От Artur
К Artur
Дата 10.03.2006 03:06:06
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Тогда, когда они разделись на католиков и православных

>>Умение конструировать этносы (или квазиэтносы) они с успехом применяют в "оранжевых" технологиях. Поэтому я не вижу смысла в данном случае обвинять их в каком-то вранье.
>

>Но ведь конструируют то совсем не публичные ученные, а спецслужбы. И по какому алгоритму они все делают, можно судить только по анализу практики, но это не очень надежно.

>Кроме того, оранжевые события, это не конструирование. Когда запад расколол сербов на сербов и хорватов, еще не было ни каких оранжевых технологий.

Придется отвечать самому себе, так как отвечать на два то ли возражения, то ли просвещение, как то неуважительно к самому себе, учитывая, что вопрос ставил именно я.

Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной
От Alexandre Putt
К Artur (10.03.2006 03:06:06)
Дата 10.03.2006 17:52:10

Это я не знаю. Ищите, наёдете

Скорее всего под иностранным влиянием, как пишет Баювар. Однако язык одинаковый, кухня во многом идентичная.

>Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

Они были созданы искуственно, для запуска маховика межнациональной войны. Кроме религии трудно вообразить отличия, чтобы теперь не говорили представлители этих народов.
От Баювар
К Alexandre Putt (10.03.2006 17:52:10)
Дата 10.03.2006 18:39:33

история нашей Европы

>Скорее всего под иностранным влиянием, как пишет Баювар. Однако язык одинаковый, кухня во многом идентичная.

>>Я как автор вопроса точно знаю, что я ожидал в ответ. И точно знаю, что не такой ответ. Культурные(религиозные) различия между сербами и хорватами возникли не в один день, и весь процесс их возникновения весьма похож на то, что пытаются сделать сейчас с Россией и Украиной

>Они были созданы искуственно, для запуска маховика межнациональной войны. Кроме религии трудно вообразить отличия, чтобы теперь не говорили представлители этих народов.

Видите ли, история нашей Европы не является (по крайней мере, в целом) историей борьбы русских с немцами. А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет. Кстати о птичках: Австрия была многонациональной империей (почти) без национальных проблем. Венгры проинтриговали переименование, да Гашек гадостей понаписал -- только и всего.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Баювар (10.03.2006 18:39:33)
Дата 12.03.2006 20:08:07

А вот просто интересно

В свете истории и Вашших впечатлений о Праге. Прага и Братислава. После распада Австро-Венгрии после Первой мировой войны образовалась Чехословакия, выходец из Австрии Адольф из Чехии сделал протекторат своего рейха, ну, там, границы перекроил, равно как прибрал к рейху и Австрию, а Словакии предоставил независимость.После падения рейха Чехословакия восстанавливается, становится страной Варшавского блока. Интересной по своей религиозной политике. И там и там доминирует католичество. С исчезновением социалистического лагеря страна разделяется мирно на Чехию и Словакию. Кстати, аналогично с Польшей. Когда-то Речь Посполитую поделили на троих, часть ее отошла к Австрии. Потом территорию Польши тот же Адольф разделил. Часть нарезал к рейху, а часть выделил в генерал-губернаторство, уступив СССР часть Польши.
А вообще-то Первая мировая война началась с Балканского конфликта, в котором союзники неожиданно менялись. Италия выступила против своих союзников про Тройственному пакту, Турция оказалось в одном окопе с империей Габсбургов, австриец Адольф не хотел служить в родной армии, пошел на службу в германскую.
Было бы интересно, если б Вы объездили всю Европу от европейской части Турции и Кипра вместе с Испанией, Сицилией, Мальтой до Ирландии и Исландии, Норвегии. И поделились своими впечатлениями. И сопоставить их с европейской историей от самого начала.
От Alexandre Putt
К Баювар (10.03.2006 18:39:33)
Дата 10.03.2006 20:59:18

Найдите два отличия

>Видите ли, история нашей Европы не является (по крайней мере, в целом) историей борьбы русских с немцами.

