От Temnik-2
К С.С.Воронцов
Дата 08.10.2007 16:23:41
Рубрики Война и мир;

Re: Тоже самое...


>>>>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?
>>>
>>>>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.
>>>
>>>Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией.
>>
>
>>Мифологизация - не синоним ни "искажению" ни "вульгаризации". Наука сама строится на мифах. См., например, то же учение Дарвина или мифический постулат о бесконечности вселенной и пр.
>
>Миф есть миф, реальность есть реальность, нужно отличать одно от другого. Критерии научности строги и достаточны, чтобы отличить одно от другого. Гипотезы это не мифы. Так что наука на мифах не строится.


Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.

>>Что такое "объективное знание"? Наличие генома - объективное знание? Да. А евгеника и выводы о необходимости очищения человеческой породы? Это что - объективное знание? Как "научно" решить этот вопрос?
>
>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.


«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»

Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957

(из Википедии)



>>>Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера.
>>
>
>>"Вчера" идеи Дарвина были "последним словом" в науке. А переложение их Спенсером на гуманитарную проблематику воспринималось как колоссальный шаг вперёд - приближение социологии к точным, естественным наукам.
>
>>Как будет выглядеть "завтра" сегодняшнее "последнее слово" в науке?
>
>Природные факты и закономерности, полученные Ч.Дарвиным и Г.Спенсером и подтвержденные дальнейшими исследованиями, вошли в систему современных знаний, никуда они не потерялись и никем не могут быть опровергнуты. Не все выводы из полученных ими фактов и закономерностей подтверждаются, в этом и есть работа науки. То же будет и с сегодняшним «последним словом» в науке.


>>>Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.
>>
>
>>А кто ставит задачу "спасти от зла"?
>
>А разве религия ставит задачу только «личного спасения»? Зачем тогда все исторические факты попыток «обращения в единственно истинную веру» целых народов?

От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (08.10.2007 16:23:41)
Дата 08.10.2007 19:43:16

Re: Тоже самое...


>>>>>Станем на позицию Паскуаль. Давайте представим, к чему может вести "подлинно научное мировоззрение". Эволюционная теория Дарвина учит о борьбе за существование и выживание сильнейших. "На этом основано всё современное естествознание". Что дожен делать человек с научным мировоззрением?
>>>>
>>>>>Правильно: добиться стерилизации лиц с генетическими отклонениями и наследственными болезнями. Применить по отношению к неполноценным эвтаназию. Содействовать использованию технологий генетики в практической евгенике. Это уже всё было, кстати.
>>>>
>>>>Почему религия может заниматься выработкой мировоззренческих позиций, а наука нет? По какому праву? И наука, и религия в этом отношении находятся в сходных условиях, и ту и другую доминирующие или выходящие на доминирующие позиции в социуме группы используют для формирования идеологий. При этом продукты деятельности науки – объективные знания – используются в мифологизированной, искаженной форме, например, с нарушением границ применимости теорий или с их вульгаризацией.
>>>
>>
>>>Мифологизация - не синоним ни "искажению" ни "вульгаризации". Наука сама строится на мифах. См., например, то же учение Дарвина или мифический постулат о бесконечности вселенной и пр.
>>
>>Миф есть миф, реальность есть реальность, нужно отличать одно от другого. Критерии научности строги и достаточны, чтобы отличить одно от другого. Гипотезы это не мифы. Так что наука на мифах не строится.
>

>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.


Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
(б) закодированного признака главных ценностей общества;
(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?


>>>Что такое "объективное знание"? Наличие генома - объективное знание? Да. А евгеника и выводы о необходимости очищения человеческой породы? Это что - объективное знание? Как "научно" решить этот вопрос?
>>
>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>

>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»

>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957

>(из Википедии)

Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.

