От Alexander~S
К Игорь
Дата 05.10.2007 17:42:35
Рубрики Война и мир;

Re: раз уж Игорю так хочется про синагоги...

>>Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_05.html
В Лубнах перед своим уходом большевики расстреляли поголовно во главе с настоятелем монахов Спасо-Мгарского монастыря...
В одной Харьковской губернии было замучено 70 священнослужителей...
Вся жизнь церковная взята была под сугубый надзор безверной или иноверной власти: «Крестить, венчать и погребать без предварительного разрешения товарищей Когана и Рутгайзера, заведующих соответственными отделами Харьковского исполкома, было нельзя...» Интересно, что религиозные преследования относились только к православным: ни инославные храмы, ни еврейские синагоги в то время нисколько не пострадали...


Хорошо, может быть с другой стороны полно антибольшевистских обвинений ?

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=archive&id=7721
"В то же время, - добавил он, - если в бывшей синагоге работает, скажем, хлебозавод, как в Самаре, и деятельность этого предприятия ведет к разрушению здания, то мы, конечно, не станем лишать целый город свежего хлеба, но довольно жестко будем настаивать на том, чтобы заводу предоставили другое помещение". Подводя итог, представитель Конгресса напомнил, что "каких- то очень знаковых объектов, которых евреи лишились бы в советские годы, похоже, нет, а в Москве и Петербурге хоральные синагоги никогда не взрывались".

От Леонид
К Alexander~S (05.10.2007 17:42:35)
Дата 07.10.2007 16:56:34

Про синагоги сложнее на самом деле

Для синагоги не нужно какой-то специальной архетиктуры. В Нетании, например, синагога была прямо в отеле на втором этаже, где мы жили две недели.
И самое главное - синагога не связана с молитвой. Три суточные молитвы могут быть совершены в любом месте, есть определенные правила, разумеется. Молиться можно и в одиночку, хотя лучше, разумеется, при наличие молитвенного кворума.
Но эксцессы в Гражданскую войну всякие были.
От Alexander~S
К Леонид (07.10.2007 16:56:34)
Дата 08.10.2007 13:27:34

Re: дело в иррациональном характере разрушения православных храмов

естественно эксцессы в войну всякие были - но они подчиняются логике использования зданий воюющими сторонами.
Перепрофилирование культовых зданий после гражданской - тоже естественно (и случалось во многих странах). Когда из церквей делаются музеи тоже моно понять.

Но когда православные церкви потрошат и взрывают - это иррационально.
Причем эта иррациональность касалась только православных церквей. Ни синагоги, ни мечети не взрывали.

{ это не значит, что наука не может этого объяснить. Частично - может. Мотивация уничтожения православных храмов объясняется на уровне моделей суперэтнических конфликтов и антисистем. }

В рамках дискуссии по ОПК "антиклерикал" С.В. Багоцкий произвел манипуляцию - что культовые сооружения уничтожал якобы "доведенный" народ, и пригрозил, что будет то же самое. Ну и был разоблачен.
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 13:27:34)
Дата 08.10.2007 14:04:41

Синагоги

http://magazines.russ.ru/nrk/2002/2/lev.html

Глава “Советский период” (с. 27–46) дает вполне адекватное представление о большевистской интерпретации принципа свободы совести. О судьбе синагог после “великого перелома” М.Бейзер пишет: “Обычно отнятые здания первоначально передавались под рабочие клубы швейников или кожевенников (в этих профессиях было много евреев) и назывались именами евреев-революционеров: Розы Люксембург, Моисея Володарского, Моисея Урицкого и пр. Позднее здания передавались другим организациям, и всякая память об их еврейском происхождении стиралась3. В некоторых хоральных синагогах разместились театры (Баку, Херсон, Киев, Минск, позднее Кишинев) и филармонии (Уфа и Винница). В Минской хоральной синагоге сначала обосновался Белорусский государственный еврейский театр (Белгосет), а после Второй Мировой войны здание передано Русскому драматическому театру и перестроено до неузнаваемости. В Могилевской и Харьковской синагогах оказались спортивные клубы. Здание Тверской синагоги заняло отделение милиции” (с. 30–32).

Результаты реализации большевиками принципа “свободы совести” по отношению к иудаизму видны из таблицы “Официальные зарегистрированные синагоги на территории СССР в 1952 г.” (с. 42), составленной М. Бейзером по данным переписи, проведенной уполномоченным Совета по делам религиозных культов, результаты которой отражены в хранящихся в ГАРФ документах. Судя по этой таблице, в 1952 г. в 115 городах СССР действовало 133 синагоги, включая 25, открытых после войны, из которых 104 помещались в зданиях, являвшихся государственной собственностью, а 29 – частной. 40 из них находились на Украине, 29 – в Российской Федерации (включая Крым), 25 – в Грузии, 11 – в Молдавии, 8 – в Узбекистане и только две – в Белоруссии, в то время как в 1910 г. в городах Белоруссии их было 746 (с. 19).

