Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Дело не только в образовании - догмы... Ученье свет, а неученье

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	09.03.2006 17:54:24
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Дело не только в образовании - догмы... Ученье свет, а неученье - тьма.

>У нас тут еще ничего. На масленницу был я в компании советских патриотов, верных и даже героических. У них наверх поднялся "эссенциализм" не просто радикальный, а "пещерный". Они за него держатся, как за камень. А надо плыть.

Думаю что эти догмы - тень того учения которое "свет". Прямо примордиализму марксисты не учили. У них все из станков. Проблема в том что при жестком запрете на "идеализм" материальны у марксистов только природа и нажива:

"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов. Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и обусловленное ею отношение их к остальной природе."

"способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Поэтому "материализма" ради все социальное нужно объяcнять либо наживой либо природой - "примордиями"
Культура для них отражение наживы в сознании: "Где и когда ослабляется органическое экономическое единство страны" (Г.А.Зюганов Политический отчет ЦК КПРФ Х съезду Коммунистической партии Российской Федерации МЫ ВЫСТОЯЛИ. ВПЕРЕДИ ТРУДНЫЙ МАРШ! 04.07.2004) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108643.htm

Если социальное явление, например народ, наживой объяснить нельзя ("ослабляется органическое экономическое единство страны"), но оно очевидно существует - приходится приплетать биологические примордии. Иначе "идеализм".

От	Сепулька
К	Александр (09.03.2006 17:54:24)
Дата	09.03.2006 21:38:44

Насколько я понимаю, примордиализм не обязательно биологический или

экономический. Есть и культурный (или культурно-исторический).
Поэтому и хотелось вникнуть поглубже в эту проблему.

От	Мао
К	Сепулька (09.03.2006 21:38:44)
Дата	12.03.2006 16:09:17

Еще и половой есть(!!!).. Скучно (-)

От	Александр
К	Сепулька (09.03.2006 21:38:44)
Дата	09.03.2006 22:29:32

не обязательно

>экономический. Есть и культурный (или культурно-исторический).
>Поэтому и хотелось вникнуть поглубже в эту проблему.

Всяко бывает. Бывает "от почвы". Гегель, например, писал что Южная Америка - гиблое место - даже животные там недоразвитые, а церкви вынуждены колокольным звоном напоминать вялому населению о необходимости исполнения супружеских обязанностей. Об Африке у него - вообще атас.

Из моего общения с армянскими друзьями отца с Эчмиадзинского завода, а также с заезжающими сюда время от времени директорами онкоцентров с нац. окраин, да и по статьям картина прорисовывается примерно такая: "У нас письменность была еще тогда-то". "Настоящие казахи голубоглазые..." Потом делается многозначительное лицо. Помню в МГУ такое лицо делали мои сокурсники евреи, ввернув что-нибудь типа "А вы знаете что старейший университет Союза - Тартусский?" Если скажешь что московский больше нравится тоже найдется примордий - "построен зеками" и снова очень многозначительное лицо. Строго говоря, примордий, вопреки названию даже не обязательно предшествует объясняемому явлению. Так один китаевед страшно ругался когда китаец объяснил ему что некий вельможа не смог стать императором потому что на его похоронах ели человечину.

Люди чувствуют "социальный заказ" и выполняют его подручными средствами. При чем в глубине души понимают что халтура. По крайней мере по началу, пока не вошли в образ. После корейской войны, когда пленные американцы разагитированные комиссарами ни за грош продавали все секреты, в США такую методику психзащиты придумали - "прививка". Дают солдатам заведомо слабое утверждение противника и предлагают опровергнуть. И те в меру способностей опровергают. За корректностью логики и аргументации нарочно не следят. В том числе за применением самой "примордиальной" логики: предшествует - значит причина. Главное оставить ощущение что "разбил" противника. Вот думаю такой процесс самораспущенности и был запущен "гласностью". Человек чувствует заказ, выдает халтуру в меру сил, его не одергивают. Окружающие и в этом чувствуют социальный заказ. Так все друг друга от способности к рассуждениям и прививают.

Меня еще в школе начал раздражать контраст межру строгой стройностью науки в школе и полным болотом в газетах и журналах где поминутно открываются "истины" объясняющие решительно все, о которых потом никто не вспоминает. Не подтверждают, но и не опровергают. Просто не вспоминают. Все эти "истины" как правило "примордии" в широком смысле слова. Наш "материализм" конечно придал примордиям определенную окраску и стиль. Китайские "примордии" не особенно прокатывали.

От	Artur
К	Александр (09.03.2006 22:29:32)
Дата	10.03.2006 01:07:40

Re: Ты Зин, ты шурина не тронь !

>>экономический. Есть и культурный (или культурно-исторический).
>>Поэтому и хотелось вникнуть поглубже в эту проблему.
>
>Всяко бывает. Бывает "от почвы". Гегель, например, писал что Южная Америка - гиблое место - даже животные там недоразвитые, а церкви вынуждены колокольным звоном напоминать вялому населению о необходимости исполнения супружеских обязанностей. Об Африке у него - вообще атас.

>Из моего общения с армянскими друзьями отца с Эчмиадзинского завода, а также с заезжающими сюда время от времени директорами онкоцентров с нац. окраин, да и по статьям картина прорисовывается примерно такая: "У нас письменность была еще тогда-то". "Настоящие казахи голубоглазые..." Потом делается многозначительное лицо. Помню в МГУ такое лицо делали мои сокурсники евреи, ввернув что-нибудь типа "А вы знаете что старейший университет Союза - Тартусский?" Если скажешь что московский больше нравится тоже найдется примордий - "построен зеками" и снова очень многозначительное лицо. Строго говоря, примордий, вопреки названию даже не обязательно предшествует объясняемому явлению. Так один китаевед страшно ругался когда китаец объяснил ему что некий вельможа не смог стать императором потому что на его похоронах ели человечину.

Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита и как тяжело этот процесс происходил. Создателя алфавита церковь признала святым. За полтысячелетия до того , как признали святым создателя вашего алфавита.
То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
У армян есть своя версия христианства, они ее отставали и от византийцев, и от католиков - а это противостояние интеллектуальное, цивилизационное, как я говорил. Благодаря этой обороне, в обществе развилась традиция работать с Библией, получать из нее необходимые концепции.
Армяне умеют делать чужое и полезное - национальным. Где у русских такие навыки ?

Вот уже более полуторатысячелетия, армяне празднуют праздник переводчика. Наша церковь, сохранила за свою историю более 15 тысяч древних манустриптов.

Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад. Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства. Плохо только, что собеседник не понимает чем гордятся, но это уже не армянская проблема. Можно гордиться письменостью, так же как можно гордиться коньяком.

Чему армянину стыдиться своей истории. В армении даже сейчас работает ускоритель элементарных частиц.

От	Александр
К	Artur (10.03.2006 01:07:40)
Дата	10.03.2006 18:46:16

Значение алфавита

>Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита

Значение алфавита я понимаю. В школе были утомительные практикумы по 4 часа с микроскопом после занятий. Кончались в 6. Под конеч такого практикума учитель пошутил, мол образованный человек должен знать хотябы 15 букв, ну а все 32 - это уже для академиков. Не отрываясь от микроскопа я наполнился гордостью - все 32 знаю, как академик. В следуюший момент дошло, тьфу ты черт! Но ощущение запомнил. Пример Армении не так показателен. Смысл алфавитомании гораздо более очевиден в действиях интеллигенции тюркских народов. Введением латиницы она один день сделала свои народы неграмотными. Обидно ей что все умеют читать-писать. Решила подчеркнуть собственную образованность и сделать грамотность привелегией интельства.

>Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад.

Сокровенный смысл мне понятен. Рассуждения эчмиадзинских гостей на тему алфавита вылилось в идеологию затеваемого коммерческого проекта (кооперативного производства упрощенного клона ЕС1841, который отец сделал "для дома для семьи"): "зарабатывалть для наших армянских детей". Про алфавит я из вежливости слушал, но такая заявка меня шокировала, а отец ее резко пресек: "для меня все дети наши". Одно дело прочитать много сделавшим в 405 году н.э. армянским инженерам лекцию по микропроцессорной технике на армянском языке, и совсем другое предать фундаментальные культурные нормы народа ради фетиша.

>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.

Некоторые достоинства принято скрывать.

>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.

Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
1. выпятить интеллигенцию
2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)

А зачем? Не лучше ли актуализировать более фундаментальные культурные ценности наших народов, проявив лояльность и к своему народу, и к СССР?

"И что примечательно - появился целый легион паскудников. Они нарочно, с наслаждением демонстрируют свое богатство. Жрут бананы на глазах у детей! Они называют себя "новые русские" (хотя эта прослойка интернациональна). Да бывали такие и раньше, но мало. Помню, везли нас в теплушках в эвакуацию. Еды не было, и продать было нечего. И ехал почему-то с нами солидный мужчина с "бронью". Он покупал молоко, на глазах у целого вагона голодных детей наливал себе в кружку и с удовольствием пил. Дети плакали, по деликатности тихонько. А кое-кто не выдерживал, подходил к нему и плакал в голос. Были такие люди, были, но как-то их незаметно придушили. А сегодня, видно, их сынки дорвались до власти." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par125

Помню мы тут выгуливали одну важную начальницу из армянского онкоцентра и двух молоденьких докторш из московского. О холоде и голоде, о сборе хвороста по горам и втаскивании его на восьмой этаж, о родителях всю зиму пролежавших под одеялом и к весне разучившихся ходить, о больных детишках, о девочке из соседней республики с саркомой Эвинга, которую мать в больнице бросила, а денег на лечение нет, о восемнадцатилетних лаборантках, которые в патологии травятся испарениями красителей для слайдов и имеют одну пару "одноразовых" резиновых перчаток на неделю - полное взаимопонимание. И тут пассаж про алфавит. У москвичек просто челюсть отвисла. Офигели с непривычки. Не было опыта общения с национальной элитой.

К тому моменту у меня уже и опыт был и знания. Перевел разговор на фундаментальное. Дама сразу припомнила как муж приехал из Америки, хотели шашлык сделать, но мать отговорила: соседские детишки на запах набегут, никому толком не хватит.

>Чему армянину стыдиться своей истории. В армении даже сейчас работает ускоритель элементарных частиц.

По-моему начальница устыдилась. Правда не древней истории, а современной, и принципов подбора фетишей из древней. Кстати ускоритель из той же серии. Какая к чертям гордость когда у тебя на руках умирает от достаточно легко излечимого рака девочка, а ты не можешь ее прооперировать потому что на нее нет денег? Обращаешься через газету, какой-то коммерс дает 200$ и потом отчета требует что на эти деньги сделано. При том что один дент химотерапии стоит 2000$. Русские создали империю, в которой каждый народ мог с честью выполнить долг перед своими детьми. Отказавшись под смехотворным предлогом от этой империи национальная интеллигенция предала свои народы, их культуру и их детей.

Сами народы в этот грех не впадали:

"Люди, с которыми я, ребенок, сталкивался, были для меня родными и делали все, чтобы меня обогреть, порадовать, а нередко и спасти. И в круговороте войны это были люди множества национальностей, с самыми разными типами лица. Вот бреду я летом 1942 года по степи - мать на току, я поиграл с пшеницей и пошел путешествовать. Ушел далеко, ничего не видно кругом, и пришел к странному домику. В нем что-то стучит, работает машина. Открылось окошечко и показалось сморщенное лицо старухи-казашки. Посмотрела она на меня, потом исчезла, а потом опять выглянула в окошечко и протягивает мне вниз кусочек хлеба с маслом. Это была маслобойка, и все масло до грамма шло на фронт. В последний раз я ел масло до войны и не помнил его вкуса, а теперь попробовал его в “сознательном возрасте”. Ничего вкуснее не приходилось мне пробовать с тех пор.
Мы не обмолвились со старухой ни словом, она вернулась к своей машине, а я пошел дальше. Но когда мне сегодня говорят, что Советский Союз взорван непримиримыми противоречиями национальных интересов, мне это смешно слышать." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2597

Есть конечно любители списывать эту "несознательность быдла" на животные инстинкты, но это именно культура. Для народов СССР она общая, но резко отличается например от европейской:

"«Человечность» в отношении к «ближнему» как бы отмирает. И это находит свое выражение в ряде самых разнообразных явлений. Так, для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма назидательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

От	Alexander~S
К	Александр (10.03.2006 18:46:16)
Дата	26.03.2006 23:44:19

Re: мягче надо

>>Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита
>
>Значение алфавита я понимаю. В школе были утомительные практикумы по 4 часа с микроскопом после занятий. Кончались в 6. Под конеч такого практикума учитель пошутил, мол образованный человек должен знать хотябы 15 букв, ну а все 32 - это уже для академиков. Не отрываясь от микроскопа я наполнился гордостью - все 32 знаю, как академик. В следуюший момент дошло, тьфу ты черт! Но ощущение запомнил…

>>Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад.
> Сокровенный смысл мне понятен. Рассуждения эчмиадзинских гостей на тему алфавита вылилось в идеологию затеваемого коммерческого проекта…

>>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.
>Некоторые достоинства принято скрывать.

>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>
>Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
>1. выпятить интеллигенцию
>2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)

Вообще, надо прощать людам маленькие слабости.
Либо тщательнее.

Армянская письменность мохнатым веком – вещь легендарная. Ну как ветхий завет у евреев. Реальное армянское государство фиксируется году так ~1080, причем ни где бы мы подумали, а в Киликии, на территории современной Турции (юго-восток). Письменность есть принадлежность правящего класса, причем нужда в ней возникает только тогда когда информационные потоки управления устно уже не обслужить (феодалы раннего средневековья были под час безграмотными). Ну и скорее всего это дело было связано с крестоносцами( как и выделяющийся и такой особый армянский антропологический типаж) – в том месте до кучи орденов стояло. Естественно армянам надо было самоидентифицироваться, выделяться среди латинян (какое то время и они были вассалами папы)

Ну а после г Фоменко вообще все передоказывать придется, а там со сквозным документальным покрытием туго.

От	Artur
К	Александр (10.03.2006 18:46:16)
Дата	10.03.2006 19:48:34

Re: Значение алфавита

Александр, как это мило, что мне рассказывают про тяжелую жизнь в армении, и про то, какие армяне бывают.

>>Александр, армения не простая тема для разговора, не поминай ее всуе. Если бы хоть не затрагивал письменость. Это ведь в прмом смысле святая тема. Я же именно тебе объяснил значение введения алфавита
>
>Значение алфавита я понимаю. В школе были утомительные практикумы по 4 часа с микроскопом после занятий. Кончались в 6. Под конеч такого практикума учитель пошутил, мол образованный человек должен знать хотябы 15 букв, ну а все 32 - это уже для академиков. Не отрываясь от микроскопа я наполнился гордостью - все 32 знаю, как академик. В следуюший момент дошло, тьфу ты черт! Но ощущение запомнил. Пример Армении не так показателен. Смысл алфавитомании гораздо более очевиден в действиях интеллигенции тюркских народов. Введением латиницы она один день сделала свои народы неграмотными. Обидно ей что все умеют читать-писать. Решила подчеркнуть собственную образованность и сделать грамотность привелегией интельства.
Фразы о алфавитомании и про то, что пример Армении не показателен я не понял.

>>Понимаешь, что значит, когда армянин говорит, что у него письменость была еще полторы тысячелетия назад.
>
> Сокровенный смысл мне понятен. Рассуждения эчмиадзинских гостей на тему алфавита вылилось в идеологию затеваемого коммерческого проекта (кооперативного производства упрощенного клона ЕС1841, который отец сделал "для дома для семьи"): "зарабатывалть для наших армянских детей". Про алфавит я из вежливости слушал, но такая заявка меня шокировала, а отец ее резко пресек: "для меня все дети наши". Одно дело прочитать много сделавшим в 405 году н.э. армянским инженерам лекцию по микропроцессорной технике на армянском языке, и совсем другое предать фундаментальные культурные нормы народа ради фетиша.

Люди бывают разные, откуда я знаю какие тебе попались ? Разве я ИХ защищал ? Я лишь сказал, что связывать в одной фразе впечатление об армянах и про возраст армянского алфавита - это очень дурной вкус. Или зависть.
Я вроде очень внятно объяснил, что создатель алфавита признан церковью святым, и традиции отмечаеть день переводчика в армении больше лет, чем вся история не только россии, но большей части европейских стран. А так же про сохранение манускриптов армянской церквью. Этими фактами вполне можно понять место алфавита в культуре армянского народа. Это центральное и святое место. Люди попавшиеся вам, могут говорить разные вещи. Но вы ведь не должны повторять чужие глупости.

>>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.
>
>Некоторые достоинства принято скрывать.

Да нет, друзьям все лучшее, это от врагов надо срывать свои сильные стороны.

>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>
>Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
>1. выпятить интеллигенцию
>2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)

Вы так и поняли о чем я говорил, зачем я вам рассказывал про историю создания алфавита, какая задача решилась с его созданием ? До этого, более полутора тысяч лет армяне вполне успешно пользовались чужими алфавитами, например ассирийским, и в результате сейчас кричат об урартском языке и урартах.

Алфавит это не фетиш - это святое. Или только у русских могут быть святыни ?

>А зачем? Не лучше ли актуализировать более фундаментальные культурные ценности наших народов, проявив лояльность и к своему народу, и к СССР?

>"И что примечательно - появился целый легион паскудников. Они нарочно, с наслаждением демонстрируют свое богатство. Жрут бананы на глазах у детей! Они называют себя "новые русские" (хотя эта прослойка интернациональна). Да бывали такие и раньше, но мало. Помню, везли нас в теплушках в эвакуацию. Еды не было, и продать было нечего. И ехал почему-то с нами солидный мужчина с "бронью". Он покупал молоко, на глазах у целого вагона голодных детей наливал себе в кружку и с удовольствием пил. Дети плакали, по деликатности тихонько. А кое-кто не выдерживал, подходил к нему и плакал в голос. Были такие люди, были, но как-то их незаметно придушили. А сегодня, видно, их сынки дорвались до власти." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-02.htm#par125

>Помню мы тут выгуливали одну важную начальницу из армянского онкоцентра и двух молоденьких докторш из московского. О холоде и голоде, о сборе хвороста по горам и втаскивании его на восьмой этаж, о родителях всю зиму пролежавших под одеялом и к весне разучившихся ходить, о больных детишках, о девочке из соседней республики с саркомой Эвинга, которую мать в больнице бросила, а денег на лечение нет, о восемнадцатилетних лаборантках, которые в патологии травятся испарениями красителей для слайдов и имеют одну пару "одноразовых" резиновых перчаток на неделю - полное взаимопонимание. И тут пассаж про алфавит. У москвичек просто челюсть отвисла. Офигели с непривычки. Не было опыта общения с национальной элитой.

Повторяю вам в сотый раз, это центральное звено армянской духовности, может проявляться самым неожиданным образом, если вы можете гордиться своей нынешней культурой, какие у вас могут быть проблемы от такой фразы, не пойму
Этому не надо удивляться. А если человек говорит не к месту - это его глупое поведение
Я защищаю не ИХ.

>К тому моменту у меня уже и опыт был и знания. Перевел разговор на фундаментальное. Дама сразу припомнила как муж приехал из Америки, хотели шашлык сделать, но мать отговорила: соседские детишки на запах набегут, никому толком не хватит.

>>Чему армянину стыдиться своей истории. В армении даже сейчас работает ускоритель элементарных частиц.
>
>По-моему начальница устыдилась. Правда не древней истории, а современной, и принципов подбора фетишей из древней. Кстати ускоритель из той же серии. Какая к чертям гордость когда у тебя на руках умирает от достаточно легко излечимого рака девочка, а ты не можешь ее прооперировать потому что на нее нет денег? Обращаешься через газету, какой-то коммерс дает 200$ и потом отчета требует что на эти деньги сделано. При том что один дент химотерапии стоит 2000$. Русские создали империю, в которой каждый народ мог с честью выполнить долг перед своими детьми. Отказавшись под смехотворным предлогом от этой империи национальная интеллигенция предала свои народы, их культуру и их детей.

Интересно, чем же гордиться, если не духовными ценностями (не алфавитом, не ускорителем), и что тогда защищать если не защищать свои национальные интересы ?

Кстати о какой национальной интеллегенции идет речь, неужто об армянской ? Тогда ошибка вышла. Армяне вышли на улицу ради решения своих этнических проблем
И все оранжевые технологии именно на волне национального подъема и именно в армении создавались.

На войне как на войне, все рассказаные проблемы были платой за успешный исход для армян в армяно-азерской войне. Те же методы давления на население потом применили в Югославии.
>Сами народы в этот грех не впадали:

>"Люди, с которыми я, ребенок, сталкивался, были для меня родными и делали все, чтобы меня обогреть, порадовать, а нередко и спасти. И в круговороте войны это были люди множества национальностей, с самыми разными типами лица. Вот бреду я летом 1942 года по степи - мать на току, я поиграл с пшеницей и пошел путешествовать. Ушел далеко, ничего не видно кругом, и пришел к странному домику. В нем что-то стучит, работает машина. Открылось окошечко и показалось сморщенное лицо старухи-казашки. Посмотрела она на меня, потом исчезла, а потом опять выглянула в окошечко и протягивает мне вниз кусочек хлеба с маслом. Это была маслобойка, и все масло до грамма шло на фронт. В последний раз я ел масло до войны и не помнил его вкуса, а теперь попробовал его в “сознательном возрасте”. Ничего вкуснее не приходилось мне пробовать с тех пор.
>Мы не обмолвились со старухой ни словом, она вернулась к своей машине, а я пошел дальше. Но когда мне сегодня говорят, что Советский Союз взорван непримиримыми противоречиями национальных интересов, мне это смешно слышать." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#par2597

смотря какие, были и есть неустранимые национальные противоречия например армяно-турецко-азерские, но я думаю не все противоречия столь антагонистичны

>Есть конечно любители списывать эту "несознательность быдла" на животные инстинкты, но это именно культура. Для народов СССР она общая, но резко отличается например от европейской:

>"«Человечность» в отношении к «ближнему» как бы отмирает. И это находит свое выражение в ряде самых разнообразных явлений. Так, для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в качестве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий пример: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.),—в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма назидательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять «человеческое» чувство, основанное на личном отношении к отдельному ребенку." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html

От	Александр
К	Artur (10.03.2006 19:48:34)
Дата	10.03.2006 20:49:08

О центре и переферии духовности.

>Люди бывают разные, откуда я знаю какие тебе попались ? Разве я ИХ защищал ?

Люди конечно разные, но структуры мышления одинаковые. Римляне были все разные, но пользовались римскими цифрами и потому не умели умножать большие числа. Рассказы про алфавит я слышал от множества людей и не только армян. Но структура рассуждений всегда одна и та же:

1. алфавит центр духовности (неграмотный бездуховен)
2. Алфавит древнее русского (русские дикари)

У вас та же структура проступает вполне отчетливо. Кого же Вы защищаете?

>>>Есть чем гордиться ? Есть. Зачем же скрывать свои достоинства.
>>
>>Некоторые достоинства принято скрывать.
>
>Да нет, друзьям все лучшее, это от врагов надо срывать свои сильные стороны.

Но штаны то вы и в обществе друзей носите.

>>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>>
>>Вот-вот. Фетиш подбирается так чтобы
>>1. выпятить интеллигенцию
>>2. обидеть русских (тут тюркские интеллигенты со своей латиницей тоже более показательны, но и у армян, как мы видели, смысл тот же)
>
>Вы так и поняли о чем я говорил, зачем я вам рассказывал про историю создания алфавита, какая задача решилась с его созданием?

Вы не путайте задачи решавшиеся при создании алфавита с задачами которые решают ваши рассказы об этом выдающемся достижении. Их Вы сформулировали совершенно однозначно - продемонстрировать что: "То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов."

>Алфавит это не фетиш - это святое. Или только у русских могут быть святыни ?

Нет, не только. У армян святое - спасти умирающего ребенка. А русские помогли им это святое дело делать.

>Повторяю вам в сотый раз, это центральное звено армянской духовности,

Эвоно как! А не жрать шашлык на глазах голодный детей - переферия армянской духовности?

> может проявляться самым неожиданным образом, если вы можете гордиться своей нынешней культурой, какие у вас могут быть проблемы от такой фразы, не пойму
>Этому не надо удивляться. А если человек говорит не к месту - это его глупое поведение
>Я защищаю не ИХ.

Я удивляюсь тому что возбужденные интеллигенты помещают в центр духовности, а что на периферию. Не, я конечно понимаю что и заскорузлый крестьянин не жрал шашлык на глазах голодных детей, а какая там у неграмотного крестьянина может быть духовность! Сплошной "идиотизм деревенской жизни". Только что в этом представлении армянского?

>>По-моему начальница устыдилась. Правда не древней истории, а современной, и принципов подбора фетишей из древней. Кстати ускоритель из той же серии. Какая к чертям гордость когда у тебя на руках умирает от достаточно легко излечимого рака девочка, а ты не можешь ее прооперировать потому что на нее нет денег? Обращаешься через газету, какой-то коммерс дает 200$ и потом отчета требует что на эти деньги сделано. При том что один дент химотерапии стоит 2000$. Русские создали империю, в которой каждый народ мог с честью выполнить долг перед своими детьми. Отказавшись под смехотворным предлогом от этой империи национальная интеллигенция предала свои народы, их культуру и их детей.
>
>Интересно, чем же гордиться, если не духовными ценностями (не алфавитом, не ускорителем), и что тогда защищать если не защищать свои национальные интересы ?

А долг взрослого спасти умирающего ребенка не духовная ценность? Это надо понимать что-то низменное, почти животное? А способность нации с честью выполнить этот долг не национальный интерес? Не, я то ладно, мне по барабану. Но боюсь что нации такой национализм довольно скоро покажется аморальным и она особо духовных начнет вешать.

>смотря какие, были и есть неустранимые национальные противоречия например армяно-турецко-азерские, но я думаю не все противоречия столь антагонистичны

Мою прабабку азербайджанцы прятали от турок. Сколько смешанных азербайджано-армянских браков было - не сосчитать. И все через антагонистические противоречия? Что-то с турками такого нет.

От	Artur
К	Александр (10.03.2006 20:49:08)
Дата	11.03.2006 22:58:57

Re: О свободе

В общем странно объяснять людям, тем более христианам, что независимость это необходимое для человека условие. Эта независимость рождается и существует в духовной сфере. Для армян этим символом своей духовной независимости является национальный алфавит. Можно с этим утверждением не соглашаться, можно вообще отрицать даже такое право. Можно просто сказать, что я не знал. В любом случае, все что человек говорит и как реагирует, когда речь идет о таком вопросе, характеризует имено его.
Сказано вполне достаточно, что бы сделать выводы. Теперь очередь добросовестности и мировоззрения.

От	Александр
К	Artur (11.03.2006 22:58:57)
Дата	13.03.2006 22:29:54

Re: О свободе

>В общем странно объяснять людям, тем более христианам, что независимость это необходимое для человека условие.

А врач у которого на руках умирает ребенок потому что на его лечение нет денег "независимый"? А родители этого ребенка? А те люди которые читают в газете заметку но прекрасно понимают что не смогут набрать 2000$ в день в течении двух недель, потому что свои дети дома голодные и холодные? Странно объяснять людям, тем более христианам, что эта ситуация лишает человека свободы выбора между добром и злом и заставляет выбрать зло.

> Эта независимость рождается и существует в духовной сфере. Для армян этим символом своей духовной независимости является национальный алфавит.

Не для армян, а для возбужденной националистической интеллигенции, наплевавшей на культуру своего народа и выстраивающей причудливые идеологические конструкции чтобы над ним возвыситься.

> Можно с этим утверждением не соглашаться, можно вообще отрицать даже такое право. Можно просто сказать, что я не знал. В любом случае, все что человек говорит и как реагирует, когда речь идет о таком вопросе, характеризует имено его.

Вобщем да, но он не уникален и не сам придумал чваниться алфавитом да ускорителем. Это социальное явление. В России физики тоже в первых рядах ненавистников своего народа и СССР. Для них тоже крестьяне это животные, а культура - навязанная им сверху дисциплина.

>Сказано вполне достаточно, что бы сделать выводы. Теперь очередь добросовестности и мировоззрения.

Не думаю что несколько моих фраз можно считать достаточным введением в антропологию для образованного человека. Но вобщем-то достаточно чтобы усомниться что ускоритель и алфавит занимают центральное место в духовности.

От	Artur
К	Александр (13.03.2006 22:29:54)
Дата	14.03.2006 08:52:46

Re: Отлитый из золота алфавит в Эчмиадзине еще один символ национализма :-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (11.03.2006 22:58:57)
Дата	11.03.2006 23:09:16

Необходимое для человека условие - как раз зависимость (+)

Независимых волчицы воспитывают, а нормальный человек предпочитает зависимость от родителей, друзей, коллег, начальника, прохожих на улице и т.д.

От	Artur
К	Alexandre Putt (11.03.2006 23:09:16)
Дата	12.03.2006 17:22:45

Re: А для общества ?

>Независимых волчицы воспитывают, а нормальный человек предпочитает зависимость от родителей, друзей, коллег, начальника, прохожих на улице и т.д.

Я писал не вам, а Александру, так как этот ответ предполагал совершенно определенный контекст, существующий в наших диалогах, в которых я много раз говорил, как я понимаю духовную жизнь. Духовная независимость не от семьи и общества, так как человек существует только как часть общества. Я говорил про воспроизводство жизни, про религию (философию) ?

Духовная независимость одного общества от других. Философия это замкнутая, завершенная система (есть такие философии), следовательно человек и общество с философией независимы от других. Одна цивилизация полностью независима от другой (в потенции, в теории)

От	Alexandre Putt
К	Artur (12.03.2006 17:22:45)
Дата	12.03.2006 20:15:22

Re: А для...

> Духовная независимость не от семьи и общества, так как человек существует только как часть общества. Я говорил про воспроизводство жизни, про религию (философию) ?

Религия и философия - разные вещи.

>Духовная независимость одного общества от других.

А она бывает? Независимы разве что аборигены Амазонии, да и то условно.

> Философия это замкнутая, завершенная система (есть такие философии),

В каком смысле?

> следовательно человек и общество с философией независимы от других.

Не вижу основания для вывода.

> Одна цивилизация полностью независима от другой (в потенции, в теории)

На практике таких нет, более того, зависимость (культурный обмен) зачастую благо.

От	Artur
К	Alexandre Putt (12.03.2006 20:15:22)
Дата	13.03.2006 04:01:27

Re: А что такое философия ?