>>>>Религии же сами по себе построены на мифах, поэтому они много раз на протяжении истории служили основами идеологий как информационного обоснования межгрупповой борьбы. То, что Вы пишите про биологию как основу идеологии выживания сильнейших – это ее позавчерашний день, вульгаризация идей Ч.Дарвина и работы Г.Спенсера.
>>>
>>
>>>"Вчера" идеи Дарвина были "последним словом" в науке. А переложение их Спенсером на гуманитарную проблематику воспринималось как колоссальный шаг вперёд - приближение социологии к точным, естественным наукам.
>>
>>>Как будет выглядеть "завтра" сегодняшнее "последнее слово" в науке?
>>
>>Природные факты и закономерности, полученные Ч.Дарвиным и Г.Спенсером и подтвержденные дальнейшими исследованиями, вошли в систему современных знаний, никуда они не потерялись и никем не могут быть опровергнуты. Не все выводы из полученных ими фактов и закономерностей подтверждаются, в этом и есть работа науки. То же будет и с сегодняшним «последним словом» в науке.
>

>>>>Неоэволюционные социобиологические теории – это работы психофизиологов и психологов биховиористического направления, например, Э.О.Уилсона. Сейчас идет третий этап. Результаты исследований психогенетики, психофизиологии и т.д. осмысливаются в приложении к социальным наукам, см. например: http://anthropology.rchgi.spb.ru/nikol.htm . http://www.philosophy.ru/iphras/library/evoluti.html#128. Точно так же, как в свое время результаты исследований ядерной физики были использованы для создания ядерной бомбы, результаты исследований социальной психологии применяются сейчас для реализации механизмов манипулирования сознанием, совместно с развитием коммуникационных систем. Законы Природы и научные знания о них сами по себе нейтральны, они становятся злом или добром только в руках людей. И религиозное мировоззрение, а тем более идеология на его основе, как показывает история, от зла не спасает.
>>>
>>
>>>А кто ставит задачу "спасти от зла"?
>>
>>А разве религия ставит задачу только «личного спасения»? Зачем тогда все исторические факты попыток «обращения в единственно истинную веру» целых народов?
>
От Леонид
К С.С.Воронцов (08.10.2007 19:43:16)
Дата 09.10.2007 01:37:50

А смысл какой предотвращать?

Болезни-то присутствуют в нашем мире. Медицине надо лечить болезнь и больных, давая дельные советы в пределах своей компетенции, а не заниматься глобальными проблемами. Жизнь вообще болезнь с летальностью в 100 %. И рождаясь, каждый начинает умирать.
Меня аргументация одной врачихи поразила (это уже в Рязани было). Я все у нее про синдром выпытываю этот и про генетический анализ - а вот зачем он нужен? Что даст. Врачиха выдала перл для меня. Он, разумеется, ничего не изменит, просто может установить, будут у нас дети рождаться с генетической аномалией. И тогда мы, планируя второго ребенка, задумаемся. И за это 1200 рублей? Караул! Грабеж!
Потому как мы ничего не планируем. В сотворении человека участвуют не двое, а всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он.
Мне вот кажется что за все это по этим вредителям-вейсманистам давно канувшая в Лету Колыма плачет. Им бы не людей коллекционировать, а шурфы бурить да рыжье мыть.
От vld
К Леонид (09.10.2007 01:37:50)
Дата 14.10.2007 14:18:17

Re: А смысл...

>Меня аргументация одной врачихи поразила (это уже в Рязани было). Я все у нее про синдром выпытываю этот и про генетический анализ - а вот зачем он нужен? Что даст. Врачиха выдала перл для меня. Он, разумеется, ничего не изменит, просто может установить, будут у нас дети рождаться с генетической аномалией. И тогда мы, планируя второго ребенка, задумаемся. И за это 1200 рублей? Караул! Грабеж!

Почему грабеж-то? Если генетическая аномалия - хрящик в ухе, это одно, а если синдром дауна - это другое. Вот когда моя супруга обследовалась в одном пренатальном центре (младшенькая у нас поздний ребенок, посему обошли ряд врачей), там присутствовала целая семья очень шумных пакистанцев и я, принужденный к длительному ожиданию, невольно подслушал их беседу с врачом, тем более что по-русски они понимали плохо и врач по свойственному людям заблуждению, что если говорить громче, иностранцы поймут лучше, так напирал на гласные и согласные, что было слышно наверное не только в коридоре, где я сидел, но и в соседних кабинетах. Наск. я понял жена их сына, такое тихое-тихое создание в хиджабе и шальварах ростом мне чуть выше пояса, родила уже 3 то ли 4 мертвых детей. Причиной этого скорее всего была генетическая аномалия, вызванная родственным браком, приводящая к какому-то там хитрому но хорошо известному синдрому, проявлением которого являлась гибель плода на поздних сроках беременности. Если бы они имели на руках генетическую карту, то такое можно было бы предусмотреть и очень просто решить - либо вызвать преждевременные роды (на 8 месяце), либо держать ее на сохранении в клинике последний месяц-полтора беременности, где можно было медикаментозно продлить беременность до успешного завершения. Но пакистанцы они больше на аллаха надеются. В 4 то ли 5 раз они, правда, насторожились и пошли к русскому доктору, который на аллаха не надеялся а раз-два на каталку сердешную и на сохранение, обещал с помощью аллаха или без его помощт а через неделю осчастливить первенцем. (Не относящаяся к делу но занятная деталь - пакистанцы приехали в клинику на "Ягуаре", патриарх блистал "Ролексом", его сын - коллекционным гардеробом а свекровь страдалицы - бриллиантами, т.е. явно не по бедности такое пренебрежение к здоровью невестки).

