогичность ее осознать. А она вроде "научная".


Владимир
От Temnik-2
К Diver (17.10.2007 14:47:10)
Дата 17.10.2007 18:08:53

Это называется агностицизм (-)
От Diver
К Temnik-2 (17.10.2007 18:08:53)
Дата 17.10.2007 20:51:48

Прошу прощения….

То что я написал в предыдущей реплике, действительно, здорово отдаёт агностицизмом…
Это я нечаянно, в попыхах…
Имелось в виду следующее: теизм – это вера в бога; атеизм – это неверие в бога. И в том и в другом случае, имеется некое отношение к богу (плюс-отношение / минус-отношение,.. назвать это можно как угодно, впрочем).
Дальше – потому как штука тонкая, вынужден использовать местоимения "я, меня" – так вот, в ситуации когда у меня нет никакого отношения к богу (т.е., мне всё-равно, без разницы, как говорят, по балабасу- есть он?.. нет его?- меня не касается), я не могу - оставаясь предельно искренним- заявить: "Я атеист. Я неверующий ". И уж тем более, назвать себя верующим в бога,.. странно даже и сказать…
Т.е., это не агностицизм (в смысле отвлеченного, научно-философского воззрения), а самое, что ни на есть, естественнейшее (в контексте реальности) положение вещей.
Как вот, скажем, Библия. Берем в руки книгу и смотрим (да хоть и под микроскоп). Что реально видим? Бумагу, краску типографскую, клей засохший в переплете, нитки там… Ни Моисея с евреями, ни бога, ни сына, ни духа святаго – ничего подобного. Можете сами проверить и убедиться лично.
И ни каких доказательств, ни каких документов, свидетелей – ни-че-го!
Кроме собранных в один переплет 27 книг голословных утверждение или отрицаний.

Ну, ладно…
От WFKH
К Diver (17.10.2007 20:51:48)
Дата 18.10.2007 21:49:57

Re: Прошу прощения….

Консолидарист.

>Как вот, скажем, Библия. Берем в руки книгу и смотрим (да хоть и под микроскоп). Что реально видим? Бумагу, краску типографскую, клей засохший в переплете, нитки там… Ни Моисея с евреями, ни бога, ни сына, ни духа святаго – ничего подобного. Можете сами проверить и убедиться лично.
>И ни каких доказательств, ни каких документов, свидетелей – ни-че-го!
>Кроме собранных в один переплет 27 книг голословных утверждение или отрицаний.

Вы небось шутите? Или уподобляетесь римлянам, которые пошли смотреть на Бога, а нашли пустое помещение?
Сейчас на мониторе Вы видите "белые и черные точки, или Смысл моих слов?

В Библии, как и в Словах И.Христа действительно, кроме Смысла, только макулатура: "В начале было Слово ... и Слово было Бог."
Когда поймете, тогда и будет "прощение".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Diver
К WFKH (18.10.2007 21:49:57)
Дата 19.10.2007 21:09:43

Re: Прошу прощения….


> ... Или уподобляетесь римлянам, которые пошли смотреть на Бога, а нашли пустое помещение?
Ну и дураки… Только время потратили. Могли бы у меня спросить, прежде чем переться…

Прокомментирую Вам первый стих Евангелия от Иоанна (Баювар, кажется, физик, он вам это, более профессинально изложить сможет):
Итак, слово – это звук (или что, по Вашему?), т.е., колебания некой среды.
Прежде чем слово проЯвится/родится, необходимо обеспечить, как min, три условия:
1. Источник звука;
2. Приемник (ухо, например) звука;
3. Среда, в которой этот звук распространяется.
Это, повторяю – minimum.
Для слова написанного… - тут я (уж извините), сэкономлю время и место…
Так вот, " В начале…", было не "слово", как пишет Иоанн, а должны были -ДО ТОГО как оно проявилось- УЖЕ существовать, три указанные выше элемента. Да и то...

Ну, ладно…

>Сейчас на мониторе Вы видите "белые и черные точки, или Смысл моих слов?
Вот, кстати: очень интересно узнать значение -"Смысл", если угодно- слова БОГ (в Вашей, т.е., интерпретации),.. о чем вообще, речь? Может у меня тогда, как-нибудь и получится, функционально реализовать "Смысл" Ваших слов…

Только серьёзно, без байды... и заморочек, типа
>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Diver (19.10.2007 21:09:43)
Дата 19.10.2007 22:38:47

Бог - это...

Консолидарист.

>Итак, слово – это звук (или что, по Вашему?), т.е., колебания некой среды.
>Прежде чем слово проЯвится/родится, необходимо обеспечить, как min, три условия:
>1. Источник звука;
>2. Приемник (ухо, например) звука;
>3. Среда, в которой этот звук распространяется.
>Это, повторяю – minimum.