Такое ощущение, что термин философия вам встречается впервые в жизни.
Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.
Что такое полная и замкнутая система я вам объяснять не буду, но диамат или веданта, или европейская философия полные и замкнутые системы например, способные к саморазвитию на своей собственной базе. Это и есть источник независимости общества и человека.

>> Духовная независимость не от семьи и общества, так как человек существует только как часть общества. Я говорил про воспроизводство жизни, про религию (философию) ?
>
>Религия и философия - разные вещи.

А что говорит Китай или Индия, насколько это разные вещи ? Даосизм, конфуцианство, буддизм - это реллигии или философии ? Вы сумеете в них отделить друг от друга религию от философии ?

>>Духовная независимость одного общества от других.
>
>А она бывает? Независимы разве что аборигены Амазонии, да и то условно.

Китай называл себя Поднебесной(намекая даже своим именем на свою эквивалентность всему миру) несколько тысяч лет, ему весь остальной мир был до одного места, он развивался только за счет себя. И по сути нет таково основопологающего цивилизационного достижения(в том числе и в технике), которые он не открыл бы раньше европейцев.
Я конечно понимаю, что Китая нет и его истории тоже нет. Несколько тысяч лет, разве это аргумент перед вечностью, доступной истинным интеллектуалам.

>> Философия это замкнутая, завершенная система (есть такие философии),
>
>В каком смысле?

В прямом. Попробуйте создать европеизированную веданту, или диалектическую.

>> следовательно человек и общество с философией независимы от других.
>
>Не вижу основания для вывода.

В том, что вы не видите оснований, виноват не вывод, а тот кто его не видит.

>> Одна цивилизация полностью независима от другой (в потенции, в теории)
>
>На практике таких нет, более того, зависимость (культурный обмен) зачастую благо.

Оптимисты считают культурный обмен злом, а пессимисты считают, что его вообще невозможен.

От	Alexandre Putt
К	Artur (13.03.2006 04:01:27)
Дата	13.03.2006 18:34:08

Странные вопросы

>Такое ощущение, что термин философия вам встречается впервые в жизни.
>Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.

Вот здесь ответ:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176221.htm

>Что такое полная и замкнутая система я вам объяснять не буду,

Я прошу, а Вы не объясняете. Интересный разговор.

> но диамат или веданта, или европейская философия полные и замкнутые системы например, способные к саморазвитию на своей собственной базе.

Что такое замкнутость в Вашем понимании? Дайте определение.

> Это и есть источник независимости общества и человека.

Нет оснований для вывода. Что такое "независимость общества и человека"?

>А что говорит Китай или Индия, насколько это разные вещи ? Даосизм, конфуцианство, буддизм - это реллигии или философии ? Вы сумеете в них отделить друг от друга религию от философии ?

Буддизм - религия. На Востоке нет "западной философии".

>Китай называл себя Поднебесной(намекая даже своим именем на свою эквивалентность всему миру) несколько тысяч лет, ему весь остальной мир был до одного места, он развивался только за счет себя.

Пока не приплыли европейцы. Кстати, а как там торговля шёлком еще с Римом?

> И по сути нет таково основопологающего цивилизационного достижения(в том числе и в технике), которые он не открыл бы раньше европейцев.

Авианосец

>Я конечно понимаю, что Китая нет и его истории тоже нет. Несколько тысяч лет, разве это аргумент перед вечностью, доступной истинным интеллектуалам.

Философам то есть

>В прямом. Попробуйте создать европеизированную веданту, или диалектическую.

Что создать?

>В том, что вы не видите оснований, виноват не вывод, а тот кто его не видит.

Или тот, кто продвигает вывод без оснований.

>Оптимисты считают культурный обмен злом, а пессимисты считают, что его вообще невозможен.

Гоните метлой. Культурный обмен - инструмент обогащения собственной культуры (и чужой).

От	Artur
К	Alexandre Putt (13.03.2006 18:34:08)
Дата	14.03.2006 20:14:43

Re: О философии

Обычно у нас не получается разговор, серьезнее чуть банального, соответственно я и сейчас не испытываю энтузиазма .

>>Такое ощущение, что термин философия вам встречается впервые в жизни.
>>Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.
>
>Вот здесь ответ:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/176221.htm

И все таки отнеситесь ответствено не к своему "ответу", а к моему - Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.

Если вы не захотите над этим задуматься, то разговор зайдет в обычное русло.

>>Что такое полная и замкнутая система я вам объяснять не буду,
>
>Я прошу, а Вы не объясняете. Интересный разговор.

В математике есть целая теория о замкнутых системах - как правило пространствах, есть так же замкнутые системы функций. Вы не знакомы с этими теориями ?
Если не знакомы, то наверняка знаете о функциональных рядах фурье - вот вам пример таких замкнутых систем функций.

Полная система, это такая система, в которую нельзя добавить лишний элемент в базу, он выражается через базу. Пример трехмерное пространство(любой четвертый вектор представим через три), опять ряды Фурье.

Думается мне все это вам известно. Проведите аналогию с логическими построениями. Хотя невозможно иметь замкнутую систему постулатов, они будут приходить в противоречие, но диалектическом смысле, это не проблема. Реально интересно здесь и сейчас. До выявления противоречия имеем замкнутую логическую систему.
После разрешения противоречия имеем рекурсивное продолжение ситуациии.

Говоря по простому, невозможно скрестить какую либо европейскую философию и даосизм. Можно лишь выразить в терминах даосизма то, чего он не знал, до контакта с этой философией. Это проявление полноты и замкнутости.

>> но диамат или веданта, или европейская философия полные и замкнутые системы например, способные к саморазвитию на своей собственной базе.
>
>Что такое замкнутость в Вашем понимании? Дайте определение.
см.выше
>> Это и есть источник независимости общества и человека.
>
>Нет оснований для вывода. Что такое "независимость общества и человека"?

Александр Путт(к вам можно так обращаться ?), неужели вам нужно объяснять, что не может человек быть независимым, если у него нет своего гармоничного мировоззрения, если не он его выработал ? Если он его заимстовавал, без понимания как возникло мировоззрение ?
Неужели непонятно, что самый изощренный способ манипуляции человеком - это навязать ему неродное мировоззрение ?

>>А что говорит Китай или Индия, насколько это разные вещи ? Даосизм, конфуцианство, буддизм - это реллигии или философии ? Вы сумеете в них отделить друг от друга религию от философии ?
>
>Буддизм - религия. На Востоке нет "западной философии".

А на Западе нет индийской или китайской, и в индиии тоже нет китайской. В чем положительный смысл вашего утверждения ?
Вот мы и пришли к искому ответу - похоже вы отрицате способность людей думать где либо кроме запада ? А что такое метафизика, почему она не должна быть частью философии ?

Вам двойка. Буддизм это философия. Я уже устал повторять, буддизм это древний материализм (в том смысле, что не использовал не наблюдаемых понятий типа душа, бог, дух, использовал логический аппарат - аналог нынешней науки). Будда был философ. Один из величайших. Потом философии буддизма стали поклоняться и она(философия буддизма) стала и религией тоже.

Это очень яркий пример. Но даосизм, конфуцианство, примеры такого же рода. Повторюсь, хочу что бы вы твердо запомнили. Если к европейской традиции философии добавить метафизику, получаем какую либо азиатскую философию.

А это уже почти религия. Разница получается в способе преподнесения.

Я более чем уверен, что ваше знакомство философией ограниченно европейскими рамками, потому вы так категоричны.

>>Китай называл себя Поднебесной(намекая даже своим именем на свою эквивалентность всему миру) несколько тысяч лет, ему весь остальной мир был до одного места, он развивался только за счет себя.
>
>Пока не приплыли европейцы. Кстати, а как там торговля шёлком еще с Римом?

А как насчет мастерской мира ?

В культурном смысле Китай дествительно поднебесная. Как я говорил, пространство содержит все свои элементы - оно изоморфно миру. Цивилизация, любая пространство.

>> И по сути нет таково основопологающего цивилизационного достижения(в том числе и в технике), которые он не открыл бы раньше европейцев.
>
>Авианосец

В 16 веке? Вы опять провоцируете флейм, делая вид что не понимаете о чем речь.

>>В прямом. Попробуйте создать европеизированную веданту, или диалектическую.
>
>Что создать?

Философию, сочетающюю в себе сущностные черты веданты и диалектического материализма.

>>В том, что вы не видите оснований, виноват не вывод, а тот кто его не видит.
>
>Или тот, кто продвигает вывод без оснований.

Может у вас близорукость, и подойдя к выводу, вы уже не видите его основания ?

>>Оптимисты считают культурный обмен злом, а пессимисты считают, что он вообще невозможен.
>
>Гоните метлой. Культурный обмен - инструмент обогащения собственной культуры (и чужой).

Иногда мне кажестся, что я оптимист. Иногда - пессимист. А иногда вообще думаю, что ложка не существует :ъ)

От	Alexandre Putt
К	Artur (14.03.2006 20:14:43)
Дата	15.03.2006 02:03:57

Re: О философии

>И все таки отнеситесь ответствено не к своему "ответу", а к моему - Каждая религия содержит неявно выраженную философию в себе, скорее всего несколько родственных.

Необоснованно и бессмысленно. Религия появилась задолго до философии. Философия, вообще, - узкое явление.

>В математике есть целая теория о замкнутых системах - как правило пространствах, есть так же замкнутые системы функций. Вы не знакомы с этими теориями ?

Мы о философии и религии, а не о математике.

>Если не знакомы, то наверняка знаете о функциональных рядах фурье - вот вам пример таких замкнутых систем функций.

Не вижу связи

>Полная система, это такая система, в которую нельзя добавить лишний элемент в базу, он выражается через базу. Пример трехмерное пространство(любой четвертый вектор представим через три), опять ряды Фурье.

Понятие системы не определено.

>Думается мне все это вам известно. Проведите аналогию с логическими построениями. Хотя невозможно иметь замкнутую систему постулатов, они будут приходить в противоречие, но диалектическом смысле, это не проблема. Реально интересно здесь и сейчас. До выявления противоречия имеем замкнутую логическую систему.

Любые философские системы незамкнуты. Об этом говорит неудачный опыт позитивизма.

>Говоря по простому, невозможно скрестить какую либо европейскую философию и даосизм.

Никто и не предлагает.

> Можно лишь выразить в терминах даосизма то, чего он не знал, до контакта с этой философией. Это проявление полноты и замкнутости.

Это не проявление полноты и замкнутости. Если Вы не знаете английский, ничего не можете узнать у англичанина, это не означает, что язык - замкнутая система. Во-вторых, для начала определите "замкнутость". Ваши объяснения пока неудовлетворительны.

>Александр Путт(к вам можно так обращаться ?), неужели вам нужно объяснять, что не может человек быть независимым, если у него нет своего гармоничного мировоззрения, если не он его выработал ?

Объясните мне, что же тогда делают 6 млрд. людей? Вы думаете, каждый из них самостоятельно создал уникальное мировоззрение? И что такое "независимость", зачем она кому-то нужна? Я вот предпочитаю зависимость.

> Если он его заимстовавал, без понимания как возникло мировоззрение ?

Разделите число философов на число людей.

>Неужели непонятно, что самый изощренный способ манипуляции человеком - это навязать ему неродное мировоззрение ?

Может быть

>А на Западе нет индийской или китайской, и в индиии тоже нет китайской. В чем положительный смысл вашего утверждения ?

Вы спросили - я ответил.

>Вот мы и пришли к искому ответу - похоже вы отрицате способность людей думать где либо кроме запада ?

Почему отрицаю? Напротив.

> А что такое метафизика, почему она не должна быть частью философии ?

Потому что метафизика - это идеализм.

>Вам двойка. Буддизм это философия.

Это Вам двойка. Буддизм - это религия. Желаете поспорить?

> Я уже устал повторять, буддизм это древний материализм (в том смысле, что не использовал не наблюдаемых понятий типа душа, бог, дух, использовал логический аппарат - аналог нынешней науки).

Это неверно. Буддизм ближе к западному идеализму. Неслучайно он нашёл такой восторженный приём у Шопенгауэра и Ницше.

> Будда был философ. Один из величайших. Потом философии буддизма стали поклоняться и она(философия буддизма) стала и религией тоже.

Это неверно. Будда был аскетом (изначально) и религиозным реформатором.

> Если к европейской традиции философии добавить метафизику, получаем какую либо азиатскую философию.

Зачем её добавлять? Она и без этого её часть.

>А это уже почти религия. Разница получается в способе преподнесения.

Философия не религия. Уже объяснял: религия - это социальное, массовое, групповое.

>Я более чем уверен, что ваше знакомство философией ограниченно европейскими рамками, потому вы так категоричны.

Ошибаетесь.

>В культурном смысле Китай дествительно поднебесная. Как я говорил, пространство содержит все свои элементы - оно изоморфно миру. Цивилизация, любая пространство.

Ничего не понял.

>>Авианосец
>В 16 веке? Вы опять провоцируете флейм, делая вид что не понимаете о чем речь.

Какая разница, в каком веке.

>>Что создать?
>Философию, сочетающюю в себе сущностные черты веданты и диалектического материализма.

Такое в страшном сне не привидится.

>Может у вас близорукость, и подойдя к выводу, вы уже не видите его основания ?

Сколько не напрягай глаза, того, чего нет, не увидишь (а если увидишь - то это уже особый случай из медицинской практики)

>Иногда мне кажестся, что я оптимист. Иногда - пессимист. А иногда вообще думаю, что ложка не существует :ъ)

Приводите аргументы.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.03.2006 02:03:57)
Дата	15.03.2006 11:35:16

Re: О философии

сконцентрируемся на одном вопросе, потом решим остальные.

как можно называть учение религией, если оно не использует понятие Бог, душа, дух ?
Кроме того, точно известно, что Будда всегда уходил от ответов на метафизические вопросы.
Ваши аргументы в студию

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.03.2006 11:35:16)
Дата	15.03.2006 18:02:45

Re: О философии

>сконцентрируемся на одном вопросе, потом решим остальные.

Хорошо

>как можно называть учение религией, если оно не использует понятие Бог, душа, дух ?

Смотря что Вы вкладываете в эти понятия. Понятие "Бог" неуниверсально. В пантеоне индуизма 330 млн. богов (триллионов? уже не помню). У буддистов боги - побочное явление. Душа, дух - здесь тоже трактовка отличается. Дух дерева, например. Или тотем.

>Кроме того, точно известно, что Будда всегда уходил от ответов на метафизические вопросы.
>Ваши аргументы в студию

Аргументы в пользу чего? Будда начал как религиозный деятель, вступив в секту аскетов. Убедившись в том, что этот путь не является подходящим, он основал новое учение, которое со временем переросло в буддизм. На востоке вообще нет понятия "философии". Философия - это наше, греческое явление. Учение буддизма неотделимо от религиозного.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.03.2006 18:02:45)
Дата	15.03.2006 19:07:02

Re: О философии

>>сконцентрируемся на одном вопросе, потом решим остальные.
>
>Хорошо

>>как можно называть учение религией, если оно не использует понятие Бог, душа, дух ?
>
>Смотря что Вы вкладываете в эти понятия. Понятие "Бог" неуниверсально. В пантеоне индуизма 330 млн. богов (триллионов? уже не помню). У буддистов боги - побочное явление. Душа, дух - здесь тоже трактовка отличается. Дух дерева, например. Или тотем.

И представьте себе ни один из 330 млн. богов и не упоминается, не упоминаются также тотемы ! Буддизм использует только наблюдаемые понятия.

>>Кроме того, точно известно, что Будда всегда уходил от ответов на метафизические вопросы.
>>Ваши аргументы в студию
>
>Аргументы в пользу чего? Будда начал как религиозный деятель, вступив в секту аскетов. Убедившись в том, что этот путь не является подходящим, он основал новое учение, которое со временем переросло в буддизм. На востоке вообще нет понятия "философии". Философия - это наше, греческое явление. Учение буддизма неотделимо от религиозного.

А что, метафизика это не часть труда вашего соотечественника Аристотеля ? И давайте перестанем заниматься тавтологией, объясните мне, по возможности детально, зачем учение Будды(а не то, во что он превратился потом), должно называться религией ?
Только потому, что вы считаете, что философие это только греческое явление ? Вам сказать, что в этом вопросе такого количества слов и аргументов недостаточно, или это итак ясно ?
Специально повторяю, Будда всегда уходил от ответов на вопросы о Боге, Абсолюте, от метафизических вопросов.

Будьте добры дайте приличный ответ на этот вопрос - почему учение, излагаемое Буддой это религия. И если вам требуется на это время, скажите об этом. Никтов вас не заставляет давать ответ прям сейчас.

Но продолжать в том же духе отвечать на этот вопрос недопустимо.

От	Alexandre Putt
К	Artur (15.03.2006 19:07:02)
Дата	15.03.2006 19:28:36

Не совсем понимаю Ваши запросы

>И представьте себе ни один из 330 млн. богов и не упоминается, не упоминаются также тотемы ! Буддизм использует только наблюдаемые понятия.

Смотря что считать буддизмом. В современном буддизме боги употребляются (в качестве иллюстраций).

>А что, метафизика это не часть труда вашего соотечественника Аристотеля ? И давайте перестанем заниматься тавтологией, объясните мне, по возможности детально, зачем учение Будды(а не то, во что он превратился потом), должно называться религией ?

Потому что оно является религией. Смотрите в словаре.

>Только потому, что вы считаете, что философие это только греческое явление ? Вам сказать, что в этом вопросе такого количества слов и аргументов недостаточно, или это итак ясно ?

А разве не так?

>Специально повторяю, Будда всегда уходил от ответов на вопросы о Боге, Абсолюте, от метафизических вопросов.

Уходил.

>Будьте добры дайте приличный ответ на этот вопрос - почему учение, излагаемое Буддой это религия. И если вам требуется на это время, скажите об этом. Никтов вас не заставляет давать ответ прям сейчас.

Потому что буддизм - это религия. Хотите Вы этого или нет. Смотрите в словаре.
Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.

От	Artur
К	Alexandre Putt (15.03.2006 19:28:36)
Дата	16.03.2006 01:47:18

Re: Гугль нам поможет

Учение маркса всесильно, потому, что оно верно !!!
Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре. А я вот говорю, что Будда никогда не упоминал определенную терминологию, делал особый упор на логику. Как это классифицировать как религию ?
Аргументируйте пожалуйста, по каким признакам это религия ?

Ответов нет.

Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика. Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?

Наверно это левый Аристотель у меня !

>>И представьте себе ни один из 330 млн. богов и не упоминается, не упоминаются также тотемы ! Буддизм использует только наблюдаемые понятия.
>
>Смотря что считать буддизмом. В современном буддизме боги употребляются (в качестве иллюстраций).

Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?

>>А что, метафизика это не часть труда вашего соотечественника Аристотеля ? И давайте перестанем заниматься тавтологией, объясните мне, по возможности детально, зачем учение Будды(а не то, во что он превратился потом), должно называться религией ?
>
>Потому что оно является религией. Смотрите в словаре.

>>Только потому, что вы считаете, что философия это только греческое явление ? Вам сказать, что в этом вопросе такого количества слов и аргументов недостаточно, или это итак ясно ?
>
>А разве не так?

Ну я вам уже говорил, что исключение метафизики из философии в последнее время не имеет никакого оправдания. Даже Ньютон еще активно занимался алхимией и метафизикой.

>>Специально повторяю, Будда всегда уходил от ответов на вопросы о Боге, Абсолюте, от метафизических вопросов.
>
>Уходил.

>>Будьте добры дайте приличный ответ на этот вопрос - почему учение, излагаемое Буддой это религия. И если вам требуется на это время, скажите об этом. Никтов вас не заставляет давать ответ прям сейчас.
>
>Потому что буддизм - это религия. Хотите Вы этого или нет. Смотрите в словаре.
>Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.

Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

Думаю это поможет нашему разговору:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F

Философия
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Филосо́фия (греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», от филео — люблю и софия — мудрость) — исследование первопричин мыслимого.

Мыслимое в философии выступает в качестве бытия — основной философской категории (ср. тезис Парменида: «мыслить — то же, что и быть»). К бытию относятся не только реально происходящие процессы, но и умопостигаемые возможности. Поскольку мыслимое необозримо в своих частностях, философы концентрируют свое внимание на первопричинах — тех, предельно общих понятиях, которые каталогизируют мышление. В разные эпохи свои категории, ибо философия, по словам Гегеля, это «эпоха, схваченная в мысли».
Содержание
[убрать]

* 1 Философия и наука
* 2 Философия и религия
* 3 Функции философии
* 4 Разделы философии
* 5 История философии
* 6 См. также
* 7 Ссылки

[править]

Философия и наука

Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).
[править]

Философия и религия

Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
[править]

Функции философии

1. мировоззренческая функция, т. е. философия помогает сформировать целостную картину мира.
2. методологическая, поисковая функция. В этом смысле она формулирует правила познания для всех частных наук.
3. функция социальной критики. Она осуществляет критику существующего в обществе порядка вещей.
4. футорологическая функция. Она означает способность отвечать на вопрос о том, каково должно быть будущее.
5. идеологическая функция. Участие философии в выработке идеологии как системы взглядов и идеалов.
6. функция отражения или обобщения культуры. Философия является стержнем духовной культуры общества. Она формулирует наиболее значимые идеалы своего времени.
7. интеллектуальная функция. Способствует развитию у человека способности к теоретическому мышлению, через неё передаётся познавательный образ.

[править]

Разделы философии

* Гносеология (Теория познания)
* Метафизика
* Социальная философия
* Логика
* Онтология
* Философия религии
* Философия техники
* Этика
* Эпистемология (Теория познания), в том числе Философия науки
* Эстетика
* Этнофилософия
* Философия права
* Философская антропология

От	Шура Референт
К	Artur (16.03.2006 01:47:18)
Дата	16.03.2006 07:37:43

Внимательнее читайте, что пишется в упоминаемых Вами же источниках

>>Вообще, давайте определим понятия "философия" и "религия". Я предложил разграничение: социальную роль. По этому критерию буддизм - религия.
>
>Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

>Думаю это поможет нашему разговору:

>Филосо́фия (греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», от филео — люблю и софия — мудрость) — исследование первопричин мыслимого.

>Мыслимое в философии выступает в качестве бытия — основной философской категории (ср. тезис Парменида: «мыслить — то же, что и быть»). К бытию относятся не только реально происходящие процессы, но и умопостигаемые возможности. Поскольку мыслимое необозримо в своих частностях, философы концентрируют свое внимание на первопричинах — тех, предельно общих понятиях, которые каталогизируют мышление. В разные эпохи свои категории, ибо философия, по словам Гегеля, это «эпоха, схваченная в мысли».

>Философия и наука

>Отношения науки и философии являются предметом дискуссий. С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

>Однако в истории человеческой мысли существуют целые пласты ненаучной философии. Плотная связь философии и науки присуща в основном европейскому способу осмысления процессов познания. Возврат европейской мысли к ненаучному (и даже антинаучному) философствованию проявляется обычно во времена декаданса (один из ярчайших представителей — Лев Шестов).

>Философия и религия

>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.

Фактически, в последнем абзаце дано НАУЧНОЕ определение религии. Думаю, религиозно мыслящий человек с подобным определением вряд ли согласится.

Иными словами, философия - это раздел науки, а сама наука и научный метод познания сложился только в XVII веке в Европе и назывался Просвещением, а также разными другими словами. Подробнее и прекрасно об этом написано в книге СГКМ «Идеология и мать её наука».

Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

Теперь - что касается Будды. Ему пришлось ещё труднее. Ведь ждать появления «правильного» научно-философского толкования его учения пришлось аж две с половиной тысячи лет без малого. А до тех пор бедняге приходилось довольствоваться ролью самого заурядного религиозного пророка и пылиться на обочине цивилизации. Теперь, слава Богу, справедливость восторжествовала и Будда, наконец-то, может по праву занять место в ряду виднейших деятелей современной философской мысли. :)

И совершенно неважно, что в его времена никакого другого, кроме религиозного, взгляда на мир и не существовало, и то, что он делал, вполне вписывалось в рамки этой религиозности. Как, кстати, и в случае с Аристотелем. В сущности - всё это просто слова, призванные как-то описать явление. И то, что мы сейчас воспринимаем их деятельность как нерелигиозную - наше собственное представление о предмете. И только. И ничего не говорит о религиозности Будды. А мне так даже более того - говорит о той широте религиозного взгляда на мир людей древности, который позволяет, избегая упоминаний о Боге, оставаться по-настоящему религиозным человеком. Как далека эта религиозность от того, что пишется в Вашей Википедии...

Кстати, что-то это мне напоминает, уж больно похоже на наш советский «атеизм»...

От	Artur
К	Шура Референт (16.03.2006 07:37:43)
Дата	16.03.2006 11:39:35

Re: не думайте я умею только вырезать и вставлять :-)

>>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
>
>Фактически, в последнем абзаце дано НАУЧНОЕ определение религии. Думаю, религиозно мыслящий человек с подобным определением вряд ли согласится.

>Иными словами, философия - это раздел науки, а сама наука и научный метод познания сложился только в XVII веке в Европе и назывался Просвещением, а также разными другими словами. Подробнее и прекрасно об этом написано в книге СГКМ «Идеология и мать её наука».

>Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

>Теперь - что касается Будды. Ему пришлось ещё труднее. Ведь ждать появления «правильного» научно-философского толкования его учения пришлось аж две с половиной тысячи лет без малого. А до тех пор бедняге приходилось довольствоваться ролью самого заурядного религиозного пророка и пылиться на обочине цивилизации. Теперь, слава Богу, справедливость восторжествовала и Будда, наконец-то, может по праву занять место в ряду виднейших деятелей современной философской мысли. :)

>И совершенно неважно, что в его времена никакого другого, кроме религиозного, взгляда на мир и не существовало, и то, что он делал, вполне вписывалось в рамки этой религиозности. Как, кстати, и в случае с Аристотелем. В сущности - всё это просто слова, призванные как-то описать явление. И то, что мы сейчас воспринимаем их деятельность как нерелигиозную - наше собственное представление о предмете. И только. И ничего не говорит о религиозности Будды. А мне так даже более того - говорит о той широте религиозного взгляда на мир людей древности, который позволяет, избегая упоминаний о Боге, оставаться по-настоящему религиозным человеком. Как далека эта религиозность от того, что пишется в Вашей Википедии...

>Кстати, что-то это мне напоминает, уж больно похоже на наш советский «атеизм»...

Вики я привел только как хоть одно еще подтверждение. К сожалению, есть определеная традиция не воспринимать никаке доводы, пока не дашь ссылку. Хоть ты тресни, расказывая о том, что тебя твои преподаватели философии так обучали, что ты сдавал экзамены - значит имеешь право самостоятельно судить.

Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.

Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.

Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.

Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться

:ъ)

От	Шура Референт
К	Artur (16.03.2006 11:39:35)
Дата	17.03.2006 05:10:34

Отрадно

>Вики я привел только как хоть одно еще подтверждение. К сожалению, есть определеная традиция не воспринимать никаке доводы, пока не дашь ссылку.

Ну, в общем, да... Как говорится, в чужом монастыре... хм... Здесь на форуме это общеупотребительная практика.

>Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.

Когда я был пионером, я пытался разубедить свою бабушку, весьма истовую православную христианку, избавиться от глупых заблуждений. Ведь религия - это же опиум! Так думал мальчишка, которым я тогда был. Прошло много лет и мне довелось немного разобраться с тем, что же такое религиозность. Так вот, поверьте: отношение к религиозности как к культу - это изобретение учёного, не желающего погружаться в чуждое ему мировоззрение. Времена Просвещения породили новый взгляд на мир, его апологеты выжигали калёным железом всё, что по их мнению могло угрожать нарождающемуся новому вИдению мира и в этой схватке они добились своего. Пример же Будды говорит как раз совсем об ином: настоящая религиозность - это как раз постижение. Не стану говорить «интеллектуальное постижение», потому что сомневаюсь, что у нас одинаковое представление о том, что такое «интеллектуальное». Но это было именно религиозное постижение реальности. Методами совершенно ненаучными. Путём медитативного изучения истинной природы бытия, путём деятельного милосердия к окружающим и ощущению единства человека и природы (субъекта и объекта).

Кстати, в свете обсуждаемой здесь темы вдруг вспомнилось древнее выражение, возникшее задолго до Будды: майя. Если помните, оно нам известно как представление об иллюзорности природы бытия у древних (примерно так выглядит русский перевод английского комментария к санскритским источникам). Вот мол, какие они были тупые. Так вот, наконец-то европейская наука нашла понятия, которые можно более-менее соотнести с представлениями «наших тупых предков». Понятия эти - те самые гипостазирование и реификация, что расшифровывается более понятным языком у Малахова: «Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим». В результате пресловутое Освобождение от пут майи видится не безмозглым бегством от реальности, которая и воспринимается-то как сплошная иллюзия, а в прямо противоположном смысле - освобождение человека от заполняющих его мировоззрение «воображаемых сущностей». Сплошной конструктивизм. :) И если до Будды Освобождением специально не занимались - оно было уделом единиц, истинных подвижников, то Будда строил свою картину мира как раз вокруг этого самого Освобождения. Так что было бы нелепо требовать от него подтверждения наличия Бога. И так хватало желающих сделать из Бога «воображаемую сущность».

>Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.

>Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.

О! Тогда придётся повториться:

> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности. Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Что же касается методов доказательности, то поясните, что Вы имеете в виду. Если разницу в методах доказательности, характерную для различных научных дисциплин (вроде разницы в областях квантовой физики и... к примеру, селекции, или там, в антропологии), то это одно. Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода, то Вам не следует вообще использовать слово философия, а лучше найти или придумать что-то более адекватное Вашему ненаучному мировоззрению. Раз Ваш метод ненаучен, Вам нечего делать в этом стане. С другой стороны, Вы ведь не признаёте, что Ваш взгляд религиозен - и за эту защиту Вам не спрятаться. Определитесь, пожалуйста.

>Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться

Да уж, ясное дело, что может. Что я могу сказать. Как-то мне приходилось принимать участие в издании книги о Бурлюке. А Бурлюк - это «старший брат», товарищ и учитель Маяковского. Именно он придумал и вместе с Маяковским развил «пролетарское художественное течение» - изначально достаточно узкое художественное явление, что-то вроде супрематизма, дадаизма и пр. (кто же знал, что из этого потом выйдет). И именно он был зачинателем движения по сбрасыванию классиков «с парохода современности». Это (второе) движение преследовало две цели - с одной стороны - эпатаж публики и тем самым привлечение её к себе и своему творчеству (реклама, одним словом), а с другой (внимание) - борьба за человечность классиков, против возведения их на пьедесталы и бездумного почитания не их дел, а их славы. Впоследствии Бурлюк эмигрировал и всю остальную жизнь прожил в США, а его друг Маяковский... попал на те же самые пьедесталы. Где-то в шестидесятых в Союзе отмечали очередной юбилей Маяковского и сочли возможным пригласить на торжества его ближайшего друга и соратника (заметьте - о том, что он тоже художник - как-то даже не вспомнили). Бурлюк приехал и на торжественном праздовании выдал нашему литературному бомонду речь, мало отличающуюся от его с Маяковским юношеских выходок. Он обвинил художественную общественность Союза, что она сделала из Маяковского бездушный памятник, лишив его жизненности и живой энергии. Словом, вышло ещё одно «сбрасывание с парохода», теперь уже современного классика и даже соратника. Как видите - Бурлюк продемонстрировал последовательность убеждений на протяжении всей своей жизни. Живая ткань жизни, жизненная энергия человека, пусть даже давно уже ушедшего от нас - вот его религиозное чувство. А Ваше представление о религии, как о поклонении «памятникам», или как любили ещё говаривать, «идолам» - никакого отношения к религиозности не имеет. Всё это - не более чем религиозная отрыжка, с которой каждый уважающий себя религиозный реформатор считал своим долгом бороться. В том числе и Будда.

Так что желающие возвести философию на пьедестал вполне могут возникнуть. И для этого вовсе не надо прикрываться маской религии - к ней это водружение никакого отношения не имеет.

Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?

От	Artur
К	Шура Референт (17.03.2006 05:10:34)
Дата	17.03.2006 16:49:07

Re: У вас был плохой сон ночью

Мне немного трудно понять, как вы могли сделать такие глобальные выводы о моем мировоззрении из слов, где я об этом практически ничего не говорил. Не то что бы я боюсь иметь свою точку зрения, но в данном случае она явно не совпадает с вашими выводами.

>>Важно, что метафизика часть философии, и религия и философия имеют один и тот же предмет, отличаясь акцентами - "однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение." Именно это я безуспешно пытался объяснить.
>
>Когда я был пионером, я пытался разубедить свою бабушку, весьма истовую православную христианку, избавиться от глупых заблуждений. Ведь религия - это же опиум! Так думал мальчишка, которым я тогда был. Прошло много лет и мне довелось немного разобраться с тем, что же такое религиозность. Так вот, поверьте: отношение к религиозности как к культу - это изобретение учёного, не желающего погружаться в чуждое ему мировоззрение. Времена Просвещения породили новый взгляд на мир, его апологеты выжигали калёным железом всё, что по их мнению могло угрожать нарождающемуся новому вИдению мира и в этой схватке они добились своего. Пример же Будды говорит как раз совсем об ином: настоящая религиозность - это как раз постижение. Не стану говорить «интеллектуальное постижение», потому что сомневаюсь, что у нас одинаковое представление о том, что такое «интеллектуальное». Но это было именно религиозное постижение реальности. Методами совершенно ненаучными. Путём медитативного изучения истинной природы бытия, путём деятельного милосердия к окружающим и ощущению единства человека и природы (субъекта и объекта).

Мы с вами вроде много общались и по поводу Неру, и по поводу индийкой философии, и поэтому ваши нынешние выводы мне показались странными. Во всех источниках по индийской философии обязательно написано, что познание своего внутреннего мира есть один из источников философии и знания. И это на западе сейчас не признается источником философской или научной информации. И все то, что на западе до сих пор считается дисскуссионой частью реальности, в работах индийских философов считается доказанной частью реальности.
Я уверен, что мое знакомство с индийской и китайской философией как минимум равно вашему. Я считаю достижения Азиатской философии более великими,чем у европейцев.
Что еще интересует вас в моих взглядах ?

>Кстати, в свете обсуждаемой здесь темы вдруг вспомнилось древнее выражение, возникшее задолго до Будды: майя. Если помните, оно нам известно как представление об иллюзорности природы бытия у древних (примерно так выглядит русский перевод английского комментария к санскритским источникам). Вот мол, какие они были тупые. Так вот, наконец-то европейская наука нашла понятия, которые можно более-менее соотнести с представлениями «наших тупых предков». Понятия эти - те самые гипостазирование и реификация, что расшифровывается более понятным языком у Малахова: «Если гипостазирование — это превращение мысли в вещь, то реификация — это превращение отношения в вещь. В любом случае и то и другое предполагает овеществление того, о чем мы мыслим». В результате пресловутое Освобождение от пут майи видится не безмозглым бегством от реальности, которая и воспринимается-то как сплошная иллюзия, а в прямо противоположном смысле - освобождение человека от заполняющих его мировоззрение «воображаемых сущностей». Сплошной конструктивизм. :) И если до Будды Освобождением специально не занимались - оно было уделом единиц, истинных подвижников, то Будда строил свою картину мира как раз вокруг этого самого Освобождения. Так что было бы нелепо требовать от него подтверждения наличия Бога. И так хватало желающих сделать из Бога «воображаемую сущность».

>>Теперь по поводу научной философии. Надо хорошо понимать, что речь идет по сути только о том, что научная практика то же источник философии, что вполне естественно, так как научная практика часть человеческой практики, которая всегда была и есть источник философии.
>
>>Но сказанное о "научной философии" не должно вводить в заблуждение по поводу методов доказательности - здесь наука и философия несовместимы.
>
>О! Тогда придётся повториться:

>> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.

Какие философы помогали физикам переосмысливать понятия причинности хоть раз в истории физики и в частности во время создания квантовой механики ? Неужели у меня проблемы с памятью, не могу припомнить никого, кроме самих физиков, решивших свои корпоративные проблемы в своем же цеху своими же силами. Сколько знаю историю математики, тоже не встречал ни разу вмешательства философов в математику, с целью разъяснить методологические проблемы или еще чего нибудь.

В теории может это и так, а реально ученные сами и решают методические вопросы своих наук в рабочем порядке, если обобщать ситуацию с физиками и математиками.

>>Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.

Это очень желательная, но судя по всему еще одна невыполняемая функция философия
Я даже до сих пор не знаком с философским иследованием мировоззрения квантовой механики.

>Что же касается методов доказательности, то поясните, что Вы имеете в виду. Если разницу в методах доказательности, характерную для различных научных дисциплин (вроде разницы в областях квантовой физики и... к примеру, селекции, или там, в антропологии), то это одно. Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода, то Вам не следует вообще использовать слово философия, а лучше найти или придумать что-то более адекватное Вашему ненаучному мировоззрению. Раз Ваш метод ненаучен, Вам нечего делать в этом стане. С другой стороны, Вы ведь не признаёте, что Ваш взгляд религиозен - и за эту защиту Вам не спрятаться. Определитесь, пожалуйста.

Я имею ввиду именно разницу в методах доказательности между философией и наукой. А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"
Что бы определиться, мне надо понять чего же вы хотите ?

>>Поэтому я хочу по возможности добиться как говорят когерентности наших подходов. В рамках сказанного о общности и различии подходов философии и религии, ясно что философия может быть и религией, если люди захотят ей поклоняться
>
> Живая ткань жизни, жизненная энергия человека, пусть даже давно уже ушедшего от нас - вот его религиозное чувство. А Ваше представление о религии, как о поклонении «памятникам», или как любили ещё говаривать, «идолам» - никакого отношения к религиозности не имеет. Всё это - не более чем религиозная отрыжка, с которой каждый уважающий себя религиозный реформатор считал своим долгом бороться. В том числе и Будда.

Шура, в поклонении нет ничего дурного, если вы сами не вложите в это дурного смысла. Я дам свою голову на отсечение, если кто нибудь из признаных авторитетов утверждал, что религия это вообще не предмет поклонения, а только исследования. Поклонение и исследование должны выполняться одновременно.

>Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?

Определенный смысл есть. А степень отличия наших взглядов и соответственно все остальное будет видно из последующего.

От	Шура Референт
К	Artur (17.03.2006 16:49:07)
Дата	18.03.2006 08:34:29

А ночь - это когда?

>Мне немного трудно понять, как вы могли сделать такие глобальные выводы о моем мировоззрении из слов, где я об этом практически ничего не говорил. Не то что бы я боюсь иметь свою точку зрения, но в данном случае она явно не совпадает с вашими выводами.

Что может быть важнее, чем наличие своей точки зрения? Я это только приветствую.

Что касается спора вокруг философии, то я пытаюсь добиться от Вас более осмысленного применения слова «философия». Это не прихоть, ведь за каждым словом стоит некое понятие и потому я стараюсь убедить Вась применять его только в случаях, когда это действительно оправданно и избегать этого во всех остальных случаях. Или хотя бы использовать его в ряду других слов, также имеющих полное право быть применёнными в подобных случаях.

Как и прежде, Вы пытаетесь всюду представить донаучные религиозно-философские системы только как философские, выхолостив из них всякое проявление религиозности. Видимо религиозность Вас чем-то не устраивает. Тем не менее - не очень-то правильно свои пристрастия переносить на области, в которых действуют иные представления о предмете.

Я вначале долго не мог понять, почему Вы так упорно держитесь за слово «философия», имеющее вообще-то достаточно определённый смысл и значение. Потом сообразил - в чём дело. Вот цитата из Вашего прошлого сообшения:

>Я имею ввиду именно разницу в методах доказательности между философией и наукой. А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"
>Что бы определиться, мне надо понять чего же вы хотите ?

И раз уж проявился этот вопрос, отвечу - я хочу, чтобы Вы внимательнее читали те самые источники, которые приводите в качестве доказательства своей позиции. Помните, я с этого и начал? И привёл Вашу же цитату из «Википедии», где специально выделил то, на чём бы мне хотелось акцентировать Ваше внимание. Привожу её ещё раз:

«
>>> С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая истолкованием текстов. С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, то есть как методология и как обобщение. Наука существует как процесс выдвижения и опровержения гипотез, роль философии при этом заключается в исследовании критериев научности и рациональности.

>>>Вместе с тем, философия осмысливает научные открытия, включая их в контекст сформированного знания и тем самым определяя их значение. С этим связано древнее представление о философии как о царице наук или о науке наук.
»

Тем не менее Вы продолжаете упорствовать и доказывать, что философия - это не наука. И в качестве примеров приводите «философов древности», типа Аристотеля или даже Будду. Ну ещё бы, ведь БСЭ недвусмысленно причисляет к философам и того, и другого и ещё много кого.

Что же говорит нам о философии БСЭ? Смотрим:

«Философия
(греч. philosophía, буквально = любовь к мудрости, от philéo = люблю и sophía = мудрость), форма общественного сознания; учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека и мира; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Ф. направлена на выработку обобщённой системы взглядов на мир и на место в нём человека; она исследует познавательное, ценностное, социально-политическое, нравственное и эстетическое отношение человека к миру. Как мировоззрение Ф. неразрывно связана с социально-классовыми интересами, с политической и идеологической борьбой. Будучи детерминирована социальной действительностью, она оказывает активное воздействие на общественное бытие, способствует формированию новых идеалов и культурных ценностей. Ф. как теоретическая форма сознания, рационально обосновывающая свои принципы, отличается от мифологической и религиозной форм мировоззрения, которые основываются на вере и отражают действительность в фантастической форме».

Поразительное единодушие. Однако, обратимся к статье о науке в БСЭ, чтобы совсем уж расставить точки по местам, тем более, что Вас как раз интересовало: «А вот если бы вы объянили мне что это значит, я был бы вам благодарен : "Если же Вы покушаетесь на самые основы научного метода"». Итак, читаем:

«Наука,
сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием "Н." включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности - сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин "Н." употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

Непосредственные цели Н.- описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле - теоретическое отражение действительности».

Добавим к этому следующее (оттуда же) - специально для приблизительного описания «основ научного метода»:

«В Н. можно выделить эмпирический и теоретический уровни исследования и организации знания. Элементами эмпирического знания являются факты, получаемые с помощью наблюдений и экспериментов и констатирующие качественные и количественные характеристики объектов и явлений. Устойчивая повторяемость и связи между эмпирическими характеристиками выражаются с помощью эмпирических законов, часто имеющих вероятностный характер. Теоретический уровень научного знания предполагает наличие особых абстрактных объектов (конструктов) и связывающих их теоретических законов, создаваемых с целью идеализированного описания и объяснения эмпирических ситуаций, т. е. с целью познания сущности явлений. Оперирование с объектами теоретического уровня, с одной стороны, может осуществляться без обращения к эмпирии, а с другой - предполагает возможность перехода к ней, реализующуюся в объяснении уже имеющихся и предсказании новых фактов. Наличие теории, единообразным способом объясняющей подлежащие её ведению факты, является необходимым условием научности знания. Теоретическое объяснение может быть как качественным, так и количественным, широко использующим математический аппарат, что особенно характерно для современного этапа развития естествознания».

Отделяя философию от науки, Вы, видимо, присваиваете ей (философии) некий иной метод «исследования и организации знания», отличный от описанного и характерный для науки. И к тому же этот Ваш метод, естественно, отличается и от религиозного - иначе к чему бы весь огород городить.

Всё это было бы не столь важно, если бы за некоторыми словами и выражениями не стояла гораздо бОльшая смысловая нагрузка, чем это кажется на первый взгляд.

Обратимся ещё раз к статьям «философия» и «наука» из БСЭ. И обратим внимание на ключевые моменты:

«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов. Высшего воплощения это стремление достигает в диалектическом материализме - философии, которая сознательно и открыто связывает себя с Н., с научным методом, делая предметом своего изучения наиболее общие законы развития природы, общества и мышления и, опираясь при этом на результаты Н. Благодаря прямой связи философии с мировоззрением, различные философские направления в условиях классово-антагонистического общества по-разному относятся к Н. и принятым ею способам построения знания. Одни из этих направлений настроены к Н. скептически (например, экзистенциализм) или даже открыто враждебно, другие, напротив, пытаются полностью растворить философию в Н. (позитивизм), игнорируя тем самым мировоззренческие функции философии. Только марксизм-ленинизм даёт последовательное решение проблемы соотношения философии и Н., принимая от Н. её метод, полностью используя её результаты, но, одновременно учитывая специфику предмета и социальной роли философии; это и делает его подлинно научной философией. Через философию и общую теорию общественной Н. вся Н. связана с идеологией и политикой. В условиях классовых антагонизмов это обусловливает классовый характер тесно примыкающих к философии общественных Н., их партийность и важную мировоззренческую роль естественных Н.»

«Быстрый рост успехов Н., занятие ею ведущих позиций в формировании новой картины мира привели к тому, что Н. начала выступать в новое время как высшая культурная ценность, на которую так или иначе стало ориентироваться подавляющее большинство философских школ и направлений. В области познания явлений общественной жизни это проявилось в поисках "естественных начал" религии, права, морали и т.п., опиравшихся на представления о "человеческой природе" (Г. Гроций, Б. Спиноза, Т. Гоббс, Дж. Локк и др.). Несущая "свет разума" Н. рассматривалась как единственная антитеза всем порокам социальной действительности, преобразование которой не мыслилось иначе, как на ниве просвещения. "Мыслящий рассудок стал единственным мерилом всего существующего" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 16)».

«Развитие материального производства, обострение классовой борьбы привели к необходимости революционной смены феодализма капитализмом. Развитие техники и естествознания требовало освобождения науки от пут религиозно-идеалистического мировоззрения. Первый удар по религиозной картине мира нанесли мыслители эпохи Возрождения = Н. Коперник,. Дж. Бруно, Г. Галилей, М. Монтень, Т. Кампанелла и др.

Идеи мыслителей эпохи Возрождения были развиты философией нового времени. Развитие опытного знания, науки требовало замены схоластического метода мышления новым методом познания, обращенным к реальному миру. Возрождались и развивались принципы материализма и элементы диалектики; но материализм того времени был в целом механистическим и метафизическим.

Родоначальником материализма нового времени был Ф. Бэкон, считавший высшей целью науки обеспечение господства человека над природой. Т. Гоббс явился создателем первой всесторонней системы механистического материализма. Если Бэкон и отчасти Гоббс разрабатывали метод эмпирического (т. е. опытного) исследования природы, то Р. Декарт, основоположник рационализма, стремился разработать универсальный метод для всех наук. Характерная черта учения Декарта = дуализм "мыслящей" и "протяжённой" субстанции. Б. Спиноза противопоставил дуализму Декарта материалистический монизм. Дж. Локк развил сенсуалистическую теорию познания. Идеи, противоположные материализму, развивались субъективным идеализмом в разных его вариантах (Дж. Беркли и Д. Юм). Объективно-идеалистическое учение разработал Г. Лейбниц, высказавший ряд глубоких диалектических идей».

Чтобы прояснить, чем вызван интерес к выделенным фрагментам, приведу несколько цитат из книги СГКМ «Идеология и мать её наука», заостряющих внимание на указанной проблеме:

«Ключевым элементом той культуры, на которой базируется индустриальная цивилизация, является европейская наука (ее еще называют наукой Нового времени), возникшая менее четырех веков назад. Карл Мангейм, один из основателей социологии знания, утверждал в 1929 г., что сама научная методология была побочным продуктом мировоззрения поднимающейся буржуазии { [1] } . Не случайно свой фундаментальный труд, в котором описана духовная, культурная основа рыночной экономики, — «Протестантская этика и дух капитализма» — Макс Вебер начинает с вопроса: какое сцепление обстоятельств привело к тому, что только в Западной Европе возникло такое явление культуры, как наука [1, с. 44]? Совершенно очевидно, что это «сцепление обстоятельств» не только специфично — оно уникально. Не случайно, что возникновение «правового» общества в Европе совпало с утверждением конкуренции как механизма рыночной экономики и с рождением науки. Все это — элементы нового типа цивилизации, складывающегося в европейских странах в XVII—XVIII веках.

Современное западное общество возникло как единое целое, и одним из столпов, на которых оно стояло, был новый тип знания, познания и мышления — наука . Можно также сказать, что наука была одной из ипостасей этого общества, так как она «пропитывала» все его поры. Но для нашей темы важна одна сторона дела: наука заменила церковь как высший авторитет, легитимирующий, освящающий и политический строй, и социальный порядок. Таким образом, наука стала инструментом господства. Каким же способом власть использовала и использует науку в этих целях?

Вместе с наукой, как ее «сестра» и как продукт буржуазного общества, возникла идеология . Она быстро стала паразитировать на науке. Как отмечает видный философ науки, «большинство современных идеологий, независи мо от их происхождения, утверждают, что основываются на науке или даже что составляют базу самой науки. Таким образом они стремятся обеспечить себе легитимацию наукой». Наука заняла место, ранее принадлежавшее божественному откровению или разуму». Вспомним слова философа Научной революции Бэкона: « Знание — сила » (или, точнее, « знание — власть »). Одна из составляющих этой силы (власти) — авторитет тех, кто владеет знанием. Ученые обладают такой же силой, как жрецы в Древнем Египте. Власть, привлекающая к себе эту силу, обретает важное средство господства. Как отмечал К. Ясперс, «если исчерпывающие сведения вначале давали людям освобо ж дение, то теперь это обратилось в господство над людьми»».

«Когда человек Средневековья превращался в совре менного европейца, наука, перестраивая мышление на рациональной основе (оставляя Церкви душу, а не ум), раз рушала традиционную культуру и традиционный тип соз нания. Рационализм стал мощным средством освобождения человека от множества норм и запретов, зафиксированных в традициях, преданиях, табу. Так создавался необходимый для буржуазного общества свободный индивид { [9] } .

Научный метод вышел за стены лабораторий и стал формировать способ мышления не только в других сферах деятельности, но и в обыденном сознании. Уже этим создавалось уязвимое место, ибо большинство проблем, с которыми оперирует обыденное сознание, не укладываются в формализуемые, а тем более механистические, модели научного мышления.

Тенденция к «онаучиванию» и рационализации ценностных аспектов человеческой жизни беспокоили и русских философов. Н. А. Бердяев видел в этом признаки глубокого кризиса сознания.

«Ныне и идеализм, который прежде был метафизическим, стал наукообразным или мнит себя таким, — пишет он в 1914 г. в работе «Смысл творчества». — Так создают для науки объект по существу вненаучный и сверхнауч ный, а ценности исследуют методом, которому они неподсудны. Научно ценность не только нельзя исследовать, но нельзя и уловить» [12, с. 275]».

«В течение ХХ века, по мере массового распространения основанного на науке школьного образования, все большее воздействие на сознание стала оказывать интеллектуальная конструкция самого высокого уровня — теория . Идеология столь эффективно использует сильные научные теории, что они начинают господствовать в культуре и воспринимаются обыденным сознанием как вечные и очевидные истины. Например, теоретические модели антропологии, которые наука предлагала идеологам, а те после обработки и упрощения внедряли их в массовое сознание, самым кардинальным образом меняли представление человека о самом себе и тем самым программировали его поведение. Школа и СМИ оказывались сильнее, нежели традиции, проповеди в церкви и сказки бабушки. Когда, как говорят, теория становится главенствующей формой общественного сознания, это воздействие еще более усилилось. В разных вариантах ряд философов утверждают следующую мысль: «Поведение людей не может не зависеть от теорий, которых они сами придерживаются. Наше представление о человеке влияет на поведение людей, ибо оно определяет, чего каждый из нас ждет от другого... Представление способствует формированию действительности»».

Надеюсь, что смог объяснить источник щепетильности к употребляемым выражениям типа «философия» или «религия». Особенно в свете основной обсуждаемой темы. Помните, я уже приводил цитату из Курта Воннегута: «Мы есть то, кем притворяемся, поэтому притворяться следует крайне осмотрительно».

>>Надеюсь, Вы видите, что наши представления о самих предметах «философии» и «религии» существенным образом различаются. Взаимопонимание придётся вырабатывать достаточно долго. Думаете, в этом есть смысл?
>
>Определенный смысл есть. А степень отличия наших взглядов и соответственно все остальное будет видно из последующего.

От	Artur
К	Шура Референт (18.03.2006 08:34:29)
Дата	21.03.2006 19:07:45

Re: Ниосилил рассуждения Гейзенбера о науке ?

http://philosophy.allru.net/perv347.html
Итак, судя по временной задержке, эту статью Гейзенгберга ты не осилил. Эта статья от первого лица, которое занималось наукой без дураков(выдающийся физик), к тому же из тех, кто просто должен был великолепно знать философию, иначе создание квантовой механики с ее кардинальным образом изменившейся причинностью он не осилил бы.
В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.

Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.

И это все предельно наглядно было продемонстрировано процессом создания квантовой механики. Ведь от момента выдвижения идеи кванта, до создания квантовой механики прошло порядка 30 лет. И все эксперементы, которые нужны были для выдвижения этой теории были по сути известны уже 1905 г. Остальные явления, открытые позже, для создания(только для создания) теории не были
необходимы. Они могли в дальнейшем просто подтвердить предсказания теории. Например, такая ситуация была и есть с теорией относительност, большая часть предсказанных ею явлений только потом были открыты. Такая ситуация была с электродинамикой Максвелла, самые важные эксперементальные подтверждения которой были сделаны даже посли смерти ученного.
Ни один философ за эти 30 лет так ничем и не помог физикам.

То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.

Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.

Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.

В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой. Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.

Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.

Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :

Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)

Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.

Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований. К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

О философии и религии :
Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ

Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar
Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.

Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации

Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

Термин "философия" и характер ее вопросов

Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Множественность пониманий философии

Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.

Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Философия и культура

Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.

От	Шура Референт
К	Artur (21.03.2006 19:07:45)
Дата	23.03.2006 11:02:41

Сплошная критика. Очень много очень злой критики

Что же, посмотрим, каковы аргументы.

>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.

Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.

>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.

Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?

Я, конечно, тоже виноват, что не счел возможным обратить внимание на совершенно определённое отношение к обсуждаемой терминологии у авторов упомянутых справочников. Три раза хотел, но всё как-то не вписывалось. Вот, в одном из сообщений я таки попытался коснуться этой темы, затронув позицию одного из авторов используемых в дискуссии работ, Радхакришнана. Этот уважаемый человек проделал огромную работу, создавая свою «Историю...». Но, тем не менее, не следует забывать, что он ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, обладающий некими предпочтениями и сменой настроений. Это не повод для копаний и выискиваний пакостей в книге, но прекрасная возможность не подходить к его работе, как к незыблемому монолиту недоступных простому смертному знаний, что в простонародье звучит как «культ».

То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.

>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.

Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.

>И это все предельно наглядно было продемонстрировано процессом создания квантовой механики. Ведь от момента выдвижения идеи кванта, до создания квантовой механики прошло порядка 30 лет. И все эксперементы, которые нужны были для выдвижения этой теории были по сути известны уже 1905 г. Остальные явления, открытые позже, для создания(только для создания) теории не были
>необходимы. Они могли в дальнейшем просто подтвердить предсказания теории. Например, такая ситуация была и есть с теорией относительност, большая часть предсказанных ею явлений только потом были открыты. Такая ситуация была с электродинамикой Максвелла, самые важные эксперементальные подтверждения которой были сделаны даже посли смерти ученного.
>Ни один философ за эти 30 лет так ничем и не помог физикам.

С какой, собственно, стати? Задача философа - опираясь на основу научного знания строить модель функционирования мироздания. Нет научного знания - нет и модели, имеется неполное знание - неполна и модель. Если же наука (такая, например, как физика) предлагает теорию, отрицающую возможность какой бы то ни было определённости - философии приходится и это проглотить, переварить и выдать некое своё мнение. Раз среди философов не нашлось никого, кто смог бы предвидеть и предвосхитить открытия в области физики - приходится делать это задним чилом.

>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.

Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.

>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.

По всякому бывает, как мне кажется...

>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.

Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.

>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.

Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.

>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.

Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.

>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.

О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)

>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.

Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.

>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.

Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.

>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :

>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)

Что же. Рассмотрим, о чём, собственно, идёт речь.

>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

>Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.
>
>Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований.

Что же, начало многообещающее.

>К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

>Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.
>

Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.

Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?

>О философии и религии :
>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>
>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>

А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.

Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».

>А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar
>Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.

>Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

>Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации

>Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
>Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
>Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.

>Термин "философия" и характер ее вопросов

>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.

>Множественность пониманий философии

>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.

>Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

>"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.

>Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

Так я и думал, что всё сведётся именно к этому.

>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)

>Философия и культура

>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).

>
>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)

>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного

в копилку!

>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).

>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>

А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...

Пойду бороться.

От	Artur
К	Шура Референт (23.03.2006 11:02:41)
Дата	27.03.2006 01:55:46

Re: Почему вы после прочтения статьи не применили обычную процедуру ?

Вы ведь знаете, что делают, когда кажется, что кажется.
Злость моих рассуждений вам только показалась. Мне она не видна.

>>В этой статье есть и о философских основаниях науки, и о том, какие есть методические оснавания для научного познания.
>
>Статья действительно интересная, но слишком большая. Пришлось прочесть только 5 и 6 главы, кое-где выборочно.

>>Когда в физике был кризис, никакая философия(я имею ввиду людей философов) им не помогла. Только их собственные знания философии, их понимание физики им помогло. Никто никогда доказательно не сможет утверждать, что при этом сыграло большую роль - просто превосходное знание ими предметной области, подсказавшее адекватный способ описания, или некие знания философии(утверждают, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки), или некая комбинация этих причин.
>>Я специально подробно остановился на этом тезисе. Тезис о том, что философия занимается выработкой общих методологических оснований для науки, на этом примере выглядит как ничем не подкрепленное бахвальство.
>
>Я так понимаю, что Вы намерены кого-то уличить в этом злодеянии (не будем показывать пальцем, о ком, собственно, идёт речь). Но это написано в источниках, которые Вы же сами и используете для подтверждения своей позиции. Эти утверждения - основа мнения авторов Википедии и БСЭ о философии, науке и религии. Зачем же Вы используете источники, представляющие собой «ничем не подкрепленное бахвальство»?

Может я немного не корректно изложил свою мысль, но если исходить из того, что я читаю, то что рекомендую вам, и привожу материал как аргумент, и не сомневаться в моей способности видеть противоречия, можно было самостоятельно понять эту неточность. Для этого всего достаточно было иметь благожелательное отношение ко мне :-)

Итак неточность была в том, что философия не занимается выработкой методологии и оснований КОНКРЕТНЫХ наук. ОСНОВАНИЯ же научного метода, понимаемого в общем смысле этого слова Гейзенберг видит в ФИЛОСОФИИ.
Все, что я говорил по поводу истории создания квантовой механики, иллюстрировало эту мысль.

>То же самое касается авторов рассмотренных статей. Все они совершенно определённым образом употребляют слова «философия», «наука» и «религия» - и на основе своих представлений о значении этих слов строят взаимосвязи между этими словими и между каждым из них и окружающим миром. Их мнение вполне понятно и может служить иллюстрацией одного из возможних взгрядов на рассматриваемый предмет. Но оно также не является поводом «канонизировать» их мнение. Кстати, ни один из авторов статей не является религиозным человеком - религиозный человек просто не допустил бы подобного применения терминов в такого рода статьях - в его изложении те же самые статьи выглядели бы совсем по другому.

Философия и есть набор особых точек зрения.

>>Так как это тезис предполагает, что все это должно произойти ДО выработки ученными конкретных теорий. Но ведь ясно, что кроме человека, разбирающегося в предметной области, никто не сможет определить адекватный методологический подход и способ описания опыта. Только люди разбирающиеся в предметной области могут дать правильные интерпретации явлениям в специальных областях, где никто кроме них не может выяснить главные и существенные детали явлений, и потому только они могут уже на основе этих решений разработать методические основания своей науки.
>
>Насколько я понимаю, в статьях шла речь не о влиянии философии на методологию КАЖДОЙ из наук или какой-то конкретной одной из них - речь шла о методологии ВСЕЙ науки.

Слава богу, трезвость мышления вас не покидает, вам бы это связать с моим примером, и глядишь много лишнего недопонимания не было бы. Что поделаешь, я не Гейзнберг, таково внимания к своим примерам ожидать не приходиться :-)

>>То же самое можно сказать про математиков. Не слышно ничего о том, что та или иная философия как либо влияла на результаты математики.
>
>Не знаю, как философия, а такая, скажем, концепция, как абсолют в индуизме привёл индийских математиков к необходимости применения нуля.

Слава богу, хоть один пример за несколько столетий все таки есть, а то я уже начал волноваться за эффективность философов !!!