>Потому как мы ничего не планируем. В сотворении человека участвуют не двое, а всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он.

Но разве не по Его воле рождаются уродцы с врожденными аномалиями, и разве не ведомые Его же рукой вейсманисты-морганисты проводят генетические анализы, на основе которых можно предусмотреть болезнь и своевременно принять меры? И разве не Его всеблагость проявляется в том что в конечном итоге вам остается право выбора - позаботиться о будущем ребенка или нет?

>Мне вот кажется что за все это по этим вредителям-вейсманистам давно канувшая в Лету Колыма плачет. Им бы не людей коллекционировать, а шурфы бурить да рыжье мыть.

Да, припомнилось, Лысенко (не тот что композитор а тот что биолог), говорят, был богобоязненным человеком, хотя, конечно, этого не афишировал, но и не слишком скрывал, в церковь заживал свечку ставить, дома молился. Теперь понимаю истоки его нелюбви к вейсманистам-морганистам.
От Леонид
К vld (14.10.2007 14:18:17)
Дата 16.10.2007 02:25:47

Мы говорим на разных языках

Видите ли, Вы описываете совершенно другую ситуацию. Оно, конечно, интересно сколько у лепил российских это стоит. Описанное Вами.
В описанной Вами ситуации честно сказано, зачем нужна генетическая карта. В описанной мною - не сказано ничего. Зачем это нужно? Чем тут могут помочь, что изменить? Вот потому это и есть форменный грабеж в белых халатах. Зачем нам таскать дочку из поселка под Рязанью в Москву, чтобы показать ее этим вредителям, когда все врачи из поликлиники нашей признают ее практически здоровым ребенком?
Это вопросы медицинской этики. Если им это интересно для своих научных изысканий, то они должны нам платить проездные и суточные.
Если уж и у супруги такой синдром нашли, то ничего страшного. Двоечница в школе, 9 классов, ПТУ. Нормально.
Так за что 1200 рублей?
От vld
К Леонид (16.10.2007 02:25:47)
Дата 16.10.2007 13:42:58

Re: Мы говорим...

>Так за что 1200 рублей?

Наск. я понял вы возмущены тем что вам "впарили" ненужную услугу. Но чем же провинились вейсамнисты-морганисты? Они честно сделали свою работу, скорее уж надо сердиться на местного врача, который выписал ненужное направление.
От Леонид
К vld (16.10.2007 13:42:58)
Дата 16.10.2007 18:29:05

Сговор

Если бы только так.
Но зачем выпытывать, как мы их нашли, кто посоветовал, кто и из какой поликлиники направил? В доле.
Местная врачиха нам еще тоже про гены втирала. Так что наличие сговора для меня несомненно. Они заодно.
От vld
К Леонид (16.10.2007 18:29:05)
Дата 16.10.2007 19:01:29

Re: Сговор

>Если бы только так.
>Но зачем выпытывать, как мы их нашли, кто посоветовал, кто и из какой поликлиники направил? В доле.
>Местная врачиха нам еще тоже про гены втирала. Так что наличие сговора для меня несомненно. Они заодно.