Наша Европа - это которая?

> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.

Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

> Кстати о птичках: Австрия была многонациональной империей (почти) без национальных проблем. Венгры проинтриговали переименование, да Гашек гадостей понаписал -- только и всего.

Не знаю, не знаю. Тут я не осведомлен.
От Iva
К Alexandre Putt (10.03.2006 20:59:18)
Дата 11.03.2006 17:43:47

Re: Найдите два...

Привет

>> А вот борьба Австрии против Турции -- это важная ее часть. И в ходе этой борьбы как-то так вышло, что Хорватия стала частью Австрии, а Сербия -- нет.
>
>Найдите два отличия между сербом и хорватом. Или хотя бы критерии дайте, по которым сравнивать.

1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (11.03.2006 17:43:47)
Дата 11.03.2006 18:35:47

Это не ответ. В чём оно проявляется?

>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.

Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
От Iva
К Alexandre Putt (11.03.2006 18:35:47)
Дата 12.03.2006 12:50:50

Вы боснийцев и хорватов попутали :-).

Привет

>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>
>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.

Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.

Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Можно сравнить украинцев-западенцев и русских-москалей.

Владимир
От Karev1
К Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата 15.03.2006 16:15:06

Re: Вы боснийцев...

>>>1000 летние различие по культуре и истории - этого более, чем достаточно.
>>
>>Разве 1000? Когда битва на Косовом поле была? Но даже с неё нельзя отсчитывать, я думаю.
>
>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>Просто мои "эмпирические" наблюдения подсказывают, что различий между сербами и хорватами намного меньше, чем между русскими и украинцами или белорусами. Возможно, я в корне не прав, я этого не исключаю. Поэтому встречные мнения интересны.
>
От Iva
К Karev1 (15.03.2006 16:15:06)
Дата 15.03.2006 16:23:43

Re: Вы боснийцев...

Привет

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.

Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.

В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.

Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата 15.03.2006 16:43:50

Точно, ошибся,

>Привет

>>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>>Я не большой знаток истории Югославии, но, полагаю, что в состав Венгерского королевства вошли белые хорваты, совсем другая ветвь. И уж никак не в 10-м веке! Венгров там в Паннонии тогда и в помине не было. Они туда бежали от татаро-монгол в 13-м веке.
>
>Тут вы половцев и венгров попутали. Венгры появились в Паннонии в 9 веке и разрушили Великоморавское государство - остатки Чехия, Моравия.
>А в 13 веке половцы убежали к ВЕНГАМ от моноголов.
попутал. У них там какие-то родственные отношения были между вождями. А как по поводу белых хорватов?
>В 10 веке венгры затеррорезировали всю европу своими набегами - доходили до Тулузы. В 962 немцы их разбили - и венгры успокоились.

>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>
>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.

Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
От Iva
К Karev1 (15.03.2006 16:43:50)
Дата 15.03.2006 16:46:18

Re: Точно, ошибся,

Привет

>>>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>>>Если бы они разошлись 1000 (или даже 700) лет назад, то разница в языках была бы больше, чем у русских и украинцев, почти как у поляков с русскими-украинцами. Объяснить общность языка близостью территорий - нельзя. Белоруссы с поляками жили на одной территории, а языки разошлись сильно.
>>
>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>
>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.

Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:46:18)
Дата 15.03.2006 16:57:40

Можно предположить,

>>>Но разошлись они, действительно в 10-11 веке.
>>
>>Но вопрос о языке это не снимает. Так не бывает, чтоб две ветви народа разошлись, а язык сохранили общий.
>
>Что значит не бывает? Мы с вами обсуждаем случай, когда есть. А вот причины - почему?