>>Я не хочу навязывать точку зрения, но для меня этот пункт философии для меня кажется невыполнимым. Даже после создания теории, философы оказываются не очень расторопны в разборе ее методологии.
>
>По всякому бывает, как мне кажется...
Я уже пояснил смысл своего утверждения.

>>Т.е остается философам одно, разбор осуществленной научной реальности, как специфической формы того, чем философы всегда занимались - анализ жизни.
>
>Боюсь, что здесь потребуется писать длиннющие возражения на каждую из трёх частей Вашего утверждения. Вкратце же это будет выглядеть так: я не считаю, что анализ жизни - достаточная формула для описания деятельности нынешних философов, я не считаю, что философов, начиная с эпохи Просвещения, правильно безоговорочно сопоставлять с философами, существовавшими ранее (их даже называют «натурфилософами» - чтобы не было путаницы), я не считаю, что единственная цель философии - разбор осуществлённой научной реальности.

Удивительное дело, со двумя вашими утверждениями я тоже согласен ! К чему бы это ? А к тому, что заранее философы не могут предвосхить развитие таких наук как физика или математика. задним числом вполне реально понять, что же все таки произошло. Методически это то, чем занимались всегда - разбор осуществленной практики.
А вот первое утверждение мне разъясните пожалуйста, может я и с ним то же согласен.
тогда и решим, чем вам мое утверждение не понравилось

>>В приведенной статье надеюсь наглядно видно, насколько неопределенны основания науки, и соответственно она никак не может служить какой то самостоятельной мировоззренческой опорой.
>
>Я уже отвечал Вам ранее и подчёркивал в этом сообщении, что неопределёнными основания науки стали относительно недавно. И даже выдвигал «гипотезу» о возможных последствиях такой неопределённости в мировоззрении общества, пытающегося осмыслить сложившееся положение вещей.

Насколько я понимаю Гейзенберга, неопределенными они были всегда, с самого начала возникновения научного метода, сейчас эта неопределенность качесвенно изменилась !

>>Просто наука это сфера хорошо известной практики, и в этих рамках не может игнорироваться ее голос.
>
>Хорошо известны случаи не только игнорирования неугодных голосов науки, но и активного политического давления на них, которое часто оказывалось удачным - голос удавалось заткнуть.

Я говорил об идеальном случае, если это осталось неясно.

>>Но есть огромная сфера неопределенного, есть огромная сфера несформулированого знания, и здесь наука только частично может быть помощником.
>>Ее методы невозможно просто так использовать везде, так как новое очень часто имеет просто иной методологический багаж.
>>И попытка опираться только на науку во всем, игнорируя сферу непознанного серьезная методологическая и мировоззренческая ошибка, равносильная игнорированию всего многообразия человеческого опыта.
>
>О! Просто эпический глас в поддержку ненаучных методов познания. Надеюсь, Вы обращаете свой гнев не в мой адрес? Надеюсь, я не выгляжу воинствующим губителем всего ненаучного? :)

Нет. Обращается к тем, кто слишком много возлагает на науку, превращая ее форму религии.

>>Поэтому все эти ужасы про науку как убийцу религии можно забыть.
>
>Убийца получился каким-то слишком криворуким. Опять же, это чьё мнение? Авторов статей о «философии», «науке» и «религии»; моё - на том основании, что я воспользовался Вашими источниками для подтверждения альтернативной точки зрения или ВАША, так как именно Вы извлекли на свет божий эти пресловутые статьи без соответствующих комментариев? Долго же пришлось добиваться этих комментариев от Вас. Будем считать, что теперь они у нас есть.

Давайте внесем ясность. Я думал, вы возмущены наукой, так как по приведенным вами текстам, наука выглядела как убийца религии. И так как вы судя по всему считаете, что философия и наука имеют одни и те же методы, то и к философии имеете отношение соответствующее.

Поэтому я при помощи Гейнзенберга показал, что основания самой науки в философии. И остальные цитаты из учебников к этому отношения не имеет. Вполне логически очевидно, если наука обосновывается при помощи философии, то ФИЛОСОФИЯ ГОРАЗДО ШИРЕ НАУКИ, И ПРЕДМЕТ У НИХ РАЗНЫЙ.

Цитаты из учебников, должны были продемонстрировать это более наглядно, подкрепить, проиллютрировать. Но сам по себе, вывод в этих подкреплениях не нуждается.
Можно просмотреть и другие учебники, формулировки будут другие, но мысли те же. Никто из философов в здравом уме не будет утверждать, что философия имеет столь же доказательные методы, что и наука.
>>Наука связана с философией, но наука не может быть заменой всему богатству человеческого опыта.
>
>Прекрасно! С этим заключительным выражением я полностью согласен.
Слава богу, иногда мы друг друга понимаем :-)

>>Теперь в заключение несколько цитат из разных учебников философии, что бы полнее представлять себе философию и религию :
>
>>Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
>>Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
>Прекрасно! Сразу чувствуется - авторы не научный трактат стряпают, а учебник. И стиль, применяемый ими, совсем не тот, какой мы видели у авторов статей в справочниках. Особенно мне понравился оборот «не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». Здесь одним махом признаётся, что и буддизм, и конфуцианство всё-таки религии - во-первых, а во-вторых: что они «"обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании». И даже слово «обходятся» специально взято в кавычки. Похоже, с авторами этого учебника я смог бы найти общий язык, пусть даже в некоторых отдельных областях.

>Минуточку! А где же обещаное «религия тоже не существует»? Что же, если религия обходится «без бога в христианском понимании», то она и не существует? Или на этом основании её следует считать не религией, а философией? Не мелковата ли основа для подобных допущений? А если религия применяет принципы кармы, майи, освобождения и нирваны, то что в этих терминах философского? Или их существование «научно доказано»?

Шура, не надо все понимать все столь буквально. Я же смайлик поставил.
Данной цитатой, я всего лишь хотел сказать, что люди вполне понимают, что духовные системы разных народов настолько сильно отличаются друг от друга, что наука не может подобрать хоть что нибудь общее.
Кстати, а вы, что действительно хотите мне сказать, что карма, майя, нирвана не могут быть понятиями философии ?

>>О философии и религии :
>>Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
>>ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ
>>
>>Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.
>>
>
>А этот автор мне не нравится. В смысле - не нравится стиль его изложения. «Философский аспект религиозной концепции!» Каково! Это я себе запишу в шедевры словотворчества. Да что там говорить - уже название главы говорит само за себя: «РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ». Покажите это словосочетание любому знакомому батюшке. Он Вам всё скажет об авторе подобного опуса. Не надо даже буддиста искать. Православный тоже сгодится. Как и любой другой действительно верующий.

Конечно автор неуклюж в формулировках, но он внятно говорит об отсутствии жесткой грани между религией и философией. Опять же, это может быть оскорбительно, только если беспричинно не любишь слово "философия".

>Само собой разумеется, что такой автор на чистом глазу убеждён, что объяснение «места человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия» принадлежит исключительно «философскому аспекту религиозной концепции». Не сомневаюсь в том, что мировоззрение читателей и учеников, приобщившихся к подобному труду, приобретёт «правильную и строго научную - философскую - основу».

Строго научная и философская основа, разные вещи. Вы все таки делайте поправку, что большая часть авторов с трудом отвыкает от религии материализма. Главное автор сказал, насколько он мог это сделать, признал, что религия и философия имеют пересекающиеся области. Я понимаю, что вам скорее всего, это доказывать не надо, я привел эту цитату, так как подозревал вас в каких то плохом отношении к философии :-)
Это как любить себя в профиль, и не любить в анфас :-)

>Что же, звучит внушительно, расчитано на подготовленную публику и даже «одобрено». Если не придираться к мелочам, то мы получим (возможно) вполне пригодный учебник для изучения курса философии, а также место философии в обрамлении всего того знания о мире и человеке, которое накоплено наукой к 2001 году.

>>Термин "философия" и характер ее вопросов
>
>>Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".
>
>>На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.
>
>Всё вроде бы верно. Но имеется несколько НО. Слово «философия» может быть и существует уже две с половиной тысячи лет. Но кто сказал, что то, что изучали «философы» того времени, соответствует тому, что изучает современная философия - и что они применяют одни и те же методы в процессе своего изучения? Никто этого и не говорил. Наоборот, обычно подчёркивается различие методов, применявшихся разными философскими школами древности и их отличие от методов современной философии. Это специально подчёркивал Гейзенберг в рассмотренной нами выше работе. И потому отсутствие упоминания таких различий в учебнике пугает. У читателя (а этот читатель - студент) формируется отношение, что философия в течение всей своей двух с половиной тысячелетней истории базировалась на тех же основаниях, что и философия нашего времени. Возможно, впоследствии различие подходов будет освещено, но из приведённой цитаты этого не видно - а ведь это один из основных пунктов наших дебатов. Другой немаловажный момент. При создании философии Нашего времени, основанной на научном методе (в первую очередь - на картезианском разделении бога, мира и человека, во вторую - на экспериментальной проверке истинности теории), специально подчёркивалось это принципиальное отличие Новой философии от философии древности. Впоследствии это положение стало как бы само собой разумеющимся и на нём перестали акцентировать внимание. Но за всем этим стоит стремление философов Нового времени причислять и себя, и философов древности к одному племени - делалось это специально для придания философии Нового времени авторитета преемственности и древности, из которой она якобы произошла. И в этом месте на принципиальные расхождения в подходах стараются внимание широкой публики не обращать. Возможно, Сократ и ставил перед собой вопросы, упомянутые в выше учебнике, но многие из вопросов, которые его также волновали - авторы сочли за лучшее вообще не упоминать, чтобы дистанцироваться и от них и от тех методов, которыми они исследовались. То же самое касается любых других греческих философов. (Вспомните в статье Гейзенберга пример с тетраэдрами и прочими фигурами, которыми описывался огонь и другие элементы у Платона). То, что философы античности не разделяли свою картину мира, противопоставив в ней бога, человека и мир - также никак не упоминается, а это принципиальное отличие от материалистического мировоззрения, которого, видимо, придерживаются авторы учебника. Заметьте - о восточной «философии» на этом этапе создания философии Нового времени речь вообще не шла - она в Европе была практически не известна.

Предмет философии в целом тот же самый. Как бы ты арбуз не делил на части, все равноо ты изучаешь его в целом. Методы философии менялись с течением времени. Но философия нового времени не научную философию создала, а науку.
Решайте сами, относительно этого абзаца мы спорим или говорим одно и то же.

>>Множественность пониманий философии
>
>>Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.
>
>>Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.
>
>Куда хочу - туда верчу! Вот главный лозунг авторов этой работы. Простите, но выглядит всё именно так.

Это объективное отражение широты самой философии, если не ограничивать себя ее какой то философией одного какого либо автора. Человек перечисляет различное понимание философии, имеющее место в реальности. Что вас не устраивает то ? Вы же чуть выше говорили о изменении подходов, разве это не иллюстрация этого ?

>>С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.
>
>>Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.
>
>>Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.
>
>Пока что пока мы наоборот наблюдаем ужасающее упрощение предмета. Ознакомившись с приведёнными цитатами, я, можно сказать, Гейзенберга полюбил! Пожалуй, выкрою время и прочту его статью целиком. :)

Это перечисление существующих различных подходов и определений к предмету философии. Чем это перечисление залужило вашу не милость ?
Теперь вы понимаете, за что я так люблю физику !

>>Философия и культура
>
>>Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.
>
>>Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.
>
>Об этом постоянно говорится здесь на форуме - естественные науки и науки обществоведческие основаны на сильно различающихся принципах. Философия из общего списка не больно то и выделяется (антропология, социология, этнография, даже история и т.д. и т.п. - все они одного поля ягоды).

Шура, похоже, когда много читаешь такой текст, то начинаешь забывать, что именно философия создает основания для всей науки. Так что она не может быть в одном ряду с наукой.
Кроме того, когда авторы говорят о том, что "Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой" , то очевидно утверждают в статистическом смысле. Может авторы хотят нас обмануть, но мне не кажется, что обман должен быть в такой примитивной форме.

>>
>>Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.
>
>Знаете, меня в школе всегда поражало и даже некоторым образом бесило то обстоятельство, что каждый учитель именно свой предмет считает самым важным на свете. Я готов был им верить, но они своими притязаниями доводили до белого каления. Здесь мы наблюдаем ту же картину. Не берите в голову - все остальные науки не менее кручёные! Их роль в жизни человека ещё более важна. По крайней мере так думают их представители. :)

Я люблю физику, и уважаю Гейзенберга. И вот он говорит, что основа науки - в философии. В этом смысле, его мнение совпадет с мнением автора учебника. здесь нет перетягивания канатов.

>>При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного
>
>в копилку!
На самом деле, я так и думаю, что практически единственное достоинство философии - набор методик, которыми она оперирует.

>>вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.
>
>А средства эти, как я понимаю - заключаются в её особом, отличном и от религии, и от искусства научном методе. Религия же - это, видимо, закосневший в течение тысячелетий «культ», а об искусстве вообще не стоит говорить - зачем вспоминать о чём то несерьёзном (о нём бы, наверное, и не вспомнили, если бы оно также не занималось «вечными вопросами» бытия).

Вы ведь помните, религию я уважаю, люблю, не представляю как можно без нее. И совсем не отношусь к религии как к догме. Здесь же, речь шла именно о том, что чуть выше я сказал. Так как абсолютной доказательности(т.е доказательности для всех) в философии не существует, и в предмете своего внимания философия тоже не уникальна, то уникальна она методом, подходом - как и искуство уникально не предметом, а подходом.

>>Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными.
Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.
>>
>
>А как хотелось всего этого избежать! Ей-богу, давайте искать точки сближения позиций. Пока что наблюдается сплошная желчь и голимое критиканство. Надо с этим бороться! И желательно уже сразу в себе...

Хотите или не хотите, но это ведь правда, люди и их жизнь так устроены, одни и те же проблемы, из поколения в поколение. Но способ решения проблем меняется, в связи с изменившимися условиями.
Иначе, люди были бы не нужны, можно было бы обойтись машинами.
Самое интересное ваше заключение. Я в полном недоуменнии, как оно связано с приведеными цитатами и вашими же комментариями
:-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.03.2006 19:07:45)
Дата	21.03.2006 22:07:35

Это уже несмешно (-)

От	Artur
К	Шура Референт (18.03.2006 08:34:29)
Дата	20.03.2006 13:40:17

Re: А как думают корифеи ?

Перепишите ваш ответ, с учетом :

http://philosophy.allru.net/perv347.html

Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

И того, что я религиозный человек с трех лет :-)

От	Шура Референт
К	Artur (20.03.2006 13:40:17)
Дата	21.03.2006 23:19:02

Хотелось бы конкретики

>Перепишите ваш ответ, с учетом :

> http://philosophy.allru.net/perv347.html

>Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение? Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...

Если я неправильно понял, что именно Вы хотели узнать – поясните подробнее, будьте добры.

>И того, что я религиозный человек с трех лет :-)

О! Мне-то было уже лет двадцать пять, когда меня шандарахнуло. Но после этого мне не приходило в голову относиться к религиозности как к культу. И это несмотря на то, что я активно уклоняюсь от вступления в какую-либо из имеющихся конфессий. Видимо, появившееся зрение мешает - уж больно «служители культа» заморочены какими-то весьма далёкими от религиозности проблемами. Это не значит, что отправление обрядов - вещь бессмысленная и ненужная, или то, что они (служители) совсем далеки от живого духа времени и роли человека в нём, но сам тот факт, что для широкой публики религия видится именно культом, а не живым учением о жизни людей - говорит само за себя. Впрочем, и философией своё видение мира назвать не могу - создавать теории, строить модели и экспериментально их подтверждать - не очень-то годится для человека, исследующего реальность «во всех её проявлениях». И изложение своих взглядов языком философии ПРИХОДИТСЯ ПРИМЕНЯТЬ для «перевода» своего видения мира на общеупотребительный язык философской терминологии. Согласитесь - разница имеется.

Относительно Радхакришнана хочу сказать следующее: всё-таки не следует чересчур близко к сердцу принимать используемую им терминологию. Я, когда прочитал его первый раз, запомнил название книги как «Историю религий Индии» и, когда недавно стал искать её в сети, был черезвычайно озадачен тем обстоятельством как я умудрился так трансформировать изначальное значение до того, которое мне бы хотелось. Могу предположить, в чём здесь дело: во-первых, собствнная позиция Радхакришнана - он поклонник веданты, как и большинство его соратников по Национальному Конгрессу; во-вторых, вся история Индии пронизана «обоюдной ассимиляцией», что хорошо видно даже из работы Радхакришнана (части, посвященные Атхарваведе и Бхагавадгите - тому подтверждение, да и само создание кастовой системы - тоже своего рода такая попытка), и «обоюдная ассимиляция» с западным мировоззрением (в первую очередь - с западной философией), предпринятая Радхакришнаном в этой работе, в этом свете выглядит вполне традиционно; и в третьих, не надо забывать, что работа написана по-английски с использованием значительного количества санскритских выражений (и других индийских языков), не только плохо поддающихся переводу на русский (обычно перевод делается не напрямую, а с английских переводов санскритских источников, что, как Вы понимаете, всё только усложняет), но и, увы, имеющих существенные разночтения даже в уже «сложившейся практике применения терминов» - используется по два-три написания одного и того же слова, что не добавляет понимания: всё это вместе существенно затрудняет задачу перевода, а нам, читателям, приходится продираться сквозь дебри даже там, где этого можно было бы избежать.

Всё это не умаляет достоинств книги - в ней наиболее полно и «из первых уст» можно познакомиться со всем многообразием индийской мысли на всём протяжении истории Индии, да ещё и написанной с применением европейской философской терминологии, что должно облегчить понимание европейски образованной публике. Это обстоятельство перекрывает все возможные недостатки работы, отчего я и продолжаю считать её одним из наиболее удачных исследований по этой теме. Неплохо бы и для России иметь нечто подобное.

От	Artur
К	Шура Референт (21.03.2006 23:19:02)
Дата	22.03.2006 01:22:29

Re: Хотелось бы...

Я вам написал еще одно сообщение, надеюсь вы его тоже прочитали : https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177330.htm

>> http://philosophy.allru.net/perv347.html
>
>>Обратите внимание на несколько абзацов, непосредственно примыкающих к - VI. СООТНОШЕНИЕ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ И ДРУГИХ ОБЛАСТЕЙ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
>
>Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение?

В этих абзацах Гейзенберг подводит итог методологических и философских оснований науки, утверждая их зыбкость и неопределенность, и даже больше - неопределяемость.

>Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...

Это все ваши поклепы на физику :-) Не может квантовая механика иметь такое влияние на философию, философия изучает гораздо более широкую реальность, чем научная практика. Ищете причины в другом.

От	Шура Референт
К	Artur (22.03.2006 01:22:29)
Дата	23.03.2006 06:19:37

Re: Хотелось бы...

>>Что именно имеется в виду? Что философское мировоззрение должно меняться (и меняется) со временем? И что квантовая теория должна была кардинально изменить философское мировоззрение?
>
>В этих абзацах Гейзенберг подводит итог методологических и философских оснований науки, утверждая их зыбкость и неопределенность, и даже больше - неопределяемость.

Обратите внимание на моё замечание, которое я специально оставляю в начале. Оно говорит о том, что я всё-таки ознакомился с частью статьи Гейзенберга. И того, что я прочёл, было достаточно, чтобы прийти к выводам о постепенном изменении как знаний законов в области физики, как изменений в области философских построениях, описывающих структуру мироздания, и вместе с тем - результатом этих изменений явилось то, о чём Вы указываете в предыдущем абзаце. Даже если бы я не знал всего того, о чем написано в статье, то основываясь ТОЛЬКО на её содержании вполне возможно прийти к таким выводам, автор одной из своих целей и хотел показать, что незыблемая основа ньютоновской механики, на которой несколько веков стояло здание общества Нового времени благодаря квантовой теории потеряла эту свою прочность. С чего Вы взяли, что такое положение существовало всегда? Это что, написано в статье Гейзенберга? Вы сами-то читаете то, что рекомендуете другим? У меня начинает складываться стойкое мнение, что Вы не считаете это нужным. :(

>>Так это и произошло. Именно в те времена (статья была написана в конце 50-х) и возникла трещина в столь прочном теле европейской протестантской этики. А впоследствии это и привело к полному отказу от неё, «культурной революции» 60-х, перестройке и возникновению того зыбкого состояния, в котором мир сейчас и пребывает. Что касается проявлений протестантской этики, то можно выделить империализм и колониализм в англо-американском мировоззрении, милитаризм и фашизм (нацизм) - в германском, а в русском, соответственно - интеллигентность и большевизм (русский коммунизм). Вполне закономерно, что вся Европа обратила свои взоры на религиозность, на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между всеми частями системы (и активной, и пассивной составляющими), не позволяющей отказаться от связи между субъектом и объектом, между элитой и массой, между производителем и потребителем, между творцом и его творениями. Но подробнее - в другом месте...
>
>Это все ваши поклепы на физику :-) Не может квантовая механика иметь такое влияние на философию, философия изучает гораздо более широкую реальность, чем научная практика. Ищете причины в другом.

Невероятно! Браво! Типа: Видишь суслика?.. Даже не знаю, что сказать... мне надо подготовиться. :) Похоже, я непочтительно разрушаю культ философии. Простите, я к ней не испытываю бОльшего почтения, чем к прочим методам познания мира.

Впрочем, и принижать её значение в мои планы не входит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Шура Референт (16.03.2006 07:37:43)
Дата	16.03.2006 10:47:10

Re: Артуру

>Что же касается Аристотеля, то он и не оперировал «научными» понятиями (до их возникновения ещё должно было пройти много столетий), его «философия» была скорее метафизична и в этом отношении весьма близка по духу исследованиям Будды. А то, что написано в книге от его имени - это «научный» перевод его концепций на современный европейский язык.

Обращаю внимание на эту ловушку, в которую мы все попадаем при рассмотрении философских систем древности. Логически они - прямые предшественники науки и философии Нового времени. А нам приходится думать о них черт знает что - из-за их "древности".

Противоречие немедленно устраняется при новохронологическом взгляде на историю. В этом случае и Платон, и Аристотель, и Пифагор, и Зенон, и Мани, и Будда - очень близки во времени и к друг другу, и к преднаучной философии того же Фомы Аквинского и уже к философиям научного времени - Декарта и Бэкона.

Николло Макиавелли, описывающий логику политических отношений в городах-государствах Италии рубежа 15-16 веков, практически дословно повторяет политическую логику Аристотеля и Платона(отношения в триаде: тиран-аристократия-народ). Поиски модели идеального государственного устройства Платона - абсолютно из той же серии, что "Утопия" Мора и "Город солнца" Томаззо Кампанеллы. А наследуется эта деятельность ни кем иным, как иезуитами, начинающими строить идеальные государства в Нагасаки, в дебрях Африки, и, наконец, в форме состоявшегося "идеального" государства Парагвай, просуществовашего более 150 лет.

Я утверждаю, что Вы абсолютно правы относительно Будды и того, что он создал именно философско-мировоззренческую систему. Но создал он ее сравнительно недавно - где-то в 13-17 веках. И практически одновременно с манихейством, христианством и исламом.

Аристотель, противопоставляющий экономику и хрематистику, - описывает экономические реалии 14-15 веков, - нарождающегося в Средиземноморье поворота к господству толстых кошельков - торгового нобилитета. Против которой восстают традиционные государи: высылка евреев из Испании в 1492 году, чуть ранее - изгнание евреев из Литвы, из Варшавы и Кракова. И пытаются строить "правильные" государства. В Польше, Литве и их наследнице Речи Посполитой вся хозяйственная деятельность сосредоточена в имениях="экономиях"(свежее модное название - от Аристотелевского правильного названия экономики!) шляхты. Это самые настоящие многопрофильные НПО 15-17 веков: здесь и стекольные производства, и производство селитры, и производство спирта "живой воды"="аквы виты"="оковитой", и ткачество, и кожевенное производство, и мыловарение, и типографии...

"Древние" философы удивительно единодушны в признании родства животных и человека. Как я понимаю, они уже хорошо знакомы с достижениями сравнительной анатомии в университетских анатомических театрах.

Остальные проблемы - проблемы почтения или непочтения к сложившейся хронологии.

От	Alexandre Putt
К	Artur (16.03.2006 01:47:18)
Дата	16.03.2006 02:11:45

Re: Гугль нам...

>Учение маркса всесильно, потому, что оно верно !!!

Куда-то Вас сносит.

>Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре.

Если Вы не разбираетесь в предмете, в голове каша, то словарь - самое верное направление дальнейшей работы.

> А я вот говорю, что Будда никогда не упоминал определенную терминологию, делал особый упор на логику.

Откуда Вам знать, что утверждал Будда? С тех пор 2500 лет прошло.

> Как это классифицировать как религию ?

Полная каша

>Аргументируйте пожалуйста, по каким признакам это религия ?

Аргументировал уже. По социальной роли в обществе.

>Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика.
> Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?

В чём? В буддизме? Конечно некомпетентен.

>Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?

Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

>Ну я вам уже говорил, что исключение метафизики из философии в последнее время не имеет никакого оправдания. Даже Ньютон еще активно занимался алхимией и метафизикой.

И что с того?

>Я то утверждаю, что по сути граница между ними условная, вполне может быть так, что они будут отличаться лишь методом изложения материала. Как происходит с индуизмом, буддизмом ...

Это неверно.

>Думаю это поможет нашему разговору:

Вам стоит заглянуть в словарь и внести порядок в свои мысли.

>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.

Это неверно.

От	Artur
К	Alexandre Putt (16.03.2006 02:11:45)
Дата	16.03.2006 12:41:40

Re: Гугль + БСЭ

Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.
Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой

История домарксистской философии.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.

2. ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ

Философия.
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={EFAA9625-F3EE-4DC9-9463-C887FC8641C1}&ext=0

>>Браво. Буддизм религия, потому, что так написано в словаре.
>
>Если Вы не разбираетесь в предмете, в голове каша, то словарь - самое верное направление дальнейшей работы.

Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.

>>Вот у меня в руках 4 томник Аристотеля, и первый том называется ... Правильно - метафизика.
>> Аристотель нам не указ ? Он не компетентен ?
>
>В чём? В буддизме? Конечно некомпетентен.

Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии

>>Вы только мне не говорите, что буддизм это не то, что излагал Будда, а то, во что он потом превратился. Но мы ведь конценрируемся на буддизме от Будды, неужели я этого не говорил ?
>
>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.

>>Думаю это поможет нашему разговору:
>
>Вам стоит заглянуть в словарь и внести порядок в свои мысли.

Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок

>>Подобно философии, Религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахма), однако в религии делается упор на культ, а в философии на интеллектуальное постижение.
>
>Это неверно.

БСЭ с вами несогласна

От	Alexandre Putt
К	Artur (16.03.2006 12:41:40)
Дата	17.03.2006 17:48:19

Уже лучше (*)

>Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.

Проблема в интерпретации. Что Вы понимаете под философией и религией? Желательно с опорой на другие авторитетные мнения.

>Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой

Не понял

>История домарксистской философии.
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

Ничего не нашёл по делу.

>И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.

Это неверно. Давайте определим понятия. То, что буддизм религия, надеюсь, Вы оспаривать не будете.

>Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.

Возражение принимается. Какие у Вас словари под рукой я знать не могу.
Вот цитата:

"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

Религия в истории и культуре: Учебник для вузов (2000). Под ред. проф. М.Г.Писманика, 2 изд. Москва: ЮНИТИ-ДАНА, с.49.

>Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии

Допустим. Какие из этого выводы?

>>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?
>А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.

Это неверно. Современное христиансто или буддизм - это пересказ из уст в уста. Аутентичного там очень мало, та же "Библия" писалась разными авторами в разные века. Буддизм превзошёл несколько преобразований, в нём тоже был свой раскол в своё время. Объём буддистской литературы во многом заполнен сравнительно новыми работами (варьирующимися от 5 в.н.э. вплоть до сегодняшего дня), написание текстов никогда не прекращалось.

>Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок

Тогда определите используемые понятия.

От	Artur
К	Alexandre Putt (17.03.2006 17:48:19)
Дата	18.03.2006 01:58:02

Re: Достигая предельной пустоты

Когда Великое Дао утрачивается, приходит Благость.
Когда Благость утрачивается, приходит гуманность.
Когда гуманность утрачивается, приходит справедливость .
Когда справедливость утрачивается, приходит ритуал.

Это религия или философия ?

>>Ознакомьтесь для начала с точкой зрения БСЭ, о том была или нет в Индии и Китае философия, и совпадает или нет предмет рассмотрения философии и религии.
>
>Проблема в интерпретации. Что Вы понимаете под философией и религией? Желательно с опорой на другие авторитетные мнения.

Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.

>>Ясно, как советская энциклопедия БСЭ должна была назвать религию фантастической системой
>
>Не понял
С точки зрения атеизма бог это сказка. Чего уж тут непонятного.
>>История домарксистской философии.
> http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00084/17900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00084/17900.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1464348%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A153653%2529//6%26%26isu%3D2

>Ничего не нашёл по делу.

Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.

Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.
Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией) в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

>>И с первой ссылки(по вопросу индийской филосфоии он отсылает на ссылку вниз) можно попасть на вторую (История домарксистской философии.->Индия), где буддизм классифицируется как философия.
>
>Это неверно. Давайте определим понятия. То, что буддизм религия, надеюсь, Вы оспаривать не будете.

Да я уже говорил об этом. Будда - философ. Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.

>>Меня интересуют доводы, аргументы, а их по прежнему нет. Нет даже имени словаря, хотя бы из приличия.
>
>Возражение принимается. Какие у Вас словари под рукой я знать не могу.
>Вот цитата:
>"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

Боже мой, все это в какой то мере справедливо для христианства, может для мусульманства. Но ни в коей мере не справедливо для азиатских религий. У них нет организаци сравнимой с церквью, хотя храмы есть, священники то же есть, и их объединенния то же есть. Только вот ламаисты немного похожи, но для них их верховный иерарах не больше и не меньше - воплощение Будды.
Дикари-с. Азия-с. Бог всегда под рукой. Никакого чувства меры понимаешь.

И к сознанию религия в Азии аппелирует в достаточной мере.

>Религия в истории и культуре: Учебник для вузов (2000). Под ред. проф. М.Г.Писманика, 2 изд. Москва: ЮНИТИ-ДАНА, с.49.

Вы сами наверняка сдавали кандитатский минимум. Значит ваши личное восприятие ситуации и ваша логика выше учебника для вузов. Не говоря о том, что это чудо считает философию наукой.