Не исключено что врач, направляющий больных в платный лечебный центр, может вполне официально получать какой-то процент.
Но возмжоно все проще - сейчас вообще гораздо чаще направляют на обследование "в центр", снимая с себя ответственность. С квалифицированным медперсоналом на периферии все сложнее, врачи, осознавая свою некомпетентность и опасаясь ответственности очень часто там где можно разобраться самому судорожно хватаются за ручку и пишут направление.
От Леонид
К vld (16.10.2007 19:01:29)
Дата 16.10.2007 23:24:04

Здесь вопрос этический

Если мою дочку обзывают редкостным фенотипом (а каждый человек - уникальный фенотип), то я считаю вправе встречно назвать тех, кто этим занимается вредителями-вейсманистами.
Ну, меня с моими описаниями моих эпилептических приступов поди не в одну статью вставили - мне от этого легче стало?
Если приглашают поучаствовать в научном эксперименте или научных изысканиях - так хотя бы должны об этом откровенно сказать. Мы-то к практикующему врачу обратились по графику с осмотром.
Разумеется, это к фундаментальной науке не относится, но к научной этике имеет непосредственное отношение.
Вы лично хотите быть включенным в некую коллекцию и быть объектом непонятно каких исследований? Нам вот неприятно.
От Monk
К vld (14.10.2007 14:18:17)
Дата 14.10.2007 14:34:30

Re: А смысл...

>Да, припомнилось, Лысенко (не тот что композитор а тот что биолог), говорят, был богобоязненным человеком, хотя, конечно, этого не афишировал, но и не слишком скрывал, в церковь заживал свечку ставить, дома молился. Теперь понимаю истоки его нелюбви к вейсманистам-морганистам.

А откуда информация про Лысенко-верующего? А то рассказы про свечки в доме похожи на анекдоты вейсманистов-морганистов.
От vld
К Monk (14.10.2007 14:34:30)
Дата 15.10.2007 11:43:05

Re: А смысл...

>А откуда информация про Лысенко-верующего? А то рассказы про свечки в доме похожи на анекдоты вейсманистов-морганистов.

Свечки не в доме ставятся, а в церкви. Информация - академический фольклор, я еще застал людей которые помнили Лысенко. На старости лет Трофим Денисович похаживал в церковь. Но это довольно характерно для многих людей старшего поколения в то время и ничего удивительного я тут не вижу, ТДЛ из крестьянской семьи из Полтавской губернии, народ там привержен традициям и привычка "ставить свечку за упокой" вошла в плоть и кровь. Другое дело что не выпячивали.
От Monk
К vld (15.10.2007 11:43:05)
Дата 15.10.2007 18:12:47

"Академический фольклор" = ОБС. (-)
От С.С.Воронцов
К Леонид (09.10.2007 01:37:50)
Дата 09.10.2007 10:07:29

На Бога надейся....

>Болезни-то присутствуют в нашем мире. Медицине надо лечить болезнь и больных, давая дельные советы в пределах своей компетенции, а не заниматься глобальными проблемами. Жизнь вообще болезнь с летальностью в 100 %. И рождаясь, каждый начинает умирать.
>Меня аргументация одной врачихи поразила (это уже в Рязани было). Я все у нее про синдром выпытываю этот и про генетический анализ - а вот зачем он нужен? Что даст. Врачиха выдала перл для меня. Он, разумеется, ничего не изменит, просто может установить, будут у нас дети рождаться с генетической аномалией. И тогда мы, планируя второго ребенка, задумаемся. И за это 1200 рублей? Караул! Грабеж!
>Потому как мы ничего не планируем. В сотворении человека участвуют не двое, а всегда трое. Отец, мать его и Святый, благословен Он.
>Мне вот кажется что за все это по этим вредителям-вейсманистам давно канувшая в Лету Колыма плачет. Им бы не людей коллекционировать, а шурфы бурить да рыжье мыть.

Речь идет о лечении болезней, как приобретенных так и врожденных. И это - дело врачей, ну а врачи тоже человеки, среди них разные есть. Так же как и среди ученых.
От Леонид
К С.С.Воронцов (09.10.2007 10:07:29)
Дата 10.10.2007 02:12:38

Лечение и предотвращение - две большие разницы

Да и то интересно, что ученые вроде как уже не люди.
От С.С.Воронцов
К Леонид (10.10.2007 02:12:38)
Дата 10.10.2007 09:38:30

это да.

>Да и то интересно, что ученые вроде как уже не люди.

