От С.С.Воронцов
К Temnik-2
Дата 10.10.2007 05:32:27
Рубрики Война и мир;

Re: Тоже самое...


>>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>>
>
>>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?
>

>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?

Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д. В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный. Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз). Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>
>>
>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>
>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>
>>>(из Википедии)
>>
>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>

>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?

Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (10.10.2007 05:32:27)
Дата 12.10.2007 10:41:50

Re: Тоже самое...


>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>
>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.


Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.


>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.

Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".


>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).


Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.



>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .


Сорри, но там не наука, а саентизм.


>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>
>>>
>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>
>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>
>>>>(из Википедии)
>>>
>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>
>
>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>
>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.


Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (12.10.2007 10:41:50)
Дата 13.10.2007 02:21:52

Re: Тоже самое...


>>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>>
>>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.
>

>Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.

Все дефиниции и утверждения построены на многократно проверенных экспериментальных фактах. Утверждения о том, что «науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности» и «известны механизмы связи нейронной сети и мышления», отсутствуют, они здесь не нужны. Где миф?

>>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.
>
>Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".

Это экспериментальный факт, причем здесь вера? Вы о Маугли слышали?

>>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).
>

>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.

Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.

>>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .
>

>Сорри, но там не наука, а саентизм.

Если сайентизмом Вы называете построенный на экспериментальных фактах анализ, то пусть будет сайентизм. Хотя, насколько я знаю, «сайентизм» к этим вещам отношения не имеет.

>>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>>
>>>>
>>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>>
>>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>>
>>>>>(из Википедии)
>>>>
>>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>>
>>
>>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>>
>>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
>

>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?

Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (13.10.2007 02:21:52)
Дата 13.10.2007 17:34:12

Re: Тоже самое...


>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>
>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.


"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?


>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>
>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.


А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?


>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?

Я не заставляю.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (13.10.2007 17:34:12)
Дата 14.10.2007 05:04:22

Каков вопрос - таков ответ.


>>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>>
>>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.
>

>"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?

Ага, завтра займусь, только вот штаны через голову надену. Если Вы читали работу, на которую я дал ссылку, то там все есть.

>>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>>
>>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
>

>А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?

Очень даже в соответствии, эти вещи наследуются весьма устойчиво.

>>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
>
>Я не заставляю.

Не болейте.