Да! С терминологией проблемы. Вы описываете значение термина "звуковой сигнал", которым может быть чирикание, а я имею в виду то, о чем можно догадаться, услышав звуки, увидев знаки, унюхав запахи, ощутив вкус или прикосновение.

>>Сейчас на мониторе Вы видите "белые и черные точки, или Смысл моих слов?
>Вот, кстати: очень интересно узнать значение -"Смысл", если угодно- слова БОГ (в Вашей, т.е., интерпретации),.. о чем вообще, речь? ...
>Только серьёзно, без байды... и заморочек, типа

Я всегда серьезно - судьба.

Бог - это коллективно созданный образ восприятия Бытия, который (в зависимости от уровня индивидуального понимания) выражает:

- Логос (логику) действительности,
- представления о совершенном Человеке,
- инстинктивную потребность в опеке и защите, сохранившуюся с младенчества.
===
О лжи в определении говорить не хочется.

Только не спрашивайте: "Что есть Истина?" Лучше сначала разобраться с "Гармонией".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Diver
К WFKH (19.10.2007 22:38:47)
Дата 21.10.2007 19:20:07

Re: Бог -

>>Итак, слово – это звук (или что, по Вашему?), т.е., колебания некой среды.
>>Прежде чем слово проЯвится/родится, необходимо обеспечить, как min, три условия:
>>1. Источник звука;
>>2. Приемник (ухо, например) звука;
>>3. Среда, в которой этот звук распространяется.
>>Это, повторяю – minimum.
>
>Да! С терминологией проблемы. Вы описываете значение термина "звуковой сигнал", которым может быть чирикание
Ну, ладно... "Итак, слово – это" звуковой сигнал,.. далее, по тексту прошлой реплики...

> а я имею в виду то, о чем можно догадаться, услышав звуки, увидев знаки, унюхав запахи, ощутив вкус или прикосновение.
Я не такой догадливый, честно Вам докладываю. И со мной ещё с миллиард, таких же,.. если не больше, наберется, которым требуются доказательства.
А у Вас что?
Сейчас переведу Вам, то что вы написали, с русского на русский:
>Бог - это коллективно созданный образ восприятия Бытия, который (в зависимости от уровня индивидуального понимания)...
и т.д.
основанный на- "звуках", которых никто не слышал; "знаках", которых никто не видел; "запахе и вкусе", которых никто не ощущал; "прикосновениях", которых никто не чувствовал... (можно и дальше перечислять...).
Другими словами- Бог есть, потому что так написано в истинных книгах. А эти книги истинны, потому что в них написано про Бога. Всё, уперлись в дно.
От WFKH
К Diver (21.10.2007 19:20:07)
Дата 23.10.2007 18:37:44

О дороге знаках, звуках, символах, смысле и значении

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00121669.htm
C. Дарстотов
О дороге знаках, звуках, символах, смысле и значении...

При знании или незнании могут стать знаками судьбы.
Не знать всё равно, что не видеть.
===
Следовательно, слово смысл несёт в себе более качественную, а слово значение количественную характеристику одного процесса. Из чего вытекает, что значение смысла и смысл обозначенного вовсе не одно и тоже.
От Diver
К WFKH (23.10.2007 18:37:44)
Дата 24.10.2007 17:50:52

Re: О дороге...

> http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001c/00121669.htm
>C. Дарстотов
>О дороге знаках, звуках, символах, смысле и значении...

Привожу цитату в качестве подтверждения сказанного мной в предыдущих репликах: "Знак — эта та часть явления, с которой человек уже знаком, то есть, по крайней мере, видел и знает как его назвать, иначе это будет непонятным знаком на чужом языке."
От WFKH
К Diver (24.10.2007 17:50:52)
Дата 24.10.2007 20:25:21

Читайте дальше, о смысле ... (-)
От WFKH
К Diver (21.10.2007 19:20:07)
Дата 23.10.2007 15:44:03

Эти вопросы стоят отдельных тем. Начинайте!? (-)
От Руднев
К Diver (15.10.2007 16:41:23)
Дата 15.10.2007 20:42:59

Re: Уважаемые: А.Б.,...

>позвольте Вам заметить, что церковь –любая– в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура.
>Другими словами, она не только антисоветская, она – анти-…всякая.

Ну и ну - раз финансово-политическая, значит анти...

>Минуя ключевые положения её (церкви) сути как таковой, и рассуждая об "либеральнно-просветительском атеизме", "антицерковном марксизме" и пр., Вы только, наводите, мягко говоря, тень на плетень, играя тем самым, на руку заокеанским манипуляторам и нашим правительственным марионеткам (или, как выразился где-то Alex55) - "топ-эффективным субъектам".