Вы так думаете? Такого я нигде и никогда не писал, не нужно передергивать. И сфера деятельности ученых мало отличается от прочих, кругом человеки.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (08.10.2007 19:43:16)
Дата 08.10.2007 22:51:03

Re: Тоже самое...


>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>

>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?


А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?



>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>
>
>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>
>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>
>>(из Википедии)
>
>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.


Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (08.10.2007 22:51:03)
Дата 10.10.2007 05:32:27

Re: Тоже самое...


>>>Непосредственно - не строится. Мифы более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу.
>>
>
>>Откуда взялось это утверждение? Специально отсканировал статью из «Большого толкового социологического словаря»:
>>МИФЫ И МИФОЛОГИЯ — религиозные или священные народные сказания о происхождении или создании мира, богов, определенных народов, обществ и т.д. Иногда эти истории, имеющие особую важность в дописьменных обществах как часть "устной традиции", разыгрываются в ритуалах. См. также Повести. Мифология представляет интерес для антропологов с нескольких точек зрения:
>>(а) источника квазиисторических данных об обществах, не имеющих письменных памятников;
>>(б) закодированного признака главных ценностей общества;
>>(в) весьма символического, метафорического выражения вечных психических и социальных напряженных состояний, например, миф об Эдипе (см. также Эдипов комплекс; Юнг)\
>>(г) проявления через логику мифов универсальных структур разума (в частности, у Леви-Стросса).недавно привлекла наибольший интерес и вызвала много споров. В структуралистском подходе Леви-Стросса к мифам выявляются повторяющиеся универсальные «бинарные противоположности»' между природой и культурой, мужчиной и женщиной, дружбой и враждой. Леви-Стросс цитирует Мосса: "Люди общаются с помощью символов, но могут и иметь их, объединяясь с их помощью только потому, что обладают одними и теми же инстинктами". Функция мифов — обеспечение "оправданий" особого сочетания всех возможных бинарных противоположностей, принятых в определенном обществе. Однако Леви-Стросс в большей мере интересуется сложными трансформациями мифологии времени вместе с культурой, анализируя общество и каким способом мифы структурируют действительность и что говорят о "примитивной универсальной логике". Главное его возражение структуралистскому подходу заключается в неясности путей выхода за пределы "возможных" интерпретаций универсальной логики мифов, поскольку интерпретации кажутся произвольными и оставляют место другим (см. Лич, 1970). См. также БАРТ.
>>По Вашему, системы архаичного знания и мышления «более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу»?
>

>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?

Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д. В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный. Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз). Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>
>>
>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>
>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>
>>>(из Википедии)
>>
>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>

>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?

Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (10.10.2007 05:32:27)
Дата 12.10.2007 10:41:50

Re: Тоже самое...


>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>
>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.


Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.


>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.

Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".


>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).


Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.



>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .


Сорри, но там не наука, а саентизм.


>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>
>>>
>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>
>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>
>>>>(из Википедии)
>>>
>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>
>
>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>
>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.


Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (12.10.2007 10:41:50)
Дата 13.10.2007 02:21:52

Re: Тоже самое...


>>>А почему Вы берёте только первое определение и не обращаете внимание на остальные (б, в, г)?
>>
>>Обращаю, естественно, но они совсем не говорят о том, что системы архаичного знания и мышления более фундаментальны по отношению к научному знанию и методу. Если фундаментальность понимать как глубину и точность знаний человечества о свойствах объектов и закономерностей их взаимодействия в Природе, чем, собственно, и занимается наука. Другое дело, если имеется в виду процесс формирования модели мира личности, здесь мифологизирующие сознание воздействия имеют бОльший вес, чем научные знания и методы. Эти воздействия (если сознание рассматривать как формирующийся под этими воздействиями объект) можно разделить на два вида: заложенная генетически программа развития систем организма (онтогенез), в том числе его нейронной сети, и средовые факторы в основном в социальной форме: культуры, социокода (М.Петров), систем социальных представлений (Московичи) и т.д.
>

>Вот Вам и мифы в действии. Говорится так, будто науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности. Больше того, будто известны механизмы связи нейронной сети и мышления.

Все дефиниции и утверждения построены на многократно проверенных экспериментальных фактах. Утверждения о том, что «науке известны механизмы связи генетического кода и сознания личности» и «известны механизмы связи нейронной сети и мышления», отсутствуют, они здесь не нужны. Где миф?