>>Не притворяйсь, что не поняли, речь шла о философии. Ваш земляк тоже считал метафизику частью философии
>
>Допустим. Какие из этого выводы?
см выше
>>>Вы знаете, что излагал Будда? Откуда такая уверенность?

>>А как люди записали христианство? По воспоминаниям учеников Христа. Письменность в Индии была известна до Будды, его учение записывалось и во время его жизни, и тем более после его жизни его учениками.
>
>Это неверно. Современное христиансто или буддизм - это пересказ из уст в уста. Аутентичного там очень мало, та же "Библия" писалась разными авторами в разные века. Буддизм превзошёл несколько преобразований, в нём тоже был свой раскол в своё время. Объём буддистской литературы во многом заполнен сравнительно новыми работами (варьирующимися от 5 в.н.э. вплоть до сегодняшего дня), написание текстов никогда не прекращалось.

Ну да, плохого же вы мнения о людях, что они будут поклонятся всем рассказам о христе. Библия это мемуары учеников христа, их было строго ограниченное число. Такие вопросы никогда не оставляют на самотек, всегда канонизируется текст. Остально считается вне канона.

При всем количестве текстов, хорошо отличимо, что написано по учению самого Будды, а что является дальнейшим развитием.

>>Вот заглянул в БСЭ и выяснилось, что у меня давно в мыслях порядок
>
>Тогда определите используемые понятия.

Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.

Какой философии вы сами то придерживаетесь ? Неужто диамат ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (18.03.2006 01:58:02)
Дата	18.03.2006 02:32:56

Re: Достигая предельной...

>Это религия или философия ?

Определите понятия. Иначе бессмысленный спор получается. Вкладываем мы разный смысл.

>Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.

Так может Вы философию разглядели там, где её нет? На месте религии? Вам не кажется странным, что у Вас буддизм - философия, даосизм - философия? Ведь это в первую очередь религии. Вы можете представить религию кантианства? Религию декартианства? Я - нет.

>Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
>"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.

Для меня это не показатель. Я просил определить понятия. Мало ли что автор подразумевает под философией.

>Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.

В Индии религия индуизм.

>Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией)

Я никогда не определял метафизику как религию. Метафизика - это часть идеалистической философии.

> в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

Однако это священный (религиозный) текст.

>Да я уже говорил об этом. Будда - философ.

Для меня Ваше предложение - словно "Будда - XYZ". Что за XYZ?

> Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.

Это не так. Буддизм невозможно разделить на "философию Будды" и "религию, которая возникла после".

>Боже мой, все это в какой то мере справедливо для христианства, может для мусульманства. Но ни в коей мере не справедливо для азиатских религий.

Докажите. В Индии нет храмов?

> У них нет организаци сравнимой с церквью, хотя храмы есть, священники то же есть, и их объединенния то же есть. Только вот ламаисты немного похожи, но для них их верховный иерарах не больше и не меньше - воплощение Будды.

Это без разницы. Праздники есть, этого достаточно. У буддистов есть организация, не думайте.

>Вы сами наверняка сдавали кандитатский минимум. Значит ваши личное восприятие ситуации и ваша логика выше учебника для вузов. Не говоря о том, что это чудо считает философию наукой.

Всё верно, философия - это также наука. Конечно, с этим учебником (и не только) я во многом не согласен, но уж лучше со ссылкой, чем без неё.

>Ну да, плохого же вы мнения о людях, что они будут поклонятся всем рассказам о христе. Библия это мемуары учеников христа, их было строго ограниченное число. Такие вопросы никогда не оставляют на самотек, всегда канонизируется текст. Остально считается вне канона.

Это сложный вопрос. Вне моей компетенции. Здесь очень много сомнительных моментов. Однако в древности обычно сокровенные знания не записывали, а передавали из уст в уста. Потери информации, как Вы понимаете, при этом велики.

>При всем количестве текстов, хорошо отличимо, что написано по учению самого Будды, а что является дальнейшим развитием.

Это не так. Изречений самого Будды я что-то не припомню. В основном сутры, которые могли быть написаны кем угодно.

>Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.

По-моему, довольно плохо. Нужно определить понятия.

>Какой философии вы сами то придерживаетесь ? Неужто диамат ?

Лучше туда не залезать. Но не диамат, это точно.

От	Artur
К	Alexandre Putt (18.03.2006 02:32:56)
Дата	20.03.2006 13:31:18

Re: Упрямство не компенсирует отсутствие аргументов !!!

немного о сутрах (Радхакришнан - "Индийская философия"):
Когда ведийская литература стала слишком громоздкой, ведийские мыслители оказались вынужденными систематизировать свои взгляды, и так возникла литература сутр. Основные положения даршан были оформлены в виде сутр, или кратких афоризмов. Они должны были быть как можно более краткими, свободными от всего сомнительного, способными выражать самое существенное, положить конец всяким сомнениям и, наконец, не должны были содержать ничего лишнего и ошибочного10.

Авторы сутр стараются избегать всяких излишних повторений и соблюдать строжайшую экономию в словах11. Древние писатели не соблазнялись многословием, так как полагались больше на память, чем на печатные книги. Эта чрезвычайная сжатость изложения делает сутры трудными для понимания без комментария.

У каждой даршаны(философкой школы) мы прежде всего отмечаем период философского брожения, каждая ступень которого, взятая в отдельности, выражается сутрой, или афоризмами. За этим идет описание комментариев на афоризмы, вслед за чем следуют глоссы (толкования), описания и разъяснительные компендиумы, в которых первоначальная доктрина подвергается изменениям, исправлениям и расширению. Комментарии пишутся в форме диалога, который восходит к временам упанишад как единственно адекватная форма для изложения сложной темы. Благодаря форме диалога комментатор в состоянии показать отношение взгляда, который он истолковывает, к другому взгляду, который представлен возражающим собеседником. В результате идеи утверждаются с большей силой и устанавливается их превосходство над другими.

Ньяя и вайшешика берут обычный состав понятий традиционной философии, как-то: пространство, время, причина, материя, сознание, душа и познание, – исследуют их значение для опыта и представляют результаты своего исследования в форме теории мироздания. При этом преобладающими вопросами являются вопросы логики и физики. Ньяя и вайшешика исследуют соответственно мир внутренний и мир внешний. Ньяя пространно описывает механизм познания и упорно борется со скептицизмом, который заявляет, что нет ничего достоверного. Вайшешика своей главной целью берет анализ опыта. Она (то есть система вайшешика) формулирует общие понятия, которые относятся к вещам, познанным при помощи чувства, логического вывода или авторитета. Неудивительно, что с этих позиций системы ньяя и вайшешика отстаивают веру в индивидуальную душу как в субстанциональное бытие, взаимодействующее с системой окружающих его вещей.

Гаутама(создатель ньяи), подобно Аристотелю, систематизировал принципы рассуждения, осуществил различение правильного от ложного и произвел анализ различных форм софизмов и трюков в доказательствах. Шестнадцать тем, упомянутых в первой сутре, могут рассматриваться как выражение стадий в диалектическом споре, имеющем целью приобретение знания16. Многие из более поздних работ по логике обсуждают правила спора17, хотя всех их относят к проблемам диалектики18.

Если это все не философия, то мне интересно, что тогда философия.

>>Это религия или философия ?
>
>Определите понятия. Иначе бессмысленный спор получается. Вкладываем мы разный смысл.
вики

>>Александр, вполне достаточно просто перечислить азиатские религии, каждая из которых имеет одноименную философию, что бы понять, какая тесная между ними связь. Ну а если их почитать, то вопрос просто изчезает.
>
>Так может Вы философию разглядели там, где её нет? На месте религии? Вам не кажется странным, что у Вас буддизм - философия, даосизм - философия? Ведь это в первую очередь религии. Вы можете представить религию кантианства? Религию декартианства? Я - нет.

они не рассматривают весь спектр проблем - рождение, сотворение, и проч.

>>Вот как ? Неужели мы смотрели разные ссылки ?
>>"История домарксистской философии." - это было название раздела в статье о философии. И дальше очень внятно сказано, что про индийскую философию надо прочитать в другой статье, ссылка на которую была дана. И вот в этой второй статье то буддизм был назван философией. Среди философов индусов упоминали несколько имен Радхакришнан например - автор двухтомной книги "Индийская философия", доступной в онлайне кстати говоря.
>
>Для меня это не показатель. Я просил определить понятия. Мало ли что автор подразумевает под философией.

В БСЭ излагалась позиция советской философии, а не точка зрения автора.
Позиция БСЭ не авторитет ?

>>Конечно точка зрения какого то заинтересованного индуса вам не указ, я знаю, ведь философии в Азии не было и быть не могло.
>
>В Индии религия индуизм.

А самая высокая гора Африки - Килиманджаро. Вы уже прочитали Радхакришнана ?

>>Однако же вот незадача, Аристотель включал метафизику(то, что согласно некому вашему словарю является религией)
>
>Я никогда не определял метафизику как религию. Метафизика - это часть идеалистической философии.

>> в философию, а вы говорите что это ничего не доказывает.
>>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.
>
>Однако это священный (религиозный) текст.

LOL

Веданта - название одной из классических школ индийской философии. По поводу названия :
Радхакришнан - "Индийская философия"
Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

Значит, повторяем - веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

>>Да я уже говорил об этом. Будда - философ.
>
>Для меня Ваше предложение - словно "Будда - XYZ". Что за XYZ?
>> Но люди добавили в дальнейшем многое к его оригинальному учению и создали одноименную религию.
>
>Это не так. Буддизм невозможно разделить на "философию Будды" и "религию, которая возникла после".

Вики и БСЭ разделяют. Постарайтесь, может и вас получиться.

>>Я вообщем уже приводил цитату из вики, где весьма удачно определяли специализацию религии и философии, признавая совпадение их предметов изучения.
>
>По-моему, довольно плохо. Нужно определить понятия.
повторяюсь - вики.

Посмотрите к чему приводит ваше определение:

>"Религия и философия - разные сферы культуры. К первой приобщено громадное большинство человечества. Ко второй и до настоящего времени сознательно приобщены лишь немногие. Главное отличие религии от философии выражается в том, что первая преимущественно обращается к вере, а вторая, являясь наукой, - к рассудку. Религия... составляет влиятельный социальный институт, она наделена культом, церковной организацией и осуществляет важнейшие общественные функции. Философия, зотя и составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук. Религия изначальней философии."

КПСС и вся советская философия тогда религия.
А даосы никогда не имели никаких социальных институтов, подобных перечисленных выше. А потом вам не кажется, что это игра слов - "составляет ядро культуры, является не более чем одной из многих наук". Где же логика. Неужели все науки, каждая сама по себе составляют ядро культуры ? Так не бывает. Все науки + искуство - это уже вся культура ! Ядро должно отличаться от всего поля. Или одно или другое. Со всей очевидностью, философия - ядро, и более чем просто одна из наук (мне привести вашу цитату, где вы говорили, что философия не наука ?)

И если философия является ядром культуры, то осуществляет важнейшие общественные функции.

Признайтесь, ваше определение крайне неудачно. Единственное остающееся отличие - церковь. Но наука в России сейчас организована в академию(т.е тоже имеет весьма жесткую организацию). Кроме того, я приводил пример даосов и кпсс.

Все признаки и их комплекс вопроса не решают. Перестаньте защищать ущербный тезис. Единственное, что в этом абзаце остается, то же самое, что в вики - культ.

То, что церковь преимущественно обращается к вере, не означает, что она пренебрегает логикой и рассудком в своих учениях. Вы не можете не заметить, что анализируя приведенные рассуждения, приходим к выводу, что разница между философией и религией, в акцентах.

Итак думаю ввиду очевидности доказаности тезисов о существовании философии в отличных от Европы местах, и доказаности тезиса о отсутствии резкой границы между религией и философией, вернуться к более интересному месту нашей дискуссии, где мы оставили наши остальные разногласия и сконцентрировались на главном.

Вы согласны с этим ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.03.2006 13:31:18)
Дата	20.03.2006 20:09:15

Re: Упрямство

> Если это все не философия, то мне интересно, что тогда философия.

Вы не привели ссылку. Ссылку на цитируемый текст следует привести.

Кроме того, Вы так и не привели определение философии и религии.

> вики

Т.е. Вы берёте это определение на вооружение? Но ведь его разобрал в контекстве Ваших утверждений уважаемый Шура Референт в верхней подветке.

> они не рассматривают весь спектр проблем - рождение, сотворение, и проч.

Кто они? Западные философы? Так сотворение - это религиозный миф.

> В БСЭ излагалась позиция советской философии, а не точка зрения автора.

Шура Референт тоже разобрал определения из БСЭ. Не буду вовторять его позицию.

> Позиция БСЭ не авторитет ?

Нужна Ваша позиция. Я же не с БСЭ спорю.

> А самая высокая гора Африки - Килиманджаро. Вы уже прочитали Радхакришнана ?

И что? Какой вывод Вы сделали?

> Веданта - название одной из классических школ индийской философии.

"ВЕДАНТА (санскр. - завершение вед) - первоначально название упанишад, завершающих веды. Затем философские системы брахманов, трактующие о "совершестве (смысле) вед"...".
Философский энциклопедический словарь (2001). Под ред. Е.Ф.Губского, Г.В.Ковалева, В.А.Лутченко. Москва: ИНФРА-М.

> Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

Не понял причину Вашей радости. В Вашей цитате подтверждается моё утверждение о том, что веданта - священные тексты.

> Значит, повторяем - веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.

С чего Вы взяли, что метафизика - часть веданты? Определите понятие (тем более что между метафизикой немецкой классической философии и аристотелевской есть большая разница).

> Вики и БСЭ разделяют. Постарайтесь, может и вас получиться.

Давайте цитаты, где сказано, что Будда отдельно, буддизм отдельно.

> Посмотрите к чему приводит ваше определение:

Это не определение. Это аргумент.

> КПСС и вся советская философия тогда религия.

Отчасти действительно так. Но на самом деле правильнее говорить о мировоззрении.

> А даосы никогда не имели никаких социальных институтов, подобных перечисленных выше.

Подтвердите цитатой.

> Неужели все науки, каждая сама по себе составляют ядро культуры ?

Наука вообще - да. Но здесь туманное определение культуры.

> Так не бывает. Все науки + искуство - это уже вся культура !

Нет, не так.

> Ядро должно отличаться от всего поля. Или одно или другое. Со всей очевидностью, философия - ядро, и более чем просто одна из наук

С какой такой очевидностью? Философия - это западное явление.

> (мне привести вашу цитату, где вы говорили, что философия не наука ?)

И наука, и ненаука. Философия донаучна (не в смысле ущербна, напротив), но также философия - это наука о философии (Мамардашвили).

> И если философия является ядром культуры, то осуществляет важнейшие общественные функции.

Ядром (западной) культуры является тот образ мыслей, который позволил создать философию. Это рационализм, дуализм, индивидуализм.

> Признайтесь, ваше определение крайне неудачно.

Это не определение. Это аргумент в поддержку моей позиции.

> Единственное остающееся отличие - церковь. Но наука в России сейчас организована в академию(т.е тоже имеет весьма жесткую организацию). Кроме того, я приводил пример даосов и кпсс.

Не всякая организация - религия.

> Все признаки и их комплекс вопроса не решают. Перестаньте защищать ущербный тезис. Единственное, что в этом абзаце остается, то же самое, что в вики - культ.

Давайте определим понятия. В который раз прошу. Понятие религии вообще трудно сформулировать.

> То, что церковь преимущественно обращается к вере, не означает, что она пренебрегает логикой и рассудком в своих учениях.

Упор - вера в сверхъестественное.

> Вы не можете не заметить, что анализируя приведенные рассуждения, приходим к выводу, что разница между философией и религией, в акцентах.

Не приходим. Философия упирается в разум. Религия - в веру. При этом ошибочным было бы игнорировать социальный контекст. Религия - первична, произростает из культа, мифа.

> Итак думаю ввиду очевидности доказаности тезисов о существовании философии в отличных от Европы местах, и доказаности тезиса о отсутствии резкой границы между религией и философией, вернуться к более интересному месту нашей дискуссии, где мы оставили наши остальные разногласия и сконцентрировались на главном.

Как лихо Вы зачисляете себе доказанные тезисы :)

> Вы согласны с этим ?

Конечно, нет. Давайте определим термины и рассмотрим предметы на соответствие.

От	Artur
К	Alexandre Putt (20.03.2006 20:09:15)
Дата	20.03.2006 20:57:33

Re: Не смешивайте разные сообщения, мне так неудобно отвечать

Давайте не смешивать разные сообщения, я же с вами и Шурой отдельно отвечаю. Тем более я ему посоветовал переписать сообщение и прочитать большой текст,
что бы впредь не смешивал научную позицию с философской. Вы уже осилили этот текст ?

Помимо всего прочего мне еще не ясно, о чем у нас вообще идет речь. Конечно вы вольны использовать его аргументы, но сделайте тогда это явно, я не вижу проблем.

Будьте добры ответьте на мое предыдущее сообщение таким образом.

Книга Раджакришнана у меня бумажная. В интернете где то я ее то же встречал.
В приведенных цитатах из этой книги, я специально показал, что все философские школы Индии и по охвату материала, и по методам, и по способу написания аналогичны их европейским аналогам. Я очень надеюсь, что вы будете более внимательны к этим цитатам на этот раз при своем ответе, и не будете игнорировать их

Вот все, что могу сказать пока.

Кстати, о веданте было так:
>>>>Это доказывает, что веданта, частью которой являлась метафизика, имела столько же прав называться философией, сколько и современные ей учения греческих мыслителей.
>>>Однако это священный (религиозный) текст.
>>Термин "веданта" буквально означает "конец веды", или доктрины, изложенные в заключительной главе вед и являющиеся упанишадами. Идеи упанишад составляют также "конечную цель веды" или сущность вед1.

>"ВЕДАНТА (санскр. - завершение вед) - первоначально название упанишад, завершающих веды. Затем философские системы брахманов, трактующие о "совершестве (смысле) вед"...".

А чем отличаются эти два последних приведеных текста по существу, я не вижу. Надеюсь вы не будете мне доказывать, что философские системы брахманов это священный (религиозный) текст. Будем считать что вы уже поняли, что такое веданта.

От	Alexandre Putt
К	Artur (20.03.2006 20:57:33)
Дата	20.03.2006 21:11:28

А что, ОЗУ переполняется?

>что бы впредь не смешивал научную позицию с философской. Вы уже осилили этот текст ?

Зачем? Разве я смешиваю?

>Помимо всего прочего мне еще не ясно, о чем у нас вообще идет речь. Конечно вы вольны использовать его аргументы, но сделайте тогда это явно, я не вижу проблем.

Так я ссылаюсь на сообщения выше, в которых указывается некорректность Ваших высказываний. Что тут неясного?

>В приведенных цитатах из этой книги, я специально показал, что все философские школы Индии и по охвату материала, и по методам, и по способу написания аналогичны их европейским аналогам.

Несерьёзно получается. Если Вы что-то пытались показать, то я это явно не заметил.
Вы желаете определить понятия? Список постоянно растет:
"философия"
"религия"
"наука"
"методы и предмет западной философии"

>Вот все, что могу сказать пока.

Тут работы на диссертацию. Дать цитату, вырванную из контекста, и заявить, что тем самым Вы показали АБС, - это несерьезный подход. Давайте комментарии к цитатам, объясняйте термины, доказывайте, что имеет место соответствие в разных случаях. Иначе "шум".

>А чем отличаются эти два последних приведеных текста по существу, я не вижу. Надеюсь вы не будете мне доказывать, что философские системы брахманов это священный (религиозный) текст. Будем считать что вы уже поняли, что такое веданта.

"философские системы брахманов" построены на комментировании и объяснении вед (и веданты как их части). Веды - это религиозные (священные) тексты. Брахманы - это каста жрецов в Индии. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что жрецы ничего общего с религией не имеют.

От	Artur
К	Alexandre Putt (20.03.2006 21:11:28)
Дата	21.03.2006 13:56:30

Re: Обычная изоляция адресного пространства процесса

У вас одни пробелы в гуманитарном образовании, поэтому дисскусии с вами очень затратны по времени, и ничего мне не дают в плане новой информации. Вы требуете доказательства каждой запятой, сами не умеете и не хотите самостоятельно думать и искать информацию.
Мне же приходиться еще раз находить те факты, которые я когда либо встречал, обдумавал, и использовал в дальнейшем. Поверьте, я гораздо критичнее любого на этом форуме отношусь к информации.
Вместо того, что бы я тратил время, которого не так много, на изучение новой информации, я трачу его на подтверждение того, что лично мне абсолютно не нужно.
К тому же, вы не знаете сравнительно элементарных вещей о философии, о религии - эти пробелы должны устранять вы сами, не я.
Если бы вы хоть писали, что вы этого не знаете, но вам кажется, что данный пункт требует большего разъяснения, мне бы по человечески было понятно, зачем тратить свое время.
Я не собираюсь впредь больше тратить время столь бессмысленным образвом.

Конкретно по поводу наших последних разногласий, выясняется, что все что надо, содержалось в учебниках, доступных онлайн. Вам легко было проверить ошибочность ваших утверждений.

Начнем с сюрприза - религия тоже не существует :-)
Вот вам цитата из одного учебника: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_357.rar
Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х. Философия: Учебник. - М.: ИНФРА-М, 2004. - 519 с

Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире. Начнем рассмотрение этой проблемы с анализа сходств и различий между религией и наукой, религией и искусством, религией и моралью.

Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований. К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.). Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем. Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

О философии и религии, так же о организации даосизма :
Васильев - История религий Востока : http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_124.rar
ГЛАВА 1 РЕЛИГИЯ И РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ

Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

в той же книге:

Даосская религия за свое почти двухтысячелетнее существование не создала стройной церковной структуры, и это в условиях господства конфуцианства было оправданным: организационная слабость религиозного даосизма вне его общин и сект способствовала проникновению этой религии во все поры китайского общества. В этом смысле даосизм был близок к буддизму - учению, у которого он очень многое взял как в области теоретической, доктринальной, так и в плане организационном.

Вот например - философская работа Э.Шредингера - «Мое мировоззрение»:
http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
Обратите внимание на использование термина "философия веданты"

О индийской и китайской философии, о религии и философии

А теперь еще один сюрприз: http://ihtik.lib.ru/edu_4dec2005/edu_4dec2005_774.rar

OCR: Ихтик (г. Уфа)
http://ihtik.lib.ru
Ihtik@ufacom.ru

ББК 87.3
ISBN 5-86095-197-3

Философия: Учебник. 2-е изд., перераб. и доп. Отв. редакторы: В.Д. Губин, Т.Ю. Сидорина, В.П. Филатов. - М.: ТОН - Остожье, 2001. - 704 с.

Рецензенты: кафедра социальной философии Российского университета Дружбы народов им. П. Лумумбы (зав. кафедрой доктор филос. наук, проф. П.К. Гречко), зам. гл. редактора журнала "Вопросы философии" доктор филос. наук Б.И. Пружинин

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации

Учебник подготовлен коллективом известных российских ученых - преподавателей Российского государственного гуманитарного университета и ряда других ведущих вузов, сотрудников научных учреждений Российской Академии наук.
Учебник содержит изложение истории философии и рассмотрение ее основных областей. При этом многие вопросы, входящие в вузовский курс философии, освещены достаточно подробно, что позволит студентам и преподавателям специализированных вузов углубленно изучить философские проблемы применительно к своей специальности.
Второе издание переработано и дополнено рядом новых глав. Рекомендуется как для студентов, начинающих изучать вузовский курс философии, так и для аспирантов, преподавателей; всех интересующихся современным уровнем рассмотрения проблем истории философии и ее теоретических областей.

ОГЛАВЛЕНИЕ:

Предисловие
Введение
Термин "философия" и характер ее вопросов. Множественность пониманий философии. Философия и культура. История философии и отдельные области философии

ЧАСТЬ I. ИСТОРИЧЕСКИЕ ТИПЫ ФИЛОСОФИИ

Глава 1.1. Философия Древней Индии
Философские традиции Индии. Индуизм и классическая индийская философия. Миманса и веданта

Глава 1.2. Философия Древнего Китая
Периодизация истории китайской философии. Школы и течения в древнекитайской философии. Становление китайской философии. Философия древнего даосизма. Философия древнего конфуцианства. Философия "Книги перемен". Философия школы Мо-цзы (Мо Ди). Воззрения школы легистов (фацзя, законников)

Глава 1.3. Античная философия
Становление философии в Греции. Философские школы досок-ратиков. Проблематика и содержание учений. Сократ и платоновская традиция. Философские школы поздней античности. Неоплатонизм и завершение античной эпохи в истории философии

Глава 2.1. Средневековая философия Запада
Периодизация философии. Особенности средневековой философии. Виды философии. Смыслы философии. Теология. Практическая (или моральная) философия. Рациональная философия

Глава 2.2. Классическая арабо-мусульманская философия... 109
Особенности мусульманской цивилизации. Калам. Фальсафа. Суфизм

Глава 2.3. Философия эпохи Возрождения и Реформации
Принципы философии Возрождения. Смыслы философствования. Расщепление миров. Натурфилософские основания. Начала социальной философии. Европейский гуманизм. Новый пирронизм. Утопия как социальный проект. Реформация

Глава 3. Философия нового времени (от Декарта до Канта)
Философия Фрэнсиса Бэкона. Философия Рене Декарта. Эмпиризм и рационализм после Бэкона и Декарта. Философия Просвещения

Глава 4. Немецкая классическая философия
Философия Иммануила Канта. Школа классического немецкого идеализма (Фихте, Шеллинг, Гегель)

Глава 5. Постклассическая философия ХIХ века

Глава 6. Философия К. Маркса
К. Маркс и младогегельянство. Философия Л. Фейербаха. Концепция превратного мира. Критика религии, гражданского общества и государства. Концепция отчуждения труда. Частная собственность и коммунизм. Гуманизм и натурализм. Материалистическое понимание истории. Сознание как осознанное бытие. Диалектический и исторический материализм. Маркс и философская мысль Запада

Глава 7. Русская философия
Формирование философской культуры в средневековой Руси. Развитие философии в послепетровской России XVIII в. Русская философия XIX в. Славянофильство. Западничество. Позитивизм и материализм в России. 1860 - 1870-е гг. Философия российского консерватизма. Метафизика всеединства B.C. Соловьева. Русская религиозная метафизика XX в. Новое религиозное сознание

......

Термин "философия" и характер ее вопросов

Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

На такие вопросы очень трудно, даже невозможно дать однозначные, удовлетворяющие всех ответы. Поэтому вместе с возникновением философии начался и нескончаемый, продолжающийся до наших дней, спор между философами по подобным проблемам. Многие считают, что этот спор, или критический диалог, и является сутью философии. Именно так понимал философию знаменитый древнегреческий философ Сократ, посвятивший всю свою жизнь поиску истины в философских дискуссиях.

Множественность пониманий философии

Существует множество определений философии и истолкований того, что она собой представляет и в чем состоит ее ценность. Иногда от философии ожидают глубочайших откровений и считают ее областью занятий необыкновенных людей. Иногда философствование объявляют бесполезными раздумьями о чем-то туманном и далеком от жизни.

Древнегреческий философ Платон полагал, что философия является познанием сущего, или вечного, непреходящего. Его ученик Аристотель понимал ее как исследование причин и принципов вещей. Философы поздней античности - стоики, эпикурейцы - видели в философии искусство достойной и гармоничной жизни, достигаемое посредством разума. Мыслители христианского средневековья рассматривали философию как мирскую мудрость - необходимую ступень к достижению божественной мудрости, открываемой в теологии.

Родоначальники новоевропейской философии Фрэнсис Бэкон и Рене Декарт полагали, что ее ядром является учение о методе, с помощью которого достигается истинное и полезное знание. Величайший из философов последних столетий Иммануил Кант отличал философию в ее школьном понимании - как систему философских знаний - от подлинного философствования, стремящегося уяснить отношение познания и действия к существенным целям человеческого разума. Необычайно высоко оценивали значимость философии последователи Канта - Иоахим Фихте и Георг Гегель. Для них философия выступала средоточием всей человеческой культуры.

"Квинтэссенцией культуры" считал философию и Карл Маркс.

Однако он полагал, что она не должна оставаться областью отвлеченных академических занятий. Ее основное предназначение - изменить несправедливый социальный мир, стать оружием действия.

С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя. В свете кризисных событий, охвативших Европу после первой мировой войны, философы-экзистенциалисты поставили в центр философии фундаментальные проблемы экзистенции - существования человека в истории, обществе, мире.

Большинство философов, как мы видим, оценивали философское мышление весьма высоко. Но были и другие точки зрения. В середине прошлого века французский философ Огюст Конт заявил, что прежняя философия относится к отжившему, спекулятивно-метафизическому, типу мышления. Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Итак, философия многолика, и трудно совместить разные ее образы и понимания.

Философия и культура

Какое место занимает философия в культуре и в жизни людей? Для того чтобы ответить на этот вопрос, философию обычно сравнивают с наукой, религией и искусством.

Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений. Но в философии в отличие от конкретных наук - математики, физики, биологии, экономики нет определенных и общепризнанных знаний и результатов. Философии не присуще прогрессивное развитие. Можно говорить, что физика или медицина ушли далеко вперед со времен древнегреческих ученых Архимеда и Гиппократа. Но было бы ошибкой утверждать, что современная философия намного превосходит философствование Платона и Аристотеля. Правда, некоторые области философии, тесно связанные с науками, соотносят свои построения с тем, что достигнуто науками в соответствующую эпоху, и потому заметно обогащают свое содержание.

Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Так же, как искусство и религия, философия пытается разбудить человека, ибо большинство людей, погруженные в свои мелочные дела и заботы, и не подозревают о существовании иного мира, другой, истинной жизни, когда человек действительно живет, а не прозябает в скуке повседневного унылого существования. Еще Платон сравнивал такое существование с жизнью в пещере. Большинство людей, говорил он, подобны связанным узникам, которые сидят в пещере спиной к выходу. Они видят перед собой на стене только тени проходящих сзади людей, проезжающих повозок, и им кажется, что то, что они видят, - это и есть истинный и единственно возможный мир. Если их повернуть лицом к свету, к истинному миру, они зажмурятся и отвернутся, не способные узнать этот мир. Цель философии - помочь людям постичь истинный мир.

Так же, как и религия, и искусство, философия считает своим главным делом спасение человека. Философия - это учение о спасении, о том, как жить человеку, чтобы оставаться человеком, как сохранить свое человеческое достоинство перед постоянными социальными бурями и катаклизмами, перед лицом неизбежности смерти.