А Вы, утверждая финансово-политический статус церкви и стало быть относя ее к экономическим агентам, тут же требуете исключить экономическую составляющую:) Это "некогерентность", как принято выражаться здешним языком.
От Diver
К Руднев (15.10.2007 20:42:59)
Дата 16.10.2007 17:13:19

Re: Уважаемые: А.Б.,...


>Ну и ну - раз финансово-политическая, значит анти...
Так точно: раз финансово-политическая, значит (в контексте конкурентной борьбы за собственную выживаемость/процветание, которая в первую очередь -вынужден повториться- состоит в количестве вовлеченных в вероисповедание) - именно, "анти...-всякая".
Почти по Гоббсу.

>А Вы, утверждая финансово-политический статус церкви и стало быть относя ее к экономическим агентам, тут же требуете исключить экономическую составляющую:) Это "некогерентность", как принято выражаться здешним языком.
"Здешний язык", мне достаточно хорошо известен, как и полемическая "ловкость" иных участников – сначала выдумать то, чего оппонент не говорил (дескать, " тут же требуете исключить экономическую составляющую"), а потом, добить "некогерентностью".

Оно бы и ничего, если б смысловое поле Вашей аргументации не содержало в себе примерно следующего: "играл, играю и буду играть, на руку врагам России", т.е., тем о ком я говорил в конце своей прошлой реплики, и что Вы, к сожалению, обошли вниманием, зацепившись за второстепенное.
От Дм. Ниткин
К Diver (16.10.2007 17:13:19)
Дата 16.10.2007 18:47:04

Еще один борец с врагами России объявился?

>Оно бы и ничего, если б смысловое поле Вашей аргументации не содержало в себе примерно следующего: "играл, играю и буду играть, на руку врагам России", т.е., тем о ком я говорил в конце своей прошлой реплики, и что Вы, к сожалению, обошли вниманием, зацепившись за второстепенное.

Может быть, для начала сертификат предъявите? О том, что участник Diver в игре на руку врагам России замечен не был? С подписями авторитетного начальства?

А то мне вдруг показалось, что если кто утвреждает, что Русская Православная Церковь - это "в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура" - так он, наверное, думает, что ее, как и любую финансово-политическую структуру, можно и перестроить, и разделить, и обанкротить, и к своим нуждам приспособить, и раком поставить...

И стало быть, на судьбу важнейшего общественного института, в течение столетий служившего одним из опорных столбов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности, такому Дайверу, по большому счету, плевать? Или больше того - не плевать ему, а активно хотелось бы русскую церковь угробить? И это - не во вред России?

Сертификатик на стол, милейший, сертификатик...
От Diver
К Дм. Ниткин (16.10.2007 18:47:04)
Дата 17.10.2007 06:17:01

"Может быть, для начала сертификат предъявите?" – Легко!

...
>А то мне вдруг показалось, что если кто утвреждает, что Русская Православная Церковь - это "в первую и главную (sic!) очередь, это - финансово-политическая структура" - так он, наверное, думает, что ее, как и любую финансово-политическую структуру, можно и перестроить, и разделить, и обанкротить, и к своим нуждам приспособить, и раком поставить...
Такие роскошные контраргументы, что не могу не повторить самые сильные места с выделением: "А то мне вдруг показалось…"; "наверное, думает, что…" – снимаю шляпу перед Вашей прозорливостью.

Если по делу, то с 17 и до конца 80-х г.г., с вашей РПЦ только то и делали о чем Вы пишите, вплоть до "поставить раком". Так что это, суть ещё одно доказательство того, что РПЦ, финансово-политическая структура (мне уже надоело набирать это словосочетание). Ну ладно…
...
>И стало быть, на судьбу важнейшего общественного института, в течение столетий служившего одним из опорных столбов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности, такому Дайверу, по большому счету, плевать?
Именно, плевать. Потому что Вы толкуете с позиций интеллигента чеховских времен. 21 век на дворе, уважаемый. А уже с середины прошлого столетия, церковь, ни de facto (!), ни de jure, среди "опорных столпов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности" – не значилась. Реально не значилась.
...
>Сертификатик на стол, милейший, сертификатик...
Сертификатик желаете? Куплю, легко. У тех же церковных деятелей. Попы с патерами, весьма горазды торговать левыми документами. И не дорого. По божески… Потому - конкуренция…
От Temnik-2
К Diver (17.10.2007 06:17:01)
Дата 17.10.2007 18:06:06

Re: "Может быть,...



>А уже с середины прошлого столетия, церковь, ни de facto (!), ни de jure, среди "опорных столпов русской этнической самоидентификации, культуры и государственности" – не значилась. Реально не значилась.


Ну и что от этой идентификации осталось? рухнула она. Вот уже действительно - "без опорных столбов".
От Diver
К Temnik-2 (17.10.2007 18:06:06)
Дата 17.10.2007 19:35:06

Переадресуйте это Дм. Никитин, что б случайно не пропустил,.. грешным делом... (-)