>>В этом дуальность человеческого сознания, впервые сформулированная Р.Декартом в виде вопроса о первичности души или тела. Подчеркну, что речь идет о мифологической компоненте сознания как наиболее архаичной и, значит, устойчивой. Пункт б) – механизмы формирования системы ценностей и причины их устойчивости сейчас исследуются, скорее всего это комбинация социальных и генетических факторов, так как есть исследования психофизиологов, показывающие, что в некоторой мере предпочтения являются наследуемыми. Основной механизм – социальный.
>
>Опять миф. Вам эти механизмы не известны, но автор верит, что "Основной механизм – социальный".

Это экспериментальный факт, причем здесь вера? Вы о Маугли слышали?

>>Пункт в) показывает влияние наследуемых психофизиологических поведенческих типов в сочетании со средовой компонентов на формирование мифов, в частности религиозных. По поводу пункта г) психофизиология говорит о том, что эмоциональные оценки бинарностей в значительной степени врожденные, наследуемые, поэтому иногда подчеркивают, что миф всегда идет от удовольствия (Р.Миз).
>

>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.

Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.

>>Логика мифов служит для приведения всех перечисленных в этих пунктах факторов в непротиворечивый вид в рамках модели мира личности. Но всегда в различной степени мифологизированную модель мира личности нельзя путать с системой научных знаний человечества о Природе, это часто встречающаяся ошибка. Подробно об этом можно посмотреть в моих работах: «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». http://vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и «КОНЦЕПЦИИ МИРОУСТРОЙСТВА, ИДЕОЛОГИИ И СОЦИАЛЬНЫЕ ПРАКТИКИ» http://vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .
>

>Сорри, но там не наука, а саентизм.

Если сайентизмом Вы называете построенный на экспериментальных фактах анализ, то пусть будет сайентизм. Хотя, насколько я знаю, «сайентизм» к этим вещам отношения не имеет.

>>>>>>Пожалуйста. Евгеника – попытка использования полученных генетикой знаний. Это не наука.
>>>>>
>>>>
>>>>>«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»
>>>>
>>>>>Нью-Йорк,Колумбийский университет, профессор Данн и профессор Добжанский, в книге «Наследственность, раса и общество», с. 86, 1957
>>>>
>>>>>(из Википедии)
>>>>
>>>>Это не говорит о том, что евгеника – наука. А мракобесы были и еще долго будут, к нашему с Вами сожалению. Но здесь есть другие проблемы как этического, так и научного свойства. Недавно появились работы по моделированию генных сетей с целью исследования динамики наследуемых заболеваний крови. Если эти механизмы будут поняты, как предотвратить появление больных? Конечно, не стерилизацией. Нужно искать социальные механизмы. Так что вопрос не прост.
>>>
>>
>>>Почему? Вы можете научно обосновать недопустимость принудительной стерилизации или эвтаназии?
>>
>>Нет, конечно, это дело не науки, а общества, его этических критериев.
>

>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?

Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (13.10.2007 02:21:52)
Дата 13.10.2007 17:34:12

Re: Тоже самое...


>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>
>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.


"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?


>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>
>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.


А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?


>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?

Я не заставляю.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (13.10.2007 17:34:12)
Дата 14.10.2007 05:04:22

Каков вопрос - таков ответ.


>>>Психофизиология пока что вообще ни о чём не говорит. Кроме того, что "можно попытаться" найти отражение мыслительных процессов в нейронной активности. И не более.
>>
>>Говорит и о многом. Просто нужно знать экспериментальные факты психофизиологии и психогенетики.
>

>"О многом" - неконкретное заявление. О чём конкретно? Вы можете смодулировать в нейронной сети процесс создания "Евгения Онегина"?

Ага, завтра займусь, только вот штаны через голову надену. Если Вы читали работу, на которую я дал ссылку, то там все есть.

>>>Вот-вот. А откуда берутся этические критерии?
>>
>>Из социальных практик, закрепленных в культуре, социокоде и системах социальных представлений.
>

>А почему люди действуют не в соответствии с "социокодом и системами социальных представлений"? Откуда берётся "социокод"?

Очень даже в соответствии, эти вещи наследуются весьма устойчиво.

>>Я вижу, разговор становится неконструктивным. Стоит ли продолжать?
>
>Я не заставляю.

Не болейте.