В отличие от искусства философия обращается прежде всего не к чувствам, а к разуму; а в отличие от религии она считает, что другая, истинная, бодрствующая жизнь возможна здесь и сейчас, в этом мире. Это не потусторонний идеал, возможный только после божественного преображения мира.

В отличие от религии в философии отсутствуют догматы. Она не призывает к безоговорочной вере в те или иные принципы - философия пытается обосновать их рациональными аргументами. Как и искусство, философия использует символы, метафоры, образы, но главным ее инструментом является язык теоретических понятий и категорий. Если в произведении искусства идеалы и замыслы творца предстают в образах индивидуальных героев и событий, то в философском трактате идеи, как правило, выражаются в форме систематических рассуждений общего, безличного характера.

При всеобщности с другими областями человеческой культуры философию отличает не столько предмет изучения, сколько способ рассмотрения того или иного смысложизненного вопроса. Чем же отличается философ от религиозного учителя и от писателя, когда он обращается к фундаментальным вопросам бытия? Своеобразие его позиции не в том, что именно он считает истиной, а в том, какими средствами он эту истину отстаивает.

Важность истории философии состоит еще и в том, что в философии есть круг проблем, которые иногда называют вечными. Это не означает, что эти проблемы сходны с проблемами вечного двигателя или квадратуры круга, над которыми безуспешно ломали головы многие люди в течение тысячелетий. Вечными они называются потому, что они столь важны для философии и жизни и одновременно столь глубоки и неоднозначны, что каждое новое поколение философов воспроизводит их вновь и не довольствуется теми решениями, которые они находят у своих предшественников.

Традиционно философские дисциплины делились на теоретические и практические. К, первым относили логику, онтологию и теорию познания. Ко вторым - социальную и политическую философию, философию права. В XX в. количество философских дисциплин заметно возросло - к традиционным областям добавились философия науки, философия техники, философия культуры, философская антропология, философия экономики и др.

Учебник начинается с большого историко-философского введения. В последующих разделах вы сможете познакомиться с основными проблемами различных областей теоретической и практической философии и именами мыслителей, оставивших яркий след в их развитии.

Часть I.
Исторические типы философии
Раздел 1. Философия в Древнем мире
Глава 1.1. Философия Древней Индии

Как бы ни разнились между собой народы, жившие в древности, ученым не известен ни один, у которого не было поэтов и музыкантов. Не сохранилось сведений о государствах, где не существовало обычая почитать богов и приносить им жертвы. Не было на Земле и страны, чьи жители не устанавливали бы законов, не определяли человеческих обязанностей, не хранили памяти о предках.

Нельзя, однако, сказать того же о философии. Только три древние цивилизации создали свои философские школы. Самостоятельно, без внешнего воздействия, философия возникла в Греции, в Индии и в Китае.

От	Alexandre Putt
К	Artur (21.03.2006 13:56:30)
Дата	21.03.2006 22:04:42

Переливание из пустого в порожнее, только всё время добавляется вода

> Одна из сложнейших проблем философии религии - определение сути феномена религии и места религиозного сознания среди прочих форм духовной ориентации человека в мире.

Согласен.

> Многие из специалистов убеждены в невозможности такого универсального определения религии, которое охватило бы собой все многообразие конкретных форм и видов религиозных верований.

Отчасти согласен.

> К примеру, "гносеологический" подход к религии, считающий ее основным признаком веру, не подлежащую рациональному анализу и проверке на истинность, сталкивается с немалыми сложностями при попытке отличить собственно религиозные верования от схожих идеологических феноменов (типа некритической веры в коммунизм, в национальное превосходство и пр.).

Да, это сомнительная точка зрения Э.Фромма.

> Аналогичные трудности вызывает и распространенное представление о религии как о системе миропонимания (и связанного с ним институционального поведения), основанного на вере в существование Бога (или богов) - высшей потусторонней сверхъестественной силы, сотворившей мир и человека в нем.

Согласен

> Многие ученые считают, что при таком подходе не учитывается опыт религиозных направлений (к примеру, конфуцианства или буддизма), которые вполне "обходятся" без бога в христианском или мусульманском его понимании [1].

Да.

> Большинство специалистов связывает феномен религии с особой формой человеческого опыта, одинакового для всех разновидностей религии, - верой в священное, сакральное.

Да, я об этом же писал.

> Наряду с перечисленными религия имеет и ряд других функций, важных для понимания ее роли в обществе. Одна из них - ее можно условно назвать экзистенциальной - касается философского аспекта религиозной концепции, т. е. стремления религиозных теоретиков объяснить место человека в этом мире, его существование в мире ином, а также связанные с этим проблемы жизни и смерти, бытия и небытия. Вырастая на основе мифологии, религиозная философия разрабатывает генеральные мировоззренческие постулаты, создает систему более или менее непротиворечивых идей и представлений, совокупность которых призвана обеспечить верующим духовный комфорт, а также придать их существованию, их жизни определенный смысл и цель.

Верно.

> Даосская религия за свое почти двухтысячелетнее существование не создала стройной церковной структуры, и это в условиях господства конфуцианства было оправданным: организационная слабость религиозного даосизма вне его общин и сект способствовала проникновению этой религии во все поры китайского общества. В этом смысле даосизм был близок к буддизму - учению, у которого он очень многое взял как в области теоретической, доктринальной, так и в плане организационном.

Допустим.

> Вот например - философская работа Э.Шредингера - ?Мое мировоззрение?:
> http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html
> Обратите внимание на использование термина "философия веданты"

Мне это неинтересно. Я Вам дал цитату из словаря, так что успокойтесь. Возражайте по существу, пока ни одного возражения на озвученные тезисы не было.

> ОГЛАВЛЕНИЕ:

Оглавлением учебника меня не впечатлишь.

> Слово "философия" существует уже две с половиной тысячи лет. На древнегреческом языке оно означает "любовь к мудрости". Философами называли себя люди, которые стремились к мудрости, пытаясь ответить на наиболее общие, "предельные" вопросы, касающиеся устройства мира и места в нем человека. Их интересовало, к примеру, "что лежит в основе всего существующего в мире?", "какие силы и законы управляют порядком мироздания?", "какова природа человеческой души?", "как отличить истинное знание от случайного мнения?", "что такое благо и справедливость?", "могут ли люди создать совершенное общество?".

Это не определение, а болтовня.

> С конца XIX в. вслед за философами-неокантианцами многие стали понимать философию как теоретическое мировоззрение - систематическое размышление, в котором человек, находящийся в мире, пытается понять и мир и самого себя.

Пока только подтверждения моих высказываний.

> Поэтому нужна новая философия, которая должна отказаться от своего прошлого и превратиться в позитивное научное мышление, стать общей наукой, суммирующей наиболее важные результаты других наук. С иных позиций "подкоп" под возвышенный образ философии предпринял один из крупнейших мыслителей XX в. Людвиг Витгенштейн. Он доказывал, что философские проблемы обычно представляют собой смесь логической путаницы, языковых ошибок и расстройства мышления. Поэтому, решая ту или иную проблему, философ должен с помощью скрупулезного анализа выявить истоки ошибок и путаницы и вернуться к здравому смыслу.

Да, философия - наука о языке, мышлении.

> Большинство представителей философской мысли не считают философию наукой. Определенное сходство с последней философии придает то, что в ней, как правило, используются рациональные способы рассуждений.

Большинство - это кто?

> Но в целом источники и смысл философствования имеют другое происхождение. В философии речь идет о целостности бытия, о таких сторонах и глубинах человеческого сознания, которые не могут быть предметом научного познания. Своей устремленностью к фундаментальным вопросам человеческого бытия, загадкам сознания и души человека философия сближается с религией и искусством.

Это в основном неверно.

> Так же, как искусство и религия, философия пытается разбудить человека, ибо большинство людей, погруженные в свои мелочные дела и заботы, и не подозревают о существовании иного мира, другой, истинной жизни, когда человек действительно живет, а не прозябает в скуке повседневного унылого существования. Еще Платон сравнивал такое существование с жизнью в пещере. Большинство людей, говорил он, подобны связанным узникам, которые сидят в пещере спиной к выходу.

Убогая интерпретация Платона.

> Если их повернуть лицом к свету, к истинному миру, они зажмурятся и отвернутся, не способные узнать этот мир. Цель философии - помочь людям постичь истинный мир.

Безобразие.

> Так же, как и религия, и искусство, философия считает своим главным делом спасение человека. Философия - это учение о спасении, о том, как жить человеку, чтобы оставаться человеком, как сохранить свое человеческое достоинство перед постоянными социальными бурями и катаклизмами, перед лицом неизбежности смерти.

Неверно. Примитивное перенесение интеллигентских "гуманистических" представлений на плохо изученную авторами сферу знания. Тошнотворно.

> Как бы ни разнились между собой народы, жившие в древности, ученым не известен ни один, у которого не было поэтов и музыкантов. Не сохранилось сведений о государствах, где не существовало обычая почитать богов и приносить им жертвы. Не было на Земле и страны, чьи жители не устанавливали бы законов, не определяли человеческих обязанностей, не хранили памяти о предках.

> Нельзя, однако, сказать того же о философии. Только три древние цивилизации создали свои философские школы. Самостоятельно, без внешнего воздействия, философия возникла в Греции, в Индии и в Китае.

Кстати, такого нельзя сказать о религии. Почему бы это?

В общем, определить понятия Вы так и не соизволили.

От	Artur
К	Alexandre Putt (21.03.2006 22:04:42)
Дата	22.03.2006 01:12:17

Особеная вода-философия Шредингера, сформулированая за год до создания квант.мех

Вы хотели, что бы кроме БСЭ я привел еще кого нибудь, считающего что в Индии есть философия. я привел Шредингера. Уж поверьте, философию он знал получше всех присутствующих на форуме вместе взятых. Так как вы человек не внимательный, для вашего общего развития скажу, что эта работа по философии написана Шредингером за полгода-год до написания им квантовой механики.

Вы мне приводили определение из учебника философии - я вам указал сайт института философии, с которого скачана несколько разных учебников(по философии и религиоведению). Я привел из них цитаты. Все эти учебники рекомендованы министерством образования.
А из последнего учебника просто скопирован текст от начала до того места, где говориться о индийской и китайской философии.
То, что мне казалось интересным в этой большой цитате, я выделил особо.

В приведенных цитатах говориться о том, что нет единного определения философии - есть достаточно большая неопределенность. Говориться, что философия не наука. И говориться, что от науки, религии, искуства философию отличается в гораздо большей степени не предметом, а подходом к решению этих вопросов.

Так же подтверждается отсутствие сильной организации у даосов и буддистов(про даосов это говориться прямо, про буддистов косвено).

И так же весьма однозначно признается существование философии в индии и китае.
В других приведенных мной цитатах говориться, что религия имеет и философскую функцию то же.

Эти цитаты подтверждают все мои высказываниях, с которыми вы не соглашались. Я не хочу вдаваться в схоластический спор. Если у самих философов есть разногласия по поводу того, что есть предмет философии, зачем мне лезть в это болото ?

От	Alexandre Putt
К	Artur (22.03.2006 01:12:17)
Дата	22.03.2006 12:57:31

А как же самостоятельность мышления?

>Вы хотели, что бы кроме БСЭ я привел еще кого нибудь, считающего что в Индии есть философия. я привел Шредингера.

Уважаемый Artur, на меня цитаты из букварей не действуют. Если где-то написано, что А - это Б, то для меня это не аргумент. Я ведь не с БСЭ спорю, а с Вами, живым человеком. У образованных людей ссылки на авторитет используются для подтверждения собственных мыслей, а не вместо. Ведь я просил Вас дать свои определения понятий. Почему? Потому что употребления понятия без выяснения его смысла ничего не говорит. Разные авторы могут вкладывать разный смысл в одно и тоже слово. Вы же воспринимаете текст буквально, вне контекста, игнорируя смысловые различия. Где же Ваша хвалёная интуиция?

>Вы мне приводили определение из учебника философии -

Не определение, а цитату, подтверждающую мою точку зрения.

> я вам указал сайт института философии, с которого скачана несколько разных учебников(по философии и религиоведению). Я привел из них цитаты. Все эти учебники рекомендованы министерством образования.

Без Ваших оригинальных мыслей цитаты - шум. Представьте себе, что Вам принесли научную работу, в которой кроме цитат ничего нет. Вам будет интересно её читать?

>А из последнего учебника просто скопирован текст от начала до того места, где говориться о индийской и китайской философии.

А смысл Вы позабыли.

>В приведенных цитатах говориться о том, что нет единного определения философии - есть достаточно большая неопределенность. Говориться, что философия не наука. И говориться, что от науки, религии, искуства философию отличается в гораздо большей степени не предметом, а подходом к решению этих вопросов.

Это мнение авторов учебника, довольно небезупречное.

>Так же подтверждается отсутствие сильной организации у даосов и буддистов(про даосов это говориться прямо, про буддистов косвено).

Нигде не нашел подтверждений. Нужно описание социальной организации даосов. Такого в тексте нет. Пустые заявления на меня не действуют.

>В других приведенных мной цитатах говориться, что религия имеет и философскую функцию то же.

И что с того? Вы разобрались со смыслом?

>Эти цитаты подтверждают все мои высказываниях, с которыми вы не соглашались. Я не хочу вдаваться в схоластический спор. Если у самих философов есть разногласия по поводу того, что есть предмет философии, зачем мне лезть в это болото ?

Затем, что Вы употребляете слова, смысл которых Вы не потрудились выяснить. Вы сделали необоснованное утверждение о религии и философии.

От	Artur
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:57:31)
Дата	26.03.2006 23:30:59

Re: Самостоятельное изучение

Привожу несколько ссылок на работы человека, професионально занимающегося даосизмом и в меньшей степени буддизмом. Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao.htm

Особо интересны :
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-5.htm
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao1-7.htm

А это об авторе и его работах:
http://anthropology.ru/ru/we/torchin.html
http://ariom.ru/forum/p101962.html

От	Alexandre Putt
К	Artur (26.03.2006 23:30:59)
Дата	27.03.2006 00:02:54

Re: Самостоятельное изучение

>Привожу несколько ссылок на работы человека, професионально занимающегося даосизмом и в меньшей степени буддизмом.

С даосизмом я не знаком, с буддизмом - немного. За ссылки спасибо, буду смотреть.

> Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.

Да, мне это известно. Однако это мнение я оспариваю. Почему я так прицепился с определениеями? Дело в том, что под философией на Западе понимают достаточно специфичный метод познания. Этот метод был заложен Декартом и заключается в индивидуализме, дуализме, рационализме, как уже было указано. Влияние Декарта на становление философии на континенте неоспоримо, с английской философией сложнее.

Этот метод не имеет распространения на Востоке, как Вы сами, кажется, неоднократно писали. Например, религиозная и "философская" практика не разделяются. Философов-индивидуалистов мы не встречаем. На Западе есть Сократ, есть Платон, есть десятки самостоятельных имён. На Востоке мы имеем дело либо с религиозными деятелями, либо с их толкователями. Методы Востока опираются на неформализованную интуицию, например, дзен-буддизм отвергает мышление. Примеры можно долго приводить.

Ясно, что имеется глубокое отличие. Поэтому имеет место вопрос о корректности использования термина "философия" в контексте восточных учений. Как правило, авторы, употребляющие данное слово в отношении восточных религий, подразумевают достаточно общую и нестрогую трактовку понятия как некую систему мышления, призванную объяснить мир и помочь человеку занять место в этом мире. Эта трактовка никуда не годится. Другой момент: из-за различия языков перевод специфичных восточных понятий (например, дхарма) осуществляется достаточно условно, этим можно объяснить злоупотребеление западным словом "философия" в отношении восточных учений.

Сказанное не означает, конечно, что я считаю западный подход более совершенным. Напротив, я подчеркиваю неуниверсальность принятых методов.

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.03.2006 00:02:54)
Дата	27.03.2006 13:26:41

Re: Альтернативный Декартовскому подходу к науке - веданта и Шредингер

>> Вы можете самостоятельно убедиться, сколько разных мнений существует о даосизме, но однако господствующее состоит в том, что даосизм содержит в себе и философию, и религию.
>
>Да, мне это известно. Однако это мнение я оспариваю. Почему я так прицепился с определениеями? Дело в том, что под философией на Западе понимают достаточно специфичный метод познания. Этот метод был заложен Декартом и заключается в индивидуализме, дуализме, рационализме, как уже было указано. Влияние Декарта на становление философии на континенте неоспоримо, с английской философией сложнее.

Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так. С Декарта начинается очередной этап в ее развитии. Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.

До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии. Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия. И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.
Я согласен с тем, что по очевидным для всех причинам, основная масса дошедшей философии Индии и Китая относится к додекартовскому периоду.
Однако тот же Радхакришнан есть современный философ, были и другие, упомянутые в БСЭ. Важно, что есть традиции, есть школа, и она всегда даст плоды, при возникновении предпосылок.

От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии. Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни. Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.

Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.
Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.
Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.

Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.

>Этот метод не имеет распространения на Востоке, как Вы сами, кажется, неоднократно писали. Например, религиозная и "философская" практика не разделяются. Философов-индивидуалистов мы не встречаем. На Западе есть Сократ, есть Платон, есть десятки самостоятельных имён. На Востоке мы имеем дело либо с религиозными деятелями, либо с их толкователями. Методы Востока опираются на неформализованную интуицию, например, дзен-буддизм отвергает мышление. Примеры можно долго приводить.

От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни. Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.

О разности культур и вытекающей разнице философских моделей, о развитом рациональном инструментарии школ индийской философии я писал. Теперь о форме представления работ по философии, принятой в индии.
Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры, из-за их чрезмерной краткости возникала неоднозначность текста, которая требовала комментариев. Из этого вытекает и специфика предстваления работ по философии индусами. Они создавались как комментарии к сутрам и к другим работам. Но длина комментариев была ограниченна только необходимостью сделать мысль прозрачной.
Поэтому правильно считать, что форма представления авторской работы была исторически и культурно обусловленой. Что совсем не устраняло авторский характер работы.
Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.

>Ясно, что имеется глубокое отличие. Поэтому имеет место вопрос о корректности использования термина "философия" в контексте восточных учений. Как правило, авторы, употребляющие данное слово в отношении восточных религий, подразумевают достаточно общую и нестрогую трактовку понятия как некую систему мышления, призванную объяснить мир и помочь человеку занять место в этом мире. Эта трактовка никуда не годится. Другой момент: из-за различия языков перевод специфичных восточных понятий (например, дхарма) осуществляется достаточно условно, этим можно объяснить злоупотребеление западным словом "философия" в отношении восточных учений.

В целом я согласен с тем, что есть большое отличие в предмете философии между европой и азией.
Но по сути об отличиях я уже сказал по частям выше. Надо просто трезво понимать, что реалии жизни индуса и европейца отличаются так же как и их философии. Поэтому прямое сравнение затруднено и может приводить к ошибочным выводам, если быть недостаточно внимательным к большому числу вопросов.

>Сказанное не означает, конечно, что я считаю западный подход более совершенным. Напротив, я подчеркиваю неуниверсальность принятых методов.

Кстати, в приведенной мной ссылке на работу Гейзенберга автором утверждается, что схема Декарта после создания квантовой механики существенно модернизировалась, сильно сокращая саму возможность разделения между Я и МИР.
Разделение единного на составные части для изучения эффективно только до определенного момента. Бог его знает, этот момент настал или нет. Если исходить из Гейзенберга, то этот момент сильно приблизился.
Ну а Шредингер(ссылку на его работу я тоже давал) например уже до создания квантовой механики был стороником философии веданты. Т.е он вообще отрицал некий внешний мир, отрицал границу между Я и МИР. И с таким мировоззрением он и создал свой вариант квантовой механики !!! А Шредингер всю жизнь считал подход Бора-Гейзенберга к интерпретации квантовой физики палеотивой, соответственно он считал вариант подхода веданты более адекватным. Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.
Его пример говорит о том, что связь мировоззрения и науки, принятая в европе не дает ученному никакого преимущества в работе. С мировозрением, альтернативным европейскому, можно оставаться выдающимся ученным.
В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.
Так что вопрос о применимости по сути современного подхода к философии, принятого на Западе как минимум открыт.

От	Alexandre Putt
К	Artur (27.03.2006 13:26:41)
Дата	27.03.2006 21:41:32

На самом деле эмпирицизм и инструментализм. Они, кстати, были приняты

>Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так.

Это именно так. Философия, математика, можно сказать, все науки.

> С Декарта начинается очередной этап в ее развитии.

До Декарта - схоластика, ставшая нарицательным словом.

> Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.

Современной математики, конечно, не было. Современная математика была заложена Декартом.

>До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии.

Это неверно. Ничего общего в развитии Запада и Востока (кстати, а что такое "Восток"?) нет.

> Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия.

Мы вроде не обнаружили на Востоке философии.

> И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.

Например.

>От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии.

В каком смысле? Эти вопросы весьма интересовали Декарта.

> Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни.

Это не "факт жизни", а часть религиозных представлений.

> Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.

Вы думаете, западных философов не интересовала проблема бога? Заблуждаетесь.

>Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.

В каком смысле?!

>Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.

Это не совсем так. Буддизм не опирается на рациональные методы.

>Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.

Йога существовала до индуизма и даже до брахманизма.

>Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.

Например.

>От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни.

Мировоззрение восточных мыслителей протекает в рамках соответствующей религии. На Востоке нет самостоятельной философии. Философия и религия - это почти противоположные понятия. Рекомендую Вам "Введение в философию" Мамардашвили, почерпнёте много интересного.

> Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.

Давайте цитаты.

>Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры,

Сутры - это религиозные тексты.

>Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.

Например?

> Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.

Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Если Ньютон имел сторонние "увлечения", то это не означает, что он на них полагался в своей научной работе.

>В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.

Когда и где?

От	Artur
К	Alexandre Putt (27.03.2006 21:41:32)
Дата	28.03.2006 13:28:25

Re: Поподробнее пожалуйста о том, как были приняты утверждения Шредингера

На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого. Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.
Я дал ряд методических замечаний относительно самого вашего подхода, который на мой взгляд неприемлим. И насколько я понимаю, исходя из анализа большого количества источников, а в процессе нашей дисскусии я указал наверно не меньше десятка разных работ, общеупотребительно именно мое понимание.

Но если вам хочется употреблять другой термин, я не буду вам мешать. Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии. Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию, так как я вам уже

>>Наши представления всегда меняются с течением времени. Нельзя применять критерии сегодняшнего дня к старым трудам. Тогда по приведенному критерию, философия в Европе начинается с Декарта, что со всей очевидностью не так.
>
>Это именно так. Философия, математика, можно сказать, все науки.

Нет, математика и физика не начинаются с Декарта. Физика начинается с Галилея. А математика начинается как минимум с Евклида. Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.

Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают. Ведь очевидно, что ситуации переосмысления возникают в науках часто, и с точи зрения будущего, сейчас то же нет научного знания, только наивность и высокомерие. И в среднем потребуется каждый век считать, что до сих пор науки не было, и она создана только сегодня. Такой разрушительный подход к своей науке и к своим предшественникам по крайней мере в физике и математике отвергается.

В физике не считают, что физика началась только в этом веке после создания теории относительности и квантовой механики. Считают, что понятия физики были существенно переосмысленны.
А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка

>> С Декарта начинается очередной этап в ее развитии.
>
>До Декарта - схоластика, ставшая нарицательным словом.
Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.

>> Если мы применим такой критерий к математике, в которой весьма сильно менялось понятие о предмете и методах со временем, тогда мы должны придти к выводу о том, что в Индии и Китае не было математики, и считать, что по этой причине число ноль в математику ввели не индусы.
>
>Современной математики, конечно, не было. Современная математика была заложена Декартом.
Я уже сказал об этом выше
>>До Декарта(условно), развитие запада и востока шло синхронно, в том числе и в философии.
>
>Это неверно. Ничего общего в развитии Запада и Востока (кстати, а что такое "Восток"?) нет.

Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?

>> Хотя если для европейской философии с натяжкой можно говорить о делении на два типа, из-за огромного периода времени, когда в Европе философия вообще не производилась, то в азии философская традиция была непрерывной, прерываясь на некоторое время в последние два три столетия.
>
>Мы вроде не обнаружили на Востоке философии.
Философию мы обнаружили, но вы хотите дать ей другое название :ъ)

>> И поэтому в той же индиской философии есть работы, которые существенно переросли работы античных авторов в плане использования рационального инструментария.
>
>Например.

Все работы известных авторов после 2 в.н.э Например работы Шанкары. Все иследователи сходятся в авторском и нерелигиозном характере его работ, хотя религия использовала его достижения в дальнейшем

>>От того, что Запад перестал философски изучать Бога, дух и душу и сконцентрировался на светской жизни, не следует, что эти категории перестали быть предметом философии.
>
>В каком смысле? Эти вопросы весьма интересовали Декарта.
Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше
>> Понятие переселения душ есть центральное понятие культуры для индусов, для них это факт жизни.
>
>Это не "факт жизни", а часть религиозных представлений.

Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.
Совершенно очевидно, что на этот вопрос не может быть дано доказательного ответа без огромного количества исследований. До этих пор нельзя просто так отмахиваться от утверждения о существенности представлений о переселении душ.

>> Согласиться с тезисом о невозможности и ненужности философского изучения перечисленных понятий, означает по сути вывести индийскую культуру за рамки философского рассмотрения.
>
>Вы думаете, западных философов не интересовала проблема бога? Заблуждаетесь.

Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.

>>Это вопрос неснимаемой разности культур, и соответственно разницы философских моделей. Но весь инструментарий рациональности индийская философия содержит со времен противостояния с буддизмом.
>
>В каком смысле?!

Ниже я приведу цитаты, но кое что я говорил до этого, о ньяя и вайшешике:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177142.htm

>>Буддизм во многом был именно рационально основанной доктриной, и в споре с ним школы индийской философии оттачивали свой рациональный инструментарий.
>
>Это не совсем так. Буддизм не опирается на рациональные методы.
Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной. Могу немного процитировать других:
Радхакришнан:
"Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни."
Этого мало ?
Кроме того, существует огромное количество паралелей между буддизмом и системой санкхья, вообще отрицающей бога. Кстати говоря, основа философии санкхьи была заложена за несколько поколений до Будды.

>>Изучение ПРИЧИННОСТИ, ПОЗНАВАЕМОСТИ, ЛОГИКИ были центральными вопросами в санкхье, ньяе и вайшешике - в трех школах классической индийской философии. Потом из них этот интрументарий перешел в йогу и веданту.
>
>Йога существовала до индуизма и даже до брахманизма.

Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э
Основополагающим трудом, с которого начинается йога считается работа Панданжали, по моему немного позднее создания буддизма

>>Картина в результате получается существенно сложнее. Во первых есть разница предметов философии, обусловленая неснимаемой разницей культур. Во вторых основное количество работ индиских авторов приходиться как раз на тот период времени, когда европейские авторы в основном молчали, что добавляет разницу к методу работы и способу ее представления.
>
>Например.
Если я правильно понял вопрос:
Опора на тщательно разработанный логический аппарат(античная философия завершается трудами Аристотеля), исследования познания, рациональная аргументация...

>>От того, что люди писали при храмах, их работы не перестают быть философскими. Я то же могу привести с десяток имен имен индийских философов, для многих из них философия была главным делом жизни.
>
>Мировоззрение восточных мыслителей протекает в рамках соответствующей религии. На Востоке нет самостоятельной философии. Философия и религия - это почти противоположные понятия. Рекомендую Вам "Введение в философию" Мамардашвили, почерпнёте много интересного.

см ниже о догматизме. Но помимо этого я продемонстрировал вам не маленькое количество работ, которые классифицировали работы индийских мыслителей как философию. Среди них работы Гейзенгерга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией. Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?

Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.

>> Например Шанкара(который достаточно внятно об этом говорил в своих трудах), Рамануджа.
>
>Давайте цитаты.
Ловите, Радхакришнан:
"Прежде чем отправиться на поиски, искатель истины должен, выполнить определенные существенные условия. В своих комментариях на первую сутру Веданта-сутр Шанкара доказывает, что четыре условия являются существенными для каждого изучающего философию. Первое условие заключается в том, чтобы знать о различии между вечным и приходящим. Это не означает полного знания, которого можно достичь только в итоге, а лишь тенденцию у ищущего подвергать все сомнению, склонность к метафизике, которая не признает за абсолютно реальное все видимое. Ищущий истину должен обладать исследовательским духом, чтобы все подвергать проверке живым воображением, которое могло бы извлекать истину из массы, казалось бы, разобщенных фактов, и привычкой к размышлению, которая не позволит его уму бесплодно растрачивать свои силы. Вторым условием является отказ от желания наслаждаться плодами действий либо в настоящей, либо в будущей жизни. Это условие требует отрешения от всех мелких желаний, личных мотивов и практических интересов. Для познающего ума размышление или исследование есть его единственная цель. Правильно использовать интеллект означает понимание вещей, как хороших, так и плохих. Философ – это естествоиспытатель, который должен следить за движением вещей, не преувеличивая добро и не преуменьшая зло в угоду своим предрассудкам. Он должен стоять вне жизни и созерцать ее. Говорят также, что философ не должен любить настоящее или будущее. Только тогда он может рискнуть всем во имя своего ясного мышления и беспристрастного мнения и развить объективный взгляд на мироздание, соединенный с преданностью фактам. Чтобы достичь этого настроения, его душевный мир должен претерпеть изменения, что требуется третьим условием, согласно которому философ испытывает чувство радости, приобретая сдержанность, отрешенность, терпение, спокойствие духа и веру. Только обученный ум, всецело управляющий телом, может всю жизнь предаваться исследованиям и размышлениям, ни на мгновение не выпуская объект из поля зрения и не поддаваясь какому-либо земному искушению. Добивающийся истины должен обладать необходимым мужеством потерять все во имя своей высшей цели. В самом деле, он должен подчинятся суровой дисциплине, отвергать наслаждение, испытать горе и презрение. Дисциплина духа, включающая безжалостный самоконтроль, даст возможность искателю истины достичь своей цели – свободы. Стремление к мокше, или освобождению, – есть четвертое условие. Метафизически настроенный человек, упражняющий свой ум и отрекшийся от всех своих желаний, имеет только одно всепоглощающее стремление – осуществить цель или постичь вечное."

>>Так как исторически первые работы философских школ создавались как сутры,
>
>Сутры - это религиозные тексты.
Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/177142.htm

>>Когда я говорю о развитом рациональном инструментарии, это означает также и то, что было принято доказывать свои мысли, рационально аргументируя их.
>
>Например?
см ниже, но ссылки на части работы Торчинова содержали такую характеристику тоже.