От Дм. Ниткин
К IGA (08.10.2007 14:04:41)
Дата 08.10.2007 14:54:47

Re: Синагоги

>Судя по этой таблице, в 1952 г. в 115 городах СССР действовало 133 синагоги, включая 25, открытых после войны

Значит, на момент окончания войны их было 112. Для сравнения: перед началом войны на всю Россию (РСФСР) оставалось не более 100 православных церквей.

>40 из них находились на Украине, 29 – в Российской Федерации (включая Крым), 25 – в Грузии, 11 – в Молдавии, 8 – в Узбекистане и только две – в Белоруссии, в то время как в 1910 г. в городах Белоруссии их было 746 (с. 19).

А не приходит в голову, что сокращение числа синагог в Белоруссии (а равно как и на Украине и в Молдавии) связано не столько со зверствами большевиков, сколько с результатами национал-социалистического геноцида во время войны?
От IGA
К Alexander~S (08.10.2007 13:27:34)
Дата 08.10.2007 13:57:04

Re: дело в...

> Перепрофилирование культовых зданий после гражданской - тоже естественно (и случалось во многих странах). Когда из церквей делаются музеи тоже моно понять.

Склады, казармы, цеха - тоже нормально?

> Но когда православные церкви потрошат и взрывают - это иррационально.

Почему? Тут может действовать логика освобождения территории.
Как например ХХС взорвали для строительства Дворца Советов.

> Причем эта иррациональность касалась только православных церквей. Ни синагоги, ни мечети не взрывали.

http://judaica.spb.ru/artcl/a6/archsyn_r.shtml
После революции синагоги на территории Советского Союза были закрыты и разграблены. В 1920-1930-ых гг. целый ряд синагогальных зданий был разрушен или полностью уничтожен советской властью. Например, своды синагоги в Рашкове была разрушены в начале 1930-х гг. в ходе антирелигиозной компании.
...
Следующая волна уничтожения пришлась на антирелигиозную компанию в СССР в начале 1960-х гг., хотя к этому времени синагогальные здания давно не выполняли культовых функций. Так, в этот период были взорваны великолепные синагоги в Меджибоже и Любомле. Был сбит нарядный аттик синагоги в Остроге.

http://www.arh.ru/~ajc/Page3_2.htm
1 Синагога (молельный дом) деревянная, как и большинство зданий в Архангельске в то время, построенная на средства купца Исаака Биндера в 1890 г., в 1920 – разрушена
2 Синагога, также деревянная располагалась по адресу: пр. Ломоносова. (старый адрес – Петроградский проспект, 172) – согласно уставу Общины от 1928 г. Синагога находилась в управлении общиной и была получена по договору (скорее всего аренды) от Административного отдела Архангельского Губисполкома. Синагога была разрушена, на ее месте построен жилой пятиэтажный дом.
3 Дом на еврейском кладбище (старое название кладбища – «На быку»- находилось недалеко от скотобойни) – кладбище и дом разрушены, на месте кладбища жилые и производственные постройки, гаражи. Дом также находился в управлении общиной и была получен по договору от Административного отдела Архангельского Губисполкома.


Думаю, если Вы спросите знакомых иудеев, они Вам ещё примеры приведут.

> В рамках дискуссии по ОПК "антиклерикал" С.В. Багоцкий произвел манипуляцию - что культовые сооружения уничтожал якобы "доведенный" народ, и пригрозил, что будет то же самое. Ну и был разоблачен.

Что-то не увидел "разоблачения".
От Alexander~S
К IGA (08.10.2007 13:57:04)
Дата 08.10.2007 14:44:41

Re: дело в...

>> Перепрофилирование культовых зданий после гражданской - тоже естественно (и случалось во многих странах). Когда из церквей делаются музеи тоже моно понять.
>Склады, казармы, цеха - тоже нормально?

В критических условиях это нормально, в нормальных нет.
Но использование мотивировано. Даже использование монастыря в качестве тюрьмым может быть мотивировано.

>> Но когда православные церкви потрошат и взрывают - это иррационально.
>Почему? Тут может действовать логика освобождения территории.

В 20-х и начале 30-х мало что строили.

>Как например ХХС взорвали для строительства Дворца Советов
При этом не было еще проекта...