что развод был чисто формальным. Общение обеих частей было столь тесным, что язык сохранился общий.
От Alexandre Putt
К Karev1 (15.03.2006 16:57:40)
Дата 15.03.2006 18:05:45

Может, разделение прошло у хорватов?

Были белые сербы, белые хорваты. Что если они ассимилировались, а те хорваты, которых мы наблюдаем - это потомки тех хорватов, которые проживали на условно сербской территории? Вообще, судить по современной карте можно очень осторожно, там нарезка очень своеобразная.
От Iva
К Iva (15.03.2006 16:23:43)
Дата 15.03.2006 16:38:20

Вот ссылка

Привет

в 1102 году Хорватия вошла в состав Венгерского королевства.

http://protourism.com.ua/countries/Croatia/articles/republiccroatia.html



Владимир
От Karev1
К Iva (15.03.2006 16:38:20)
Дата 16.03.2006 09:00:34

Спасибо. (-)
От Alexandre Putt
К Iva (12.03.2006 12:50:50)
Дата 12.03.2006 17:08:36

Просто я подумал, что размежевание тогда произошло

когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.

А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.

Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.

Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.
От Iva
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 13.03.2006 12:36:26

Re: Просто я...

Привет

>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

Да, те. Исключение бывшая Военная граница, присоединенная к Хорватии в 1891. В частности там находится Сребская Крайна - которую Хорватия заняла силой в 1994? году.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Не берусь сказать.

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.

Я не о том. Разница между русскими и поляками почти такая же, как между сербами и хорватами. И исторический и культурный генезис этой разницы приблизительно такой же.

И регулярная резня - такая же.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 12.03.2006 18:05:12

Re: Просто я...


>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

Сербский и боснийский - тоже одинаковы.

В Боснии местной знати после турецкого завоевания была предоставлена возможность перейти в мусульманство. В Сербии - местную знать турки подчистую вырезали. А Хорватия оказалась "прифронтовой территорией", в которой радикальных перемен не произошло. То под венграми, то автономия, то под турками, то восстания против немецкого шовинизма Австрии, то под доминированием сербского православного Белграда.

В итоге боснийцы вслед за знатью стали мусульманами, сербы без собственной знати оказались наиболее ярыми бойцами за сохранение национальных традиций("новые родятся командиры", а предавать традиции оказалось некому), хорваты же - аналог "западенцев" - обретались на границе трех миров - мусульманского, католического и православного. С той же раздвоенностью сознания, вечным чувством ущербности и ущемленности.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2006 18:05:12)
Дата 12.03.2006 20:11:07

Насколько я знаю

Боснийцы по сербской версии - принявшие ислам сербы (из экономических соображений). А с остальным не спорю, так как материалом не владею, но выглядит правдоподобно.
От Artur
К Alexandre Putt (12.03.2006 17:08:36)
Дата 12.03.2006 17:29:24

Re: Я то же

>когда Австрия начала отвоевывать у Турции славян (ранее порабощённых).

>>Хорваты с 9?? года в составе Венгенрского королевства и католики.
>
>А это именно те хорваты, что сейчас в Хорватии проживают? Ведь несколько ветвей есть, некоторые ассимилировались.

>>Итоговая разница с сербами - не меньше, чем у нас с поляками. Время расхождения и способ один.
>
>Почему тогда язык одинаковый, сербско-хорватский?

>>Заблуждаетесь, хорваты-поляки и сербы-русские - вот такие аналогии надо анализировать.
>
>Не согласен, между сербами и русскими разница очень большая, а вот какая между сербами и хорватами - сейчас выясняем.


Я тоже думаю, что судьба хорватов и сербов не могла разделиться раньше турецкого завоевания балкан и византии. Вот тогда уже австрийцы могли часть сербов отвоевать от турков.

А культурная разница я думаю такая как межуд русскими и поляками, или между западескими украинцами и русскими.
Поляки - католики. А у западенцев, по моему есть все сочетания католической и православной реллигии