>> Повторюсь, это мировозрение не помешало ему создать квантовую механику и быть одним из самых выдающихся ученных в прошлом веке.
>
>Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Если Ньютон имел сторонние "увлечения", то это не означает, что он на них полагался в своей научной работе.
Во первых, я говорил про Шредингера. А во вторых, философия Шредингера прямо связана с его трактовками квантовой механики.
Так что разделить не получиться. Шредингер это горькая пилюля.

>>В общем если быть честным, европейцы осознав ошибочность своей концепции просто испуганно замолкли, не в силах предложить ничего концептуально иного.
>
>Когда и где?
Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Спор между Шредингеом и Гейзенбергом идет только о степени этого разделения, Гейзенберг сторонник возможности частичного разделения, Шредингер считает его невозможным.
Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.

Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.
И вообще из краткой характеристики школ философии - даршан видно, что по сути в Индии есть все варинты отношения философии и религии.
Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?

Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.

Теперь цитаты из Радхакришнана о индийской философии:

В индийской жизни доминирует духовный мотив. Индийская философия интересуется жизнью людей, а не заоблачными сферами. Она берет свое начало из жизни и, пройдя сквозь различные школы, возвращается в жизнь. Великие памятники индийской философии не имеют того академического характера, который так сильно сказывается в позднейшей критике и комментариях. Гита и упанишады далеко не ушли от народных верований. Они являются выдающимися литературными памятниками страны и в то же время средством выражения великих философских систем. Приспосабливаясь к слабому пониманию большинства, пураны содержат истину, выраженную в форме мифов и сказаний. В Индии была решена трудная задача – вызвать у народа интерес к метафизике.

Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны. Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению. Идея Платона о философах как правителях и руководителях общества получила в Индии свое претворение в жизнь. Окончательные истины – это духовные истины, и в их свете должна совершенствоваться современная жизнь.

Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания. Г-н Хавел отмечает:

"Религия в Индии едва ли является догмой; в области человеческого поведения она – рабочая гипотеза, приспособленная к различным стадиям духовного развития и разнообразным условиям жизни"4.

Всякий раз, когда религия имела склонность превратиться в неизменный символ веры, наступало духовное оживление и философская реакция, которые подвергали верования суровой критической проверке, отстаивая истинное и борясь с ложным. То и дело будем мы замечать, как традиционные верования становятся несостоятельными и даже ложными из-за того, что времена меняются. Тогда эпоха перестает мириться с ними, следуя за интуицией нового учителя, Будды или Махавиры, Вьясы или Шанкары, взволновавших духовную жизнь до самых глубин. Это, несомненно, великие моменты в истории индийской мысли, периоды духовных испытаний и предвидения, когда по призыву духа, витающего там, где он хочет, и появляющегося неизвестно откуда, душу человека охватывает порыв и она начинает новые дерзания. Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.

Религиозные проблемы стимулировали развитие философского мышления. Разум индийцев издавна бился над вопросами о природе божества, цели жизни и отношении индивидуальной души к всеобщей душе. Хотя философия в Индии, как правило, не полностью освободилась от очарования религиозных спекуляций, тем не менее религиозные формы не препятствовали обсуждению философских вопросов. То и другое не смешивалось. Благодаря тесной связи между теорией и практикой, доктриной и жизнью, философия, не выдержавшая жизненной проверки в более широком, а не прагматическом смысле этого слова, не имела шансов на существование. Для тех, кто понимает подлинное родство между жизнью и теорией, философия становится методом жизни, средством духовного осознания. Не было ни одного положения, даже в системе санкхья, которое оставалось бы только догмой или простым изречением. Каждая доктрина превращалась в страстное убеждение, волнуя сердца и умы людей.

Было бы неправильным сказать, что философия в Индии никогда не относилась к себе критически. Даже на ранних стадиях рассудочного мышления она стремилась вносить поправки в религиозные верования. Доказательство улучшения религии заключено в прогрессе от гимнов вед до упанишад. Переходя к буддизму, мы видим, что философский дух уже стал тем образом мышления, который в интеллектуальных вопросах не склоняется перед авторитетами, кто бы они ни были, и не признает границ своей предприимчивости, если они не установлены логикой. Он испытывает и проверяет все, смело следуя туда, куда ведут доказательства. Обращаясь к даршанам, или философским системам, мы видим здесь мощные и непрерывные усилия систематического мышления. Насколько эти системы свободны от традиционной религии и предвзятых взглядов, видно из того, что санкхья обходит молчанием существование бога, будучи уверенной в невозможности его теоретического обоснования. Допуская существование высшего существа, вайшешика и йога не признают его творцом вселенной, а Джаймини ссылается на бога лишь для того, чтобы отказать ему в провидении и моральном руководстве миром. Известно, что ранние системы буддизма равнодушны к богу. Имеется также материалистическая система чарваков, которая отвергает существование бога, высмеивает жрецов, хулит веды и ищет спасения в наслаждении. [1]

Тот факт, что религия и социальные традиции играют ведущую роль в жизни, не препятствует свободным занятиям философией. Это странный парадокс, и все же это очевидная истина: в то время как жизнь индивидуума в обществе ограничена строгими нормами кастового строя, он вправе присоединиться к любому мнению. Разум свободно подвергает сомнению и критике убеждения, с которыми люди родились на свет. Вот почему еретик, скептик, неверующий, рационалист и вольнодумец, материалист и гедонист – все они процветают на индийской почве. Махабхарата говорит: "Нет муни, который не имел бы собственного мнения".

Все это служит доказательством незаурядной интеллектуальности индийского ума, стремящегося познать сокровенную истину и законы многосторонней человеческой деятельности. Действие интеллектуального импульса не ограничивалось сферой философии и теологии, но распространялось на логику и грамматику, риторику и язык, медицину и астрономию, – в сущности на все искусства и науки, от архитектуры до зоологии. Все полезное для жизни или представляющее интерес для ума становится предметом исследования и критического анализа. Чтобы получить представление о всеобъемлющем характере интеллектуальной жизни индийцев, достаточно знать, что даже такие детали, как разведение лошадей и обучение слонов, имели свои собственные шастры и литературу. :-)

Философская попытка определить природу реальности может начинать либо с размышления о я, либо с размышления об объекте мысли. В Индии интерес философии сосредоточен на я человека. Когда мысленный взор обращен вовне, человеческий ум поглощен быстрым потоком событий. "Атманам виддхи" – познай самого себя – резюмирует законы и учения пророков в Индии. В человеке есть дух, являющийся средоточием всего сущего. Психология и этика являются основными науками. Жизнь ума изображается во всем ее изменчивом многообразии, в неуловимой игре света и тени. Индийская психология знает цену сосредоточенности и считает ее средством достижения истины. Она полагает, что не существует таких областей жизни или ума, которые нельзя было бы понять с помощью методического упражнения воли и познания. Тесная связь ума и тела является общепризнанной. Такие психические состояния, как телепатия или ясновидение, не считаются ни анормальными, ни сверхъестественными. Не являясь продуктами болезненного рассудка или божественного вдохновения, они представляют силы, которые человеческий ум может проявить при строго определенных условиях. Ум человека имеет три аспекта: подсознательный, сознательный и сверхсознательный. "Анормальные" психические явления, известные под различными названиями – экстаз, гений, вдохновение, безумие, – следствие сверхсознательной деятельности разума. Этими состояниями особенно занимается философская система йога, хотя и другие системы ссылаются на них и используют их в своих целях.
(Кстати о птичках)

На данных психологической науки основываются метафизические построения. Упреки в том, что западная метафизика является односторонней, поскольку ее внимание сосредоточено исключительно на бодрствующем состоянии, не лишены основания. Существуют другие состояния сознания, имеющие такое же право на рассмотрение, как и бодрствование. Индийская мысль принимает во внимание состояния бодрствования, сна со сновидениями и сна без сновидений. Если мы смотрим на пробужденное сознание в целом, то получаем реалистические, дуалистические и плюралистические концепции метафизики. Изучение исключительно состояния сна со сновидениями приводит нас к субъективистским доктринам. Состояние сна без сновидений склоняет нас к абстрактным и мистическим теориям. Абсолютная истина должна принимать во внимание все состояния сознания.

Преобладающий интерес к субъективному не означает, что Индии нечего было сказать в области объективных наук. Обращаясь к действительным достижениям Индии в области позитивных наук, мы увидим, что дело обстоит иначе. Древние индийцы заложили основы математики и механики. Они измеряли земельные участки, подразделили год, составляли карту неба, при помощи созвездий Зодиака прослеживали путь солнца и планет, анализировали строение материи, изучали птиц и животных, растения и семена5.

"Каковы бы ни были наши выводы о первоначальном источнике ранних астрономических идей, получивших распространение в мире, вполне возможно, что изобретение алгебры и ее применение к астрономии и геометрии восходит к индусам. От них перешли к арабам не только первые представления об алгебраическом анализе, но также неоценимые цифровые символы и десятичная система счисления, применяемые ныне во всей Европе, которые оказали громадную услугу прогрессу арифметики"6.

"Тщательные наблюдения индусов за движением луны и солнца были столь успешны, что их определение синодического обращения луны является более точным, чем у греков. Они разделили эклиптику на 27 и 28 частей, что, по-видимому, было подсказано периодом обращения луны в днях и является их собственным изобретением. В частности, индусы были хорошо знакомы с наиболее яркими из основных планет; период обращения Юпитера (в соединении с периодами обращения солнца и луны) был учтен ими при составлении календаря в виде цикла в 60 лет, что было общим у них с халдеями"7.

Теперь общепризнано, что уже в очень ранний период индийцы закладывали основы двух наук – логики и грамматики – и их развивали8. Вильсон пишет:

"В области медицины, как и в области астрономии и метафизики, индусы некогда шли наравне с наиболее просвещенными народами земного шара. Задолго до того, как благодаря открытиям современных ученых нам стала известна анатомия, индусы достигли в медицине и хирургии такого же искусства, как и всякий другой народ, чьи достижения известны, насколько это было осуществимо"9.

Если такое различение допустимо, то можно сказать, что спекулятивное сознание является более синтетическим, тогда как научное сознание – более аналитическим. Первое тяготеет к созданию философских систем космического характера, охватывающих в одной всеобъемлющей картине происхождение всего сущего, историю эпох, разложение и упадок мира. Последнее склонно к размышлению над тривиальными частностями окружающего мира, утрачивая чувство единства и целостности. В то время как западная мысль отличается большим партикуляризмом и практицизмом, индийская мысль высказывает широкие, беспристрастные взгляды на жизнь, облегчая критику возможность обвинять ее в идеализме и созерцательности, в том, что она порождает непрактичных мечтателей, людей не от мира сего. Последняя зависит от того, что мы называем чувствами, первая ставит духовное чувство на службу размышлению. Именно природные условия Индии еще раз объясняют нам созерцательный склад мышления не волнуемого страстями окружающего мира индийца, у которого есть досуг, чтобы наслаждаться прекрасным и изливать богатство своей души в песне и преданиях, музыке и танцах, ритуалах и религиях. "Погруженный в раздумье Восток" – это часто употребляемое насмешливое выражение не лишено известного смысла.

Именно синтетическое видение Индии побудило философию охватить несколько наук, которые отдифференцировались от нее в настоящее время. На Западе в течение последних примерно ста лет несколько областей знания, включавшихся до тех пор в философию (экономика, политика, мораль, психология, образование), одна за другой от нее отпали. Во времена Платона под философией подразумевались все науки, которые были тесно связаны с человеческой природой и составляли ядро спекулятивных интересов человека. Точно так же в древних индийских священных писаниях мы находим всю философскую проблематику. За последнее время философия на Западе превратилась в синоним метафизики, став отвлеченным спором о познании, бытии и ценностях. Раздаются жалобы, что метафизика, изолированная от творческой и практической сторон человеческой природы, приобрела в высшей степени умозрительный характер.

Преобладающей особенностью индийского духа, наложившего отпечаток на всю культуру Индии и определившего направление ее мысли, является склонность к спиритуализму. Спиритуалистический опыт – основа богатой истории культуры Индии. Это мистицизм, но не потому, что обращаются к действию какой-либо мистической силы, а потому, что проповедуют дисциплинированность человеческой природы, приводящей к осознанию духовного. В то время как священные писания евреев и христиан являются по преимуществу религиозными и этическими, священные писания индусов отличаются большим спиритуализмом и созерцательностью. Вечное бытие бога – это всепроникающий фактор индийской жизни.

Исходное предположение всей философии заключается в том, что ничто реальное не может быть внутренне противоречивым. В истории мысли потребовалось некоторое время, чтобы понять важность этой предпосылки и сознательно ее применить. В Ригведе содержится неосознанное признание достоверности обычного знания. Обращаясь к эпохе упанишад, мы видим, как возникают диалектические проблемы и начинают ощущаться трудности познания. В упанишадах мы встречаем несовершенную попытку установить пределы познания и обеспечить место для интуиции. Когда вера в силу разума была поколеблена, выступил скептицизм и на арене появились материалисты и нигилисты. Признавая точку зрения упанишад, согласно которой невидимая реальность не может быть постигнута логическим рассудком, буддизм настаивал на нереальности мира. По его утверждению, противоречие присуще природе вещей и мир опыта является не чем иным, как напряженным состоянием противоположностей. Мы не можем знать, имеется ли что-нибудь большее, чем фактически существующее, которое не может быть реальным, поскольку оно является внутренне противоречивым. Такой вывод был концом развития буддистской философии. В теории Нагарджуны мы видим философски обоснованное изложение основных воззрений упанишад. Имеется реальность, хотя мы не знаем, какова она; а то, что мы знаем, не является реальным, поскольку всякое истолкование мира как поддающейся объяснению системы терпит неудачу. Все это подготовило путь для критического отношения к разуму. Мысль сама по себе является внутренне противоречивой или неадекватной. Когда ставится вопрос, почему именно она неспособна постичь реальность, возникают разногласия. Потому ли, что она имеет дело с частями, а не целым, вследствие ли ее структурной несостоятельности, или потому, что ей свойственна внутренняя самопротиворечивость? Как мы видели, имеются философы, признающие разумность реального с оговоркой, что реальностью является не только разум. В самом деле, мысль неспособна представить нам всю реальность. Говоря словами Бредли, "то" превосходит "что" (the "that" exceeds the "what"). Мысль дает нам знание реальности, но это лишь знание, а не реальность. Имеются и такие философы, которые считают, что реальность является самосогласованной, а всякая мысль самопротиворечива. Мысль имеет дело с противоположностью субъекта и объекта, а абсолютная реальность есть нечто такое, в чем эти антитезы уничтожаются. Наиболее конкретная мысль, поскольку она пытается объединить многое в одном, является все же абстрактной, ибо она обладает внутренним противоречием. Если мы хотим постичь реальность, то мы должны отказаться от мысли. В соответствии с первой гипотезой открываемое мыслью не противостоит реальности но является обнажением частички этой реальности. Односторонние взгляды противоречивы только потому, что они односторонни. Они истинны, поскольку они достигают цели, но они не представляют всей истины. Вторая гипотеза говорит нам, что реальность можно постичь с помощью некоего чувства, или интуиции15. Первая точка зрения настаивает также на том, что для постижения реальности во всей ее полноте мысль необходимо дополнить чувством. Нам, по-видимому, требуется другой элемент в дополнение к мысли, и это подсказывается термином "даршана", который употребляется для описания системы философии, учения, или шастры.

Термин "даршана" происходит от слова дриш – видеть. Видение может быть или чувственным восприятием, или логическим познанием, или интуитивным опытом. Оно может быть обозрением фактов, логическим исследованием или прозрением души. Вообще "даршаны" означают критическое изложение, логическое рассмотрение или философские системы. Мы не найдем слова, используемого в этом смысле на ранних стадиях философского мышления, когда философия носила более интуитивный характер. Это показывает, что даршана не является интуицией, как бы много ни имела она с ней общих черт. Возможно, что это слово намеренно употребляется для обозначения системы мысли, полученной посредством интуитивного опыта и подтвержденной логическим доказательством. В системах крайнего монизма философия подготовляет почву для интуитивного опыта, приводя нас к идее о бессилии человеческой мысли. В системах умеренного монизма, рассматривающих реальное как конкретное целое, философии в лучшем случае удается мысленно воспроизвести реальность. Но реальное не охватывается нашими скудными категориями. В системах крайнего монизма именно интуитивный опыт раскрывает нам всю полноту реальности; в конкретном монизме это же достигается с помощью прозрения, при котором познание пронизывается чувством и эмоцией. Логические категории не обладают достоверностью опытных данных. С другой стороны, мнение или логическое положение становится истиной только в том случае, если оно выдерживает проверку жизни.

Слова "даршана", обладающее неопределенным значением, очень удобно, поскольку оно оправдывает как диалектическое обоснование крайнего монизма, так и интуитивную истину, на которой он основывается. С философской точки зрения, "даршана" есть проверка интуиции и ее последовательное распространение. Даже в других системах это слово употребляется при логическом изложении истины, которая может быть выражена в понятиях как с помощью, так и без помощи какой-либо оживляющей интуиции. Термин "даршана", таким образом, употребляется для обозначения всех воззрений на реальность, усвоенных умом человека, и если реальность одна, различные воззрения, пытающиеся обнаружить одно и то же, не должны противоречить друг другу. Они не могут иметь что-нибудь случайное или произвольное, но должны отражать различные точки зрения, полученные от одной и той же реальности. Тщательно рассматривая отдельные взгляды, которые получает наш ум, охватывая действительность с разных сторон, мы поднимаемся на вторую ступень полного изображения реальности в логических понятиях. Когда мы осознаем недостаточность логического отражения реальности, мы пытаемся постичь реальное с помощью интуиции, в которой поглощены интеллектуальные идеи. И тогда нам говорят, что мы получаем чистое "бытие" крайнего монизма, от которого мы возвращаемся к логической реальности мысли, снова читаемой нами самими буква за буквой в различных системах. В применении к этой последней "даршана" означает любое научное описание реальности. Таково то слово, которое своей красивой неопределенностью символизирует всю сложность философского вдохновения.

"Даршана" – духовное восприятие, весь кругозор, раскрывающийся душевному чувству. Этот взгляд души, возможный лишь там и тогда, где существует философия, является отличительной особенностью истинного философа. Итак, высочайшие триумфы философии доступны только тем, кто достиг в самом себе чистоты души. Эта чистота основана на мудром принятии опыта, понимаемом только тогда, когда в человеке обнаруживаются некоторые моменты скрытой силы, благодаря которым он может не только созерцать, но и постигать жизнь. Черпая из этого внутреннего источника, философ показывает нам истину жизни, истину, которую чистый интеллект раскрыть неспособен. Проницательность порождается из таинственного центра, в котором сосредоточен весь опыт, столь же естественно, как рождается плод из цветка. [2]

Говорят, что индийская философия является догматической и что с принятием догмы подлинная философия существовать не может. В ходе нашего изложения индийской мысли на это обвинение будет дан ответ. Прежде чем изучать другие вопросы, многие системы философии рассматривают проблемы познания, его происхождение и достоверность. Правда, веда, или шрути, обычно рассматривается как авторитетный источник знания. Но философия становится догматичной только в том случае, если утверждения вед считаются стоящими выше свидетельств чувств и выводов разума. Положения вед являются аптавачаной, или изречениями мудрых, которые мы вынуждены принять, если чувствуем убеждение, что эти мудрецы обладали лучшими, чем мы, способами создавать суждения по спорному вопросу. Ведийские истины обычно отсылают к опыту прорицателей, который должен учитывать любое разумное воспроизведение реальности. Эти интуитивные опыты находятся в пределах возможности всех людей, если только последние желают обладать ими23. Обращение к ведам не влечет за собой какой-либо ссылки на внефилософский образец. Что представляется догмой обычному человеку, то является опытом для непорочного душой. Правда, переходя к периоду позднейших комментариев, мы сталкиваемся с философской ортодоксальностью, когда размышление становится академической защитой принятых догм. Системы более раннего периода также называют себя истолковательными и претендуют на комментирование старых текстов. Однако они никогда не были склонны стать схоластическими, поскольку Упанишады, из которых они черпали вдохновение, отличались многосторонностью24.

Появляются такие люди, как Шанкара или Мадхава, которые, называя себя комментаторами, все же постигают духовное начало, управляющее развитием мира.

Говорят, что философия Индии остается статичной и представляет пример бесконечного процесса переливания из пустого в порожнее. Выражение "неизменный Восток" намекает на то, что в Индии время прекратило свое течение и осталось неподвижным навеки. Если это означает, что имеется существенное сходство в философских проблемах, тогда этот вид консерватизма составляет общую черту всей философской эволюции. Одни и те же извечные проблемы бога, свободы и бессмертия и те же самые неудовлетворительные их решения повторяются на протяжении столетий. Несмотря на то, что форма проблем остается та же, содержание их изменяется. Имеется большое различие между богом ведийских гимнов, пьющим сому, и абсолютом Шанкары. Ситуации, откликом на которые является философия, повторяются в каждом поколении, вызывая необходимость новых усилий для разрешения философских вопросов. Если хотят возразить, что различие между решениями, которые даются в древних священных писаниях Индии, и теми которые мы находим в трудах Платона или сочинениях христиан, незначительно, то это лишь доказывает, что голос одного и того же любящего всеобщего духа время от времени доносился до людей. Священные темы доходят до нас сквозь века, разнообразно изменяясь и окрашиваясь под влиянием расы и традиций. Если это означает, что имеется определенное почтение к прошлому, побуждающее индийских мыслителей вливать новое вино в старые мехи, то, как было сказано выше, в этом состоит отличительная особенность индийского ума. Путь развития заключается в заимствовании из прошлого всего лучшего и дополнении его чем-то новым. Это означает, наследование веры отцов и изменение ее в соответствии с духом времени. Если Индийская мысль, как утверждают, бесполезна, ибо она игнорирует прогресс науки, то подобной бесполезностью обладает все старое в глазах нового. Развитие науки не повлекло столь значительных изменений в содержании философии, как предполагает эта критика. Такие революционные в своих научных аспектах теории, как эволюционная теория в биологии и теория относительности в физике, не опровергли утвердившихся философских систем, а лишь подтвердили их новыми фактическими данными.

От	Alexandre Putt
К	Artur (28.03.2006 13:28:25)
Дата	28.03.2006 22:29:01

Да не Шредингера, а эмпиризма и инструментализма

> На этот раз у вас были более интересные возражения чем до этого.

Мои возражения всегда интересны. Просто в зависимости от степени детализованности Вы схватываете контекст либо нет.

> Однако на множестве примеров, я вам показал, что термин философия, применительно к философии Индии и Китая общеупотребителен.

А я опреверг это множество, сказав, что употребление термина "философия" в них не профессионально, а вульгарно.

> Я дал ряд методических замечаний относительно самого вашего подхода, который на мой взгляд неприемлим. И насколько я понимаю, исходя из анализа большого количества источников, а в процессе нашей дисскусии я указал наверно не меньше десятка разных работ, общеупотребительно именно мое понимание.

Многие цитаты были разобраны.

> Но если вам хочется употреблять другой термин, я не буду вам мешать.

Это не я употребляю другой термин :) Моя трактовка вполне в русле общепринятой в профессиональной среде.

> Однако в индийской философии в 2 век нашей эры является рубежом, после которого наступил другой этап в ее развитии.

Из чего это следует?

> Значит вы должны дать два термина, один для обозначения философии индии до 2 в.н.э и античной философии, и второй термин для обозначения индийской философии после второго в.н.э. И повидимому третий, обозначающий современную индийскую философию,

Индийской философии не существует. Философия - западное явление. Индийская "философия" протекает в русле индуизма, неотделима от него, тогда как уже первые философы Греции дистантировались от религии (Сократа, кстати, судили за возведение хулы на богов). Если Вы вольны говорить о Востоке, то лучше употреблять более объёмный термин, например, мировоззрение или учение (последнее - с тесной привязкой к религии).

> Нет, математика и физика не начинаются с Декарта.

Это не так.

> Физика начинается с Галилея.

Возможно. Однако Декарт и в физике отметился, если не ошибаюсь.

> А математика начинается как минимум с Евклида.

Математика начинается с Декарта, потому что именно он ввёл понятие переменной величины и заложил основы дифференциального исчисления.

> Это общеупотребительные трактовки, принятые в самих науках. Не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь. С Декарта начинается лишь некоторое методологическое определение науки.

Это не так. Декарт основал западную философию. Без философии никакая наука невозможна.

> Так что предложеный вами метод классификации в естественных науках отвергают.

В каком смысле?

> А метод Декарта касался больше науки чем философии, и если этот метод даже в науке не используется для классификации, то применять его только к философии большая натяжка

В смысле? Вы представляете науку без дифференциального исчисления? Кроме того, Вы явно недооцениваете вклад Декарта в философию, возможно по причине слабого знакомства.

> Именно схоласты создали систему и аппарат ссылок в науке, если вы не знали.

Это исключено. Аппарат ссылок в науке до второй половины XXв. почти не встречается.

> Изобретение и использование китайцами пороха, бумаги, книгопечатания, компаса разве это не эпохальные достижения цивилизационного масштаба ?

И где здесь синхронность развития?

> Вся западная философия 19-20 веков имеет антирелигизный характер по сути, может быть исключая Гегеля. На помнить о Ницше

Это совсем не так. Ницше здесь не показатель, так как его философия специфична. См. например работы С.Кьеркегора.

> Это факт их жизни, и это не мое мнение, надо читать больше об индии , и тогда это будет вам очевидно.
Индийское общество и каждый конкретный человек ориентированы на теорию переселения душ. Допустим эти представления неадекватны, тогда получается, что индийская цивилизации, так же как китайская, единственные сохранившие непрерывную культурную традицию, придерживаются явно неадекватных представлений о мире. Тогда возникает вопрос о том какой ресурс компенсировал им эту неадекватность и позволил уцелеть после огромного количества завоеваний стран.

У меня такое впечатление, что свои познания об Индии Вы черпаете из яндекса. Замечу отдельно: нет "истинной" точки зрения, единственно верной системы взглядов, религии или ценностей. Каждое общество развивается по-своему исходя из окружающей его действительности. Поэтому заявления о неадекватности здесь неуместны.

> Пожалуйста побольше примеров авторов и работ, что бы был предмет разговора.

Ну начните со Спинозы, Декарта, Канта. Все они писали о боге в той или иной мере. Можно также добавить Вольтера и Кьеркегора. Не говоря уже о менее значительных именах.

> Ницше считал буддизм единственной известной ему полностью рациональной и феноменологической доктриной.

Это Ваша интерпретация. Реальное положение несколько другое. Пример я приводил: дзен-буддизм.

> Будда рационалист, поскольку он хотел изучать действительность или опыт вне всякой связи со сверхъестественным откровением. В этом отношении Будда солидарен с современными учеными, придерживающимися мнения, что понятие сверхъестественного вмешательства не должно вводиться в логическое объяснение естественных явлений. Будда был так твердо убежден во взаимосвязи вещей, что он не хотел терпеть чудесных вмешательств космического порядка или магических нарушений духовной жизни.

Это не имеет отношения к рациональному подходу.

> Никаких упоминаний в источниках о йоге раньше Вед по мнению специалистов не существует. А философия йоги также как и другие философии формировалась в промежуток времени от создания упанишад до 2 в.н.э

Я привел опровергающую цитату.

> Среди них работы Гейзенгерга и Шредингера, интеллектуальный вклад которых в мировую культуру неоспорим, и вклад которых напрямую был связан с философией.

Они не являются ни профессиональными философами, ни, тем более, религиоведами.

> Неужели Мамардашвили способен перевесить всех ?

У Мамардашвили идёт речь о том, что такое философия, чем она отличается от мифа.

От мифа произошло религиозное сознание, от философии - научное, рациональное.

> Кроме того, я говорил о творчестве современного философа Радхакришнана.

Современные индийские авторы - не показатель, слишком велико влияние западной культуры на их формирование.

> Ловите, Радхакришнан:

Половина - слишком туманна, другая - в той или иной мере пропаганда индуизма.

>>Сутры - это религиозные тексты.
> Я вам уже цитировал мнение специалистов, зачем же утверждать вещи, соответствие истине которых невозможно доказать

В каком смысле? Вы утверждаете, что сутры - это нерелигиозные тексты?!

> Повторюсь, Гейзенберг указывал, что отныне декартовское разделение Я и МИР становиться невозможным. Позиция Гейзенберга вызвана ясно осозноваемой им степенью проблемы, возникающей перед европейской цивилизацией вследствии разных трактовок квантовой механики.

Отлично, назад к Беркли. Или Вы думаете, что какие-то теоретические результаты неспособны вписаться в западное мировоззрение?

> Обратите особое внимание на предложение о философии санкхья, о том что она обсолютно нерелигиозна, на утверждение о равнодушности раннего буддизма к богам.

Из этого не следует, что буддизм - не религия. Я уже утверждал, что религия играет социальную роль. В частности, буддизм.

> Вы можете обьяснить, почему санкхья не философия в интересующем именно вас смысле ?

Для этого нужно установить признаки философии и религии.

> Книжка кстати говоря является двухтомником, содержащем подробное изложение всех аспектов, связанных с той или иной рассматриваемой темой, было бы неплохо вам ее почитать, прежде чем составлять мнение об индийской философии исходя из мнения третьих или десятых лиц. А то мы непрерывно сталкиваемся с ситуацией, когда ваши утверждения входят в противоречие с реальным положением дел.

Например :))

> Основатели философских систем прилагают усилия к социально-духовному преобразованию страны.

Скажите мне, что это не религиозный компонент. Философия такие цели не ставит. Цель философии - познание.

> Если индийскую цивилизацию называют цивилизацией брахманизма, то это лишь означает, что ее основной характер и господствующие мотивы формировались философскими мыслителями и религиозными умами, хотя и не все они были брахманами по происхождению.

Т.е. связь между религией и работой мыслителей - прямая.

> Религия в Индии не отличается догматизмом. Она является рациональным синтезом, который по мере развития философии продолжает вбирать в себя новые представления. По своей природе гибкая и основанная на опыте, она пытается идти в ногу с прогрессом мысли. Часто высказываемые критические замечания о том, что индийская мысль, вследствие перенесения центра тяжести на интеллект, ставит философию на место религии, лишь доказывает рационалистический характер религии в Индии. Ни одно религиозное движение не появлялось на свет, не развив в качестве своей основы философского содержания.