>> Причем эта иррациональность касалась только православных церквей. Ни синагоги, ни мечети не взрывали.
> http://judaica.spb.ru/artcl/a6/archsyn_r.shtml
>После революции синагоги на территории Советского Союза были закрыты и разграблены. В 1920-1930-ых гг. целый ряд синагогальных зданий был разрушен или полностью уничтожен советской властью. Например, своды синагоги в Рашкове была разрушены в начале 1930-х гг. в ходе антирелигиозной компании.

до этого "Их разрушение началось еще в первую мировую войну, когда весь Западный Край оказался в полосе военных действий"
после этого: В период второй мировой войны были взорваны наиболее исторически важные синагогальные здания. Нацисты взорвали знаменитую синагогу "Золотая Роза" во Львове. Множество синагогальных зданий пострадало от тягот войны и оккупации.
Что имеем - разрушенные своды в 30х против взорванной синагоги во Львове (остальной шум не фактологизирован).

Между прочим - взрывы немцами синагог на оккупированной территории так эже не имеют рационального объяснения на уровне логики. Но описываются теми же самыми моделями уровня этноконфликтов.

>Следующая волна уничтожения пришлась на антирелигиозную компанию в СССР в начале 1960-х гг.,
это уже не в тему.

>1 Синагога (молельный дом) деревянная, как и большинство зданий в Архангельске в то время, построенная на средства купца Исаака Биндера в 1890 г., в 1920 – разрушена

Разрушена в Архангельске это сгорела - эксцесс. Почему не восстановили - понятно.

> Синагога была разрушена, на ее месте построен жилой пятиэтажный дом.

то же самое. Все объясняется рационально.

> кладбище и дом разрушены, на месте кладбища жилые и производственные постройки, гаражи.
мотивировано

>Думаю, если Вы спросите знакомых иудеев, они Вам ещё примеры приведут.

ну вот я там дал ссылку что значимые объекты не уничтожены - лишь перепрофилированы.

Зато отчеты Белого движения по состоянию дел на освобожденных от красных территориях – очень красноречивы.


>> В рамках дискуссии по ОПК "антиклерикал" С.В. Багоцкий произвел манипуляцию - что культовые сооружения уничтожал якобы "доведенный" народ, и пригрозил, что будет то же самое. Ну и был разоблачен.
>Что-то не увидел "разоблачения".

Чегой-то я не увидел как Спартак накостылял Зениту:)

От Игорь
К Alexander~S (05.10.2007 17:42:35)
Дата 06.10.2007 23:03:28

И что?

>>>Вот еще одна угроза, но уже со стороны врага:
>>>> Именно за это роль Православная церковь расплатилась массовым погромом Храмов после революции. Эти погромы, разумеется, заслуживают осуждения, но нужно понимать их причины.
>>>Левый патриот такое не может, а враг. Ибо натуральных, естественных причин для разрушения православных Храмов не было ( синагоги ведь не разрушали ).
>> У Вас точно есть данные, что не разрушили ни одну синагогу?
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_05.html
>В Лубнах перед своим уходом большевики расстреляли поголовно во главе с настоятелем монахов Спасо-Мгарского монастыря...
>В одной Харьковской губернии было замучено 70 священнослужителей...
>Вся жизнь церковная взята была под сугубый надзор безверной или иноверной власти: «Крестить, венчать и погребать без предварительного разрешения товарищей Когана и Рутгайзера, заведующих соответственными отделами Харьковского исполкома, было нельзя...» Интересно, что религиозные преследования относились только к православным: ни инославные храмы, ни еврейские синагоги в то время нисколько не пострадали...


>Хорошо, может быть с другой стороны полно антибольшевистских обвинений ?

> http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=archive&id=7721
>"В то же время, - добавил он, - если в бывшей синагоге работает, скажем, хлебозавод, как в Самаре, и деятельность этого предприятия ведет к разрушению здания, то мы, конечно, не станем лишать целый город свежего хлеба, но довольно жестко будем настаивать на том, чтобы заводу предоставили другое помещение". Подводя итог, представитель Конгресса напомнил, что "каких- то очень знаковых объектов, которых евреи лишились бы в советские годы, похоже, нет, а в Москве и Петербурге хоральные синагоги никогда не взрывались".

Первая ссылка вообще просто голословное утверждение вроде Ваших. Вторая ссылка говорит про то, что в Москве и Петербурге не взрывались хоральные синагоги, а евреи "похоже" не лишались знаковых объектов. - Естественно не лишались, ведь в Царской России у них и не было никаких особых знаковых объектов, не то, что у православных. Зато Вы доподлинно установили, что синагоги, точно так же как и праволславные церкви, использовались большевиками не по назначению - то есть из них просто выгоняли верующих и превращали их во что-то другое.