Это неверно. Религия везде происходит из анимизма. Религия первична по отношению к философии. Здесь задним числом пытаются приукрасить реальное положение дел. Однако индуизм не на пустом месте в один день возник, ему что-то предшествовало. Вот это ЧТО? и дает ответ на вопрос почему религия не философия.

> Именно тесная связь между философской истиной и повседневной жизнью народа делает религию всегда живой и действенной.

Это просто заявления. Если рассматривать факты, то всё совершенно не так. К сожалению, цитаты слишком длинны, чтобы их разбирать. Отмечу следующее: заявления кого-то о чём-то прочным основанием для суждений не являются. Основанием могут быть факты.
По факту:
- самостоятельных мыслителей в Индии (мыслящих вне категорий одной из религий: индуизма, буддизма, джайнизма) не наблюдается
- Ваши настойчивые попытки зачислить восточные религии (индуизм, буддизм и т.д.) в разряд философии у меня энтузиазма не вызывают

От	Artur
К	Alexandre Putt (28.03.2006 22:29:01)
Дата	29.03.2006 02:09:28

Re: Да не...

От	Artur
К	Alexandre Putt (22.03.2006 12:57:31)
Дата	23.03.2006 00:12:32

Re: А как же самостоятельное изучение материала ?

Моих собственых мыслей было не много, и они утонули в шуме разбирательства того, есть ли в Индии философия или нет.
После этого пропадает желание вообще о чем либо говорить. Это не тот тезис, который стоит доказывать. Мне не интересно говорить о таких вещах, мне интересно говорить о других вещах, но с вами это не возможно. Я читал материалы, обдумывал - тратил на это время и усилия. Я хотел узнавать и я узнавал.
Совершенно очевидно, что у вас нет ни владения материалом, ни желания что либо познавать. У вас есть желание возражать.

Опять повторяю, если сами философы не имеют общей точки зрения по поводу своего предмета, зачем мне должно быть интересно давать определения философии. Для меня философия это лишь инструмент. Для меня так же не представляет интереса обсуждение вопроса о границе между философией и религией. Так как я знаю и философию и религию.

Я дал вам ссылки на работу, где была простая информация по истории религий.
Я давал вам ссылки на сайты, где много информации на тему философии и немного по религиоведению.
Я давал вам ссылки на философские работы Шредингера и лекцию по философии Гейзенберга - это люди чей вклад в человеческую цивилизацию не оспорим, люди, которые в практике своей научной работы применяли философию, интерпретировали ее, исследовали и развивали связь науки и философии, это люди, чье владение философией проверено жизнью и интеллект которых не оспорим.

Вас даже не заинтересовали их представление о взаимоотношении науки и философии.
Я читал книгу по индийской философии несколько месяцев - это был нелегкий труд. Я считал и считаю, что надо читать первоисточники, вряд ли стоит доверять высокомерным и по своему огранниченным европейцам в этом вопросе.
А вы со мной хотите спорить, без этого багажа, по сути без знания(условно говоря) предметной области. У нас не будет точки соприкосновения по этому вопросу.

Как я могу давать определения религии, если люди професионально занимающиеся ее научным исследованием не могут этого сделать ?

Если вас интересует мое мнение, я его несколько раз говорил, вам оно известно. Но это философское суждение, оно не доказуемо. Оно может быть только логичным в рамках принятых мною положений и логики.

От	Дионис
К	Artur (23.03.2006 00:12:32)
Дата	23.03.2006 01:38:07

Зря раздражаетесь. Пишите - Вас же читают (-)

От	Artur
К	Дионис (23.03.2006 01:38:07)
Дата	23.03.2006 11:26:54

Re: Зря раздражаетесь....

Невозможно продуктивно спорить, или излагать какую либо точку зрения, когда (предположим некий воображаемый диалог) я начинаю 2+2=4 значит нужно 4 предмета.
И мне возражают не по поводу логики, основываясь на которой я делаю свой вывод, не исследуют правильность моих рассуждений, а начинают сомневаться в математикие, а когда приводишь цитату, указываешь на учебник, говорят что интересно услышать мое мнение :ъ)

Ему может и интересно, но мне совершенно не интересно доказывать такие вещи. Хотя в принципе в институте мы проходили весьма подробный курс матанализа, в рамках которого все это изучалось

Есть же некий уровень, который предполается известным.

От	А.Б.
К	Artur (10.03.2006 01:07:40)
Дата	10.03.2006 09:57:15

Re: Цитаты надо брать точнее.

"Послушай, Зин, не трогай шурина!
какой ни есть - а он родня!"

Пожалуй, отобьюсь по наиболее "задевшим" моментам.

>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.

Ну, вспоминая все что с армянами (и их культурой) делали (и собирались проделать) турки... то... вы не напомните мне - кто турок угомонил? А то... не было б уже никаких армян. А культура их - покрылась бы "пылью пирамид"...

>У армян есть своя версия христианства, они ее отставали и от византийцев...

Нашли чем гордиться. Нет, это очень распространено - гордиться заблуждениями и упорствовать в... в конечном итоге - конечно - выяснится кто насколько ушел от Истины. Но разумнее было бы опасаться, что уклонился. чем упорствовать "верной дорогой идем, товарищи"...
Основу-то на чем строит "армянская версия"? А?

>Армяне умеют делать чужое и полезное - национальным. Где у русских такие навыки ?

Не переживайте так за нас - есть такие навыки. :)

Я бы переживал (на вашем месте) - чтобы постсоветские "русские" не стали относиться к вам на манер (и теперешних) турок. Первый шаг-то уже сделан.... Аббревиатура ЛКН - вас не настораживает?

От	Artur
К	А.Б. (10.03.2006 09:57:15)
Дата	10.03.2006 13:37:32

Re: Ну, куда уж точнее, я привел весь абзац

>>То, что армяне сделали в сфере культуры в 405 г н.э и в течении 100 лет после этого, русские не сделали за последние полтысячи лет своей истории, несмотря на то, что у них было несравнимо больше ресурсов.
>
>Ну, вспоминая все что с армянами (и их культурой) делали (и собирались проделать) турки... то... вы не напомните мне - кто турок угомонил? А то... не было б уже никаких армян. А культура их - покрылась бы "пылью пирамид"...

Вы плохо знаете историю армении, султанский режим в турции был повержен усилиями армян - в результате вооруженной борьбы армян. Затем последовали напраженные усилия мирового сообщества, и армяне не вышли из состава этого поверженного государства, а почему то привели к власти младотурков, которые меньше чем через 10 лет после этого устроили армянам полный геноцид. А до этого армяне на половине территории нынешней турции были или преобладающим населением, или самой крупной национальной группой.
Так что факты говорят о том, что ничья помощь армян не спасала и не спасла, а когда надо было спасать, а потом наказать палачей, все дружно забыли о каких либо моральных категориях.

Конечно, россия на подвластных ей армянских территориях геноцид не устраивала, но территория проживания армян резко уменьшилась, а в 1825 часть армянкого населения депортировали из Ирана, там где сейчас живут иранские азербаджанцы, на территорию нынешней армении.

Так что история армении учит только одному, пока наши цари(или элита) заботились о своем народе, и опирались на свое население, все было нормально, а как только начали думать об общеевропейских ценностях(под воздействием христианства), и искать союза с европой - наступил конец государству.

Пусть русские подумают над этим примером.

>>У армян есть своя версия христианства, они ее отставали и от византийцев...
>
>Нашли чем гордиться. Нет, это очень распространено - гордиться заблуждениями и упорствовать в... в конечном итоге - конечно - выяснится кто насколько ушел от Истины. Но разумнее было бы опасаться, что уклонился. чем упорствовать "верной дорогой идем, товарищи"...
>Основу-то на чем строит "армянская версия"? А?

Если бы читал мои предыдущие посты, знал бы, зачем это было нужно. Коротко, оригинальная версия религии делает духовную сферу более адекватной национальным потребностям, гармонизирует духовное и политическое развитие страны.

Это высшая степень выражения духовного своебразия общества, известная человечеству на сегодняшний день. Зачем армянам принимать чужие трактовки христианства и манипулироваться со стороны, если у общества вполне хватает ресурсов поддерживать на должном уровне эту сферу ? Армянская церковь апостольская, т.е ее основал один из учеников Христа, и кроме того, армяне первыми признали христианство государственной религией.

И все для того, что бы ктото из Ватикана диктовал нам духовные догматы, перекраивая наше духовное поле по своему удобству ?

>>Армяне умеют делать чужое и полезное - национальным. Где у русских такие навыки ?
>
>Не переживайте так за нас - есть такие навыки. :)

Расскажите, я ведь все рассказал как на духу :-)

>Я бы переживал (на вашем месте) - чтобы постсоветские "русские" не стали относиться к вам на манер (и теперешних) турок. Первый шаг-то уже сделан.... Аббревиатура ЛКН - вас не настораживает?

Армяне с божьей помощью пережили много проблемных тысячелетий, переживут я думаю еще несколько.
А что за аббревиатура то ?

Кроме того, Александр и А.Б. это одно и тоже лицо ?

От	Баювар
К	Artur (10.03.2006 13:37:32)
Дата	13.03.2006 01:31:38

библейские евреи и современные армяне

>Вы плохо знаете историю армении, султанский режим в турции был повержен усилиями армян - в результате вооруженной борьбы армян. Затем последовали напраженные усилия мирового сообщества, и армяне не вышли из состава этого поверженного государства, а почему то привели к власти младотурков

Вы, Артур, не поверите -- но я держал в руках одну книгу и даже читал. Такая настоящая, из бумаги, с переплетом, русским по белому типографской краской.

Автор пишет. Кроме 3 рас, есть и четвертая -- арменоиды. Форма черепа, надбровные дуги... Посмотреть -- и не поймешь сразу, то ли армянин, то ли геббельсовская карикатура на еврея. А ларчмк просто открывается. Представители этой расы (библейские евреи и современные армяне, кстати, двоюродные братья) в силы своей внутренней сущности просто таки вынуждены быть Властителями Мира. Понятно, конфликтуя с узурпаторами типа геббельсов.

А у которых бедолажных индейцев-папуасов своих арменоидов нет... Приходится изощряться. Бинтовать черепа своим младенчикам, чтобы хоть что-то похожее на арменоида выросло и соизволило ими повладеть.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Artur
К	Баювар (13.03.2006 01:31:38)
Дата	13.03.2006 05:16:18

Re: А я вот только сплетни слушаю

>>Вы плохо знаете историю армении, султанский режим в турции был повержен усилиями армян - в результате вооруженной борьбы армян. Затем последовали напраженные усилия мирового сообщества, и армяне не вышли из состава этого поверженного государства, а почему то привели к власти младотурков
>
>Вы, Артур, не поверите -- но я держал в руках одну книгу и даже читал. Такая настоящая, из бумаги, с переплетом, русским по белому типографской краской.

>Автор пишет. Кроме 3 рас, есть и четвертая -- арменоиды. Форма черепа, надбровные дуги... Посмотреть -- и не поймешь сразу, то ли армянин, то ли геббельсовская карикатура на еврея. А ларчмк просто открывается. Представители этой расы (библейские евреи и современные армяне, кстати, двоюродные братья) в силы своей внутренней сущности просто таки вынуждены быть Властителями Мира. Понятно, конфликтуя с узурпаторами типа геббельсов.

>А у которых бедолажных индейцев-папуасов своих арменоидов нет... Приходится изощряться. Бинтовать черепа своим младенчикам, чтобы хоть что-то похожее на арменоида выросло и соизволило ими повладеть.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Если честно, то я не очень понял, о чем идет речь. Не надо ставить армян и евреев рядом. Уж точно армяне к Мировой власти не стремяться.
Кстати, армяне гитлера убедили, что они арийцы. Нашлись такие, которые на всякий случай решили подстраховаться.

От	А.Б.
К	Artur (10.03.2006 13:37:32)
Дата	10.03.2006 19:31:36

Re: Насколько знаю - знаю.

>Вы плохо знаете историю армении...

Извините - но вы русскую понимаете - еще хуже. И... старательно "топчитесь по мозолям". Вас что - интересует "естественный ответ"? Потерпите - дождетесь.

>Так что факты говорят о том, что ничья помощь армян не спасала и не спасла...

Гонор, гонор. Как обычно - "основная составляющая" доминирует. Ну - будет вам "пыль пирамид"...

>Пусть русские подумают над этим примером.

:) У них примеров для размышлений - хоть отбавляй. Что говорит нам о том - чтор Бог нас не забыл. :) Могут ли тем похвастать армяне? :))

>Коротко, оригинальная версия религии делает духовную сферу более адекватной национальным потребностям...

Аллес. Кирдык вам. Коготок увяз - всей птичке пропасть....

>Расскажите, я ведь все рассказал как на духу :-)

Не ваш "корм" - хотя за откровенность - спасибо. Не злитесь на меня, но с вами - как с "Добрыней" - говорить не о чем. Наш мировоззренческий строй - "ортогонален". И общих слов-понятий - недостанет для понимания.

>Армяне с божьей помощью пережили много проблемных тысячелетий, переживут я думаю еще несколько.

Столько не запасено :)

>А что за аббревиатура то ?

Лица Кавказской Национальности.

>Кроме того, Александр и А.Б. это одно и тоже лицо ?

Нет.

От	Artur
К	А.Б. (10.03.2006 19:31:36)
Дата	10.03.2006 20:24:25

Re: Насколько знаю...

>>Вы плохо знаете историю армении...
>
>Извините - но вы русскую понимаете - еще хуже. И... старательно "топчитесь по мозолям". Вас что - интересует "естественный ответ"? Потерпите - дождетесь.
я стараюсь говорить только о таких вещах, кто никто кроме меня не говорит. В смысле может это кому то поможет.

>>Так что факты говорят о том, что ничья помощь армян не спасала и не спасла...
>
>Гонор, гонор. Как обычно - "основная составляющая" доминирует. Ну - будет вам "пыль пирамид"...

Это не гонор, это история. Какой гонор при таких потерях ?

>>Пусть русские подумают над этим примером.
>
>:) У них примеров для размышлений - хоть отбавляй. Что говорит нам о том - чтор Бог нас не забыл. :) Могут ли тем похвастать армяне? :))
Раз пока живы, значит нас тоже не забыл :-)

>>Коротко, оригинальная версия религии делает духовную сферу более адекватной национальным потребностям...
>
>Аллес. Кирдык вам. Коготок увяз - всей птичке пропасть....

А вообще то это называется цивилизация. Армяне всегда умели делать монументальные веще в малом. Национальная специализация. Как маленькая трехлитровая банка !!!

Да, и так более 1700 лет ? Мне кажется недурно

>>Расскажите, я ведь все рассказал как на духу :-)
>
>Не ваш "корм" - хотя за откровенность - спасибо. Не злитесь на меня, но с вами - как с "Добрыней" - говорить не о чем. Наш мировоззренческий строй -

"ортогонален". И общих слов-понятий - недостанет для понимания.
Так расскажите, может ортогонален, может нет, я то вашего не знаю

>>Армяне с божьей помощью пережили много проблемных тысячелетий, переживут я думаю еще несколько.
>
>Столько не запасено :)

А вдруг ? Пути господни не исповедимы

>>А что за аббревиатура то ?
>
>Лица Кавказской Национальности.

Ах вот ты какой северный олень !

>>Кроме того, Александр и А.Б. это одно и тоже лицо ?
>
>Нет.

От	Мао
К	Artur (10.03.2006 20:24:25)
Дата	12.03.2006 16:32:20

Вынужден Вас разочаровать...

Достоверных письменных источников (манускриптов на коже, бумаге и т.п.) ранее 17 века нет. Все - т.н. СПИСКИ. Так что не обижайтесь но "очень древняя" история народов типа армян, грузин, англичан, евреев...- документально не подтверждается. Компиляции.:(
А вот древняя история Руси - есть. Оболганная и отредактированная прозападной династией романовых - есть.

К сведению - я лицо не русской национальности :))))

От	Artur
К	Мао (12.03.2006 16:32:20)
Дата	12.03.2006 17:07:26

Re: Я то же

>Достоверных письменных источников (манускриптов на коже, бумаге и т.п.) ранее 17 века нет. Все - т.н. СПИСКИ. Так что не обижайтесь но "очень древняя" история народов типа армян, грузин, англичан, евреев...- документально не подтверждается. Компиляции.:(
>А вот древняя история Руси - есть. Оболганная и отредактированная прозападной династией романовых - есть.

>К сведению - я лицо не русской национальности :))))

Kак это мило, в Матенадаране храниться не менее 10 000 рукописей, есть даже первый перевод Библии. А вы все уже изучили, все уже знаете.

Это масштабно, по всем китайским традициям. Зачем знание, если есть сверхзнание !!!

От	Мао
К	Artur (12.03.2006 17:07:26)
Дата	12.03.2006 21:38:35

" ... Гири золотые... , А какие же они еще..." :)) (-)

От	Artur
К	Мао (12.03.2006 21:38:35)
Дата	13.03.2006 04:34:21

Re: Мудрец учит молчанием

А Ложка не существует ...

От	А.Б.
К	Artur (10.03.2006 20:24:25)
Дата	10.03.2006 20:35:12

Re: Даже говоря что думаешь....

думай что говоришь! Бесплатный, но добрый совет для горячих обитателей южных республик.

>В смысле может это кому то поможет.

Ага. Благими намерениями.... Говортие - во вред. Ибо не то и не так.
И откорвенность - тут не исправит и не оправдает.

>Это не гонор, это история. Какой гонор при таких потерях ?

Узнаваемый и наблюдаемый. Кстати - а что это туркам "моча в голову" удприла?
Жили-жили бок о бок - и на те...

>Раз пока живы, значит нас тоже не забыл :-)

Не-а. Это - как раз - самообман. И до потопа - жили и живы были... пока не...

>А вообще то это называется цивилизация.

Коль скоро вы заговорили об "утилитарном подходе к вере"... то это симптом именно того. о чем я написал.

>Так расскажите, может ортогонален, может нет, я то вашего не знаю

А что мешает? Изучайте. А про "расскажи" - я вам уже рассказал. :)

>А вдруг ? Пути господни не исповедимы

Имеющий глаза - да видит...

>Ах вот ты какой северный олень !

Ага. Лица - все достаточно разные, но отношение складывается... какое-то однобоко-общее.
Что-то есть тому причиной? :)

От	Artur
К	А.Б. (10.03.2006 20:35:12)
Дата	15.03.2006 18:13:38

Re: Трудно говорить, то, что не думаешь

>думай что говоришь! Бесплатный, но добрый совет для горячих обитателей южных республик.

>>В смысле может это кому то поможет.
>
>Ага. Благими намерениями.... Говортие - во вред. Ибо не то и не так.
>И откорвенность - тут не исправит и не оправдает.

>>Это не гонор, это история. Какой гонор при таких потерях ?
>
>Узнаваемый и наблюдаемый. Кстати - а что это туркам "моча в голову" удприла?
>Жили-жили бок о бок - и на те...

>>Раз пока живы, значит нас тоже не забыл :-)
>
>Не-а. Это - как раз - самообман. И до потопа - жили и живы были... пока не...

>>А вообще то это называется цивилизация.
>
>Коль скоро вы заговорили об "утилитарном подходе к вере"... то это симптом именно того. о чем я написал.

>>Так расскажите, может ортогонален, может нет, я то вашего не знаю
>
>А что мешает? Изучайте. А про "расскажи" - я вам уже рассказал. :)

>>А вдруг ? Пути господни не исповедимы
>
>Имеющий глаза - да видит...

>>Ах вот ты какой северный олень !
>
>Ага. Лица - все достаточно разные, но отношение складывается... какое-то однобоко-общее.
>Что-то есть тому причиной? :)

Вернемся лучше к началу нашего разговора, а то как то контакт потерялся. Есть огромная фактологическя база тех утверждений, которые я делал в связи с "катастрофой армян, и их спасением со стороны русских". Хотя после геноцида ситуация поменялась.
Все сказанное никак не отменяет того факта, что русские были и есть союзники армян.

Про причины геноцида обсуждение начинать считаю бессмысленным, но есть более чем странный факт - большая часть верхушки младотурков были членами массонской ложи, являясь по матери евреями. И этому то же есть опубликованные доказательства("Младотурки перед судом истории" Дж.Киракосян).

По поводу остального - почитайте мой диалог с Александром, если хотите узнать о духовной независимости, как ее предстваляют армяне.

От	А.Б.
К	Artur (15.03.2006 18:13:38)
Дата	16.03.2006 19:59:30

Re: Тогда зачем говорите?

>Все сказанное никак не отменяет того факта, что русские были и есть союзники армян.

Были - да, есть.... это уже под вопросом. По крайней мере - русские ТАКОГО сегодня не ощущают.
И ваши тезисы - ситуациюю скорее усугубляют чем исправляют.

От	Artur
К	А.Б. (16.03.2006 19:59:30)
Дата	18.03.2006 15:24:16

Re: Для вашей информированности

>>Все сказанное никак не отменяет того факта, что русские были и есть союзники армян.
>
>Были - да, есть.... это уже под вопросом. По крайней мере - русские ТАКОГО сегодня не ощущают.
>И ваши тезисы - ситуациюю скорее усугубляют чем исправляют.

В моих тезисах было несколько слов о том, что армяне самостоятельно могли решить свои проблемы, и именно мировое сообщество загнало ситуацию в такой угол, когда стал неминуемым геноцид армян.
И именно успешность усилий мирового сообщества указывают на то, что армянам жизненно необходимы были союзники, что бы уравновесить давление "прогрессивного" человечества, что бы предотвратить дальнейшую трагедию.
Если вы не поняли, то все произошло из - за неприкрытых симпатий армян к русским. Вступление в состав России или стратегический союз с русскими был для все элементарно прогнозируем. Запад не хотел давать русским такой плацдарм как историческая армения. И сделал все, что бы после свержения армянами султанской власти в турции, армяне остались в составе этого государства. И руками еврейской верхушки младотурков решили эту проблему.

Печально, что кроме срытых угроз, вызванных словами о том, что с турецкой властью армяне самостоятельно справились, у вас не нашлось никакого желания разобрать простую причинно следственную связь в известных вам фактах.

Духовная независимость армян не означает, что они не понимают, что русские самые близкие армянам культурно и цивилизационно .

Если бы захотели, вы бы вспомнили, что еще тогда, когда русские власти намерения не имели приходить на кавказ, армяне послали делегацию к Петру I, убеждая его вступить на Кавказ. Армяне сделали выбор своей ориентации достаточно давно, имея к тому моменту длительную историю отношений с европой.

P.S А сегодняшние армянские власти, приводились к власти в Армении усилиями Кремля, тому есть множество подтверждений. Трудно понять цели, достигаемые такой политикой

От	А.Б.
К	Artur (18.03.2006 15:24:16)
Дата	18.03.2006 17:21:04

Re: И для вашей.

Суть выбора такова, что....

как в старой пословице-то говорится? "Друг познается в беде".
Так вот - по этой мерке... дружба вышла очень "односторонняя".
Итог вам понятен?

От	Artur
К	А.Б. (18.03.2006 17:21:04)
Дата	19.03.2006 00:14:02

Re: Больше подсказок не будет

>Суть выбора такова, что....

>как в старой пословице-то говорится? "Друг познается в беде".
>Так вот - по этой мерке... дружба вышла очень "односторонняя".
>Итог вам понятен?

Для армян беда пришла в 1915г - и все еще продолжается.
Больше подсказок не будет, дальше - самостоятельно.

От	А.Б.
К	Artur (19.03.2006 00:14:02)
Дата	27.03.2006 23:16:30

Re: И вам - последняя.

Эгоизм - губит. Не быстро, но напрочь.

От	Artur
К	А.Б. (27.03.2006 23:16:30)
Дата	30.03.2006 01:26:53

Re: И вам...

>Эгоизм - губит. Не быстро, но напрочь.

Спасибо, постораюсь не забыть :-)

От	А.Б.
К	Artur (30.03.2006 01:26:53)
Дата	30.03.2006 08:35:07

Re: Да вы уже забыли. :)

Лучше про перспективы вашей государственности с этничностью расскажите - как вы их видите-оцениваете.

От	Artur
К	А.Б. (30.03.2006 08:35:07)
Дата	31.03.2006 01:33:27

Re: Да вы...

>Лучше про перспективы вашей государственности с этничностью расскажите - как вы их видите-оцениваете.

Тяжело об этом говорить - если коротко. В стране все просто ужасно. Никакой самоорганизации общества не ощущается. Как идеальный газ - ансамбль невзаимодействующих объектов, существующий только в статистическом смысле.

Все, что можно понять из истории этой странной страны я пытаюсь рассказать, но всем кажется, что это локальные проблемы.

Но в общем скорее всего такая же ситуация была в этой сране все последние 2000 лет. Умом Армению не понять
:-)
А так хочется.

От	А.Б.
К	Artur (31.03.2006 01:33:27)
Дата	31.03.2006 08:57:28

Re: И что же...

у нас, у всех разных, отняли такое общее. что мы все стали частицами "идеального газа"?

От	Artur
К	А.Б. (31.03.2006 08:57:28)
Дата	05.04.2006 17:05:10

Re: И что

>у нас, у всех разных, отняли такое общее. что мы все стали частицами "идеального газа"?

Я думаю отняли государство, превратив тем самым общество в простое множество

От	А.Б.
К	Artur (05.04.2006 17:05:10)
Дата	05.04.2006 17:21:01

Re: Вы знаете...

Нельзя так вот "просто отнять" государство... Проще отгеноцидить по самое некуда...
Что-то дОлжно отняться в умах, чтобы возникла такая возможность - равнодушия в судьбах отечества...

Или, как говорят у соседей, "человек готовый променять свободу на безопасность - недостоин ни первого ни второго"...

От	Artur
К	А.Б. (05.04.2006 17:21:01)
Дата	08.04.2006 21:10:14

Re: Вы знаете...

>Нельзя так вот "просто отнять" государство... Проще отгеноцидить по самое некуда...
>Что-то дОлжно отняться в умах, чтобы возникла такая возможность - равнодушия в судьбах отечества...

>Или, как говорят у соседей, "человек готовый променять свободу на безопасность - недостоин ни первого ни второго"...

Я думаю, это связано с христианством. Оно слабо связано с мирской жизнью, оно равнодушно к ней и сконцентрировано на загробной жизни, или если угодно нарушен баланс между конценрацией на духовной сфере и мирской жизни.

Христианство по своему духу против борьбы, допуская его только в форме борьбы с антихристианскими явлениями. Христианское государство может существовать только как солидарное.
Но если будет проблема с элитой(по разным причинам), тогда у этой модели государства будут проблемы, так как истинно христианский народ будет бороться со своей элитой, только в том случае, если элита делает наказуемые по религиозной доктрине вещи.
А это сопряжено с двумя трудностями, во первых сказывается привычка к покорности и отсутствие навыков общественной самоорганизации, во вторых если элита будет медленно портить общество , тогда этот тормоз может не сработать

Обе проблемы налицо и в Армении, и в России. Вторая причина наглядно проявилась при распаде СССР. Одним словом, христианское население нуждается в модернизации традиционной модели государства.

Я могу вам сказать, что элита Армении ранее хорошо выполняла свои функции по защите и организации общества. Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество. По той же дороге пошла византия в свое время, конечно действуя другими методами, но более эффективно, обезглавила общество, обезоружило его, и открыло тем самым дорогу туркам-сельджукам, которые после этого больше из региона не ушли.

От	А.Б.
К	Artur (08.04.2006 21:10:14)
Дата	10.04.2006 10:52:07

Re: Вопрос в том, что...

>Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество.

был механизм "воспроизводства" элиты. Причем "правильной" элиты. Но теперь - он не работает. Вот и надо бы понять - отчего да как сломался... этот "механизм". Или же - эо давление чужой злой воли, осознанно "выкорчевывающей" ростки "правильной" элиты?

От	Artur
К	А.Б. (10.04.2006 10:52:07)
Дата	11.04.2006 14:02:26

Re: Вопрос в

>>Арабы много раза устраивали резню именно элиты, пытаясь обезглавить общество.
>
>был механизм "воспроизводства" элиты. Причем "правильной" элиты. Но теперь - он не работает. Вот и надо бы понять - отчего да как сломался... этот "механизм". Или же - эо давление чужой злой воли, осознанно "выкорчевывающей" ростки "правильной" элиты?

Пока эта элита есть, она самовоспроизводиться. Это заложено в воспитании людей, в их отношениях, в традициях. Когда элита уничтожена, это знание, распределенное в сословии, и не записанное, не накопленное нигде, по сути теряется. Сейчас по крупицам пытаются собирать подробности о социальном устройстве армянского общества. Есть точки зрения, что у армян существовала развитое самоуправление типа парламента, и на локальном уровне общинная солидарность, существовал скажем кодекс чести воинов, ведь в армении были целые роды потомственных верховных военноначальников. Степень обоснованности таких утверждений трудно оценить.

Армяская элита в основном была уничтожена усилиями византийцев, потом были сельджуки, потом турки османы - это почти тысячелетие. Трудно в таких условиях рассчитывать на воспроизводство элиты.
до того, как элита была уничтожена византийцами, лет через 100 - 200 армяне добивались от завоевателей устраивающего себя положения или независимости.

От	А.Б.
К	Artur (11.04.2006 14:02:26)
Дата	11.04.2006 16:01:32

Re: Хм.

И что же - совсем не осталось сведений - ни в памяти, ни в преданиях, ни в летописях? Или и они были уничтожены?

От	Artur
К	А.Б. (11.04.2006 16:01:32)
Дата	12.04.2006 01:11:52

Re: Хм.

>И что же - совсем не осталось сведений - ни в памяти, ни в преданиях, ни в летописях? Или и они были уничтожены?

История и культура армении это область этнических войн, которые как не страно армяне давно проигрывают. В советское время эти вопросы не изучались, сейчас об этом пишут, но трудно оценить степень научности этих утверждений. Так как это тоже поле войны, а рычаги в руках у представителей весьма определенных точек зрения.

Война самое неподходящее время искать научную истину.
Например, один эпизод такой войны
Год назад, один ученный, добросовестно на фактах показал, как США поддерживают все антиармянские фальсификации. У этого ученного до сих пор проблемы не только с американскими ученными, но и в Армении.

От	Баювар
К	А.Б. (10.03.2006 09:57:15)
Дата	10.03.2006 10:20:43

Австрия. В основном. (-)

>Ну, вспоминая все что с армянами (и их культурой) делали (и собирались проделать) турки... то... вы не напомните мне - кто турок угомонил?

Австрия. В основном.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя