От Скептик
К Alexandre Putt
Дата 19.01.2006 21:20:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Ловушка для лохов

"Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение. "

То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

Но кое что я все таки скажу.
Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.
Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе. Система была создана в 30-ых и продержалась 50 лет. Причем 50 лет -это еще много, не будь войны, которая подморозила саморазрушающие процессы, такая система продержалась бы гораздо меньше. На этот счет я написал несколько статей и повторяться не буду. Скажу одно, элита неминуемо превращалась в предателей и уничтожала систему.
То, что Игорь и другие по наивности своей считают воплощением уравнительного идеала русских, или незнанием общества в котором живем, или засильем марксизма и прочее солидаристское словоблуде -было сознательной диверсией властей.
Таким образом, все эти разговоры, как наладить надо было советскую торговлю - чтобы не было дефицитов, -это словоблудие, в том то и дело, что власть сделал все, чтобы дефицит был. Одни люди по наивности считают, что по другому было нельзя, что якобы СССР не мог существовать без очередей, другие по такой же навности с ними спорят, говоря о том, что все таки можно было наладить более удобную и эффективную торговлю в рамках системы. Но и те и другие упускают важнейшую вещь, то что реальная власть уже тогда была в руках врагов социализма. ПРичем некоторые солидаристы ка кто все таки чувствуют что дело нечисто, и с трудом, с оговорками, противореча сами себе всё таки выдавливают, что всё таки, кое кто как то так, но "влиял" на власть, чтобы дефицит был. Вячеславу не хватило полшага чтобы сделать правильный и окончательный вывод о предательсве элит, но все таки он пошел по правильному пути. Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.
От Павел
К Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата 20.01.2006 10:16:15

или лохи для ловушки?

>"Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение. "

>То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

>Но кое что я все таки скажу.
>Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.

Сталинская система было свернута в 50-е. В 70-80 никакой той системой уже и не пахло. А в 91-м отказ был от мутной гадости Горбачева.
От Karev1
К Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата 20.01.2006 09:51:26

Так понятнее.

Если б вы всегда, хотя бы так, формулировали свою позицию, то вести дискуссию было бы легче и вам и вашим оппонентам. А то я уже дважды зарекался вступать с вами в споры, так как в итоге все сводится к... сами помните к чему. А оказывается мы с вами во многом (не во всем) - единомышленники.
От А.Б.
К Karev1 (20.01.2006 09:51:26)
Дата 20.01.2006 12:02:58

Re: Да... чья беда-то?

>Если б вы всегда, хотя бы так...

Скажу вам честно - что умение излагать - все же "вторично" по отношению к умению понимать. Именно в этом умении (понимать) надо посовершенствоваться многим тут. :)
От Karev1
К А.Б. (20.01.2006 12:02:58)
Дата 20.01.2006 14:20:33

А что Скептик и АБ - это одно и то же лицо?

>Скажу вам честно - что умение излагать - все же "вторично" по отношению к умению понимать. Именно в этом умении (понимать) надо посовершенствоваться многим тут. :)
Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль. Либо - поток сознания, либо - спор по частностям, ну и под конец - откровенная брань. Пытаюсь извлечь из этого мусора полезную информацию, но не всегда удается.
От А.Б.
К Karev1 (20.01.2006 14:20:33)
Дата 20.01.2006 15:19:36

Re: Разумеется нет.

>Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль.

А я, вот, вполне нормально Скептика понимаю. И не только его. :))

Видимо - вам все еще опыта недостает... но это дело наживное.
От Karev1
К А.Б. (20.01.2006 15:19:36)
Дата 23.01.2006 15:14:46

Рыбак рыбака

>>Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль.
>
>А я, вот, вполне нормально Скептика понимаю.
видит из далека. Вам легче, вы - единомышленники. И ровестники, судя по всему. И круг общения, видимо, у вас одинаковый. Вот вы и понимаете друг друга с полуслова. Когда общаешься с широкой аудиторией, формулировать надо на общепонятном языке.
А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
От А.Б.
К Karev1 (23.01.2006 15:14:46)
Дата 23.01.2006 15:24:10

Re: А вот это - навряд ли :)

>Вам легче, вы - единомышленники.

Очень и очень "не во всем!" :)

>И ровестники, судя по всему.

И это - скорее всего не так. Тешу себя своим возрастом :))

>И круг общения, видимо, у вас одинаковый.

И тут - скорее всего нет.

>А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

Ну и? К чему эта присказка? :))
От Karev1
К А.Б. (23.01.2006 15:24:10)
Дата 24.01.2006 08:39:47

Re: А вот...

>>А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
>
>Ну и? К чему эта присказка? :))
А к тому, что не надо заставлять собеседника домысливать, что это такое вы сказали.
От А.Б.
К Karev1 (24.01.2006 08:39:47)
Дата 24.01.2006 12:39:55

Re: Опять же - спорный тезис.

>А к тому, что не надо заставлять собеседника домысливать, что это такое вы сказали.

Есть моменты "в упор" непонятливых, ну и... борьбы со внедренными мыслештампами... очень полезно заставить собеседника "самостоятельно задуматься". :)

Опять же... не совсем уместным будет требование чтобы с тобой общались на "понятном тебе языке". Обычно нахождение "обоюно понятного" языка занимает некоторое время. А в некоторых случаях - неумение говорить на языке собеседника - и вовсе.... нехорошо кончается. :))
От Alexandre Putt
К Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата 20.01.2006 01:53:22

Какие слова некрасивые

>То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

У Вас мания преследования

>Но кое что я все таки скажу.

Хорошо

>Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.

Между сталинской системой и 91 годом без малого 40 лет. За такое время с общественной системой могло что угодно произойти. Так что опираться в основном на то, что нам известно об обществе во времена Сталина, для анализа ситуации 91 года неразумно.

>Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе.

Кто доказал? Где? Что такое среднесрочная перспектива? 5, 10, 20, 40 лет?

> Система была создана в 30-ых и продержалась 50 лет. Причем 50 лет -это еще много, не будь войны, которая подморозила саморазрушающие процессы, такая система продержалась бы гораздо меньше. На этот счет я написал несколько статей и повторяться не буду. Скажу одно, элита неминуемо превращалась в предателей и уничтожала систему.

Почему же процесс занял так долго? Почему неминуемо? Где объясняется механизм?

>То, что Игорь и другие по наивности своей считают воплощением уравнительного идеала русских, или незнанием общества в котором живем, или засильем марксизма и прочее солидаристское словоблуде -было сознательной диверсией властей.

Что, Брежнев или там Андропов всю жизнь занимались сознательной диверсией? С какой целью?
Более того, власть - это не Брежнев и даже не Сталин. Власть - это вся государственная машина. Неужели эта машина однородна ?

>Таким образом, все эти разговоры, как наладить надо было советскую торговлю - чтобы не было дефицитов, -это словоблудие, в том то и дело, что власть сделал все, чтобы дефицит был. Одни люди по наивности считают, что по другому было нельзя, что якобы СССР не мог существовать без очередей, другие по такой же навности с ними спорят, говоря о том, что все таки можно было наладить более удобную и эффективную торговлю в рамках системы.

Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.

> Но и те и другие упускают важнейшую вещь, то что реальная власть уже тогда была в руках врагов социализма.

Теория заговора какая-то. Что такое реальная власть? Общество - это огромная система с множеством элементов. У какого элемента "власть"? У Брежнева? У СовМина? У КГБ? У руководителя предприятия? У директора школы? У рабочего?

> Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

В чём предательство? Кто кого предал?
От Miguel
К Alexandre Putt (20.01.2006 01:53:22)
Дата 20.01.2006 22:39:28

Так любому явлению можно любую наперёд заданную причину назначить

>Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.

Я как раз с Вами согласен. Представления о справедливости московских игорей состояло в том, чтобы на икру назначались низкие цены и вся она в Москву свозилась. Свои пожелания московские игори передавали Славе КПСС, следствием выполнения этих представлений о справедливости и были очереди. (Я говорю о сытом обществе начиная с 1960-х.) Так что тут я с Вами согласен.
От Скептик
К Miguel (20.01.2006 22:39:28)
Дата 21.01.2006 00:08:27

не все так просто

Значительная часть москвичей озверевала от очередей и тож емечтала о том, чтобы очередей не было. Но их власть "не слышала", зато "слышал" таких как Игорь. Это говорит о том, что н а самом деле власть плевала и на игорей и на остальных людей, их целью было уничтожить социализм, что они и сделали, натравив общество на строй. Натравив и москвичей в том числе, натравив в том числе и идиотскими очередями.
От Скептик
К Alexandre Putt (20.01.2006 01:53:22)
Дата 20.01.2006 21:53:37

Зато адекватные



«Между сталинской системой и 91 годом без малого 40 лет. За такое время с общественной системой могло что угодно произойти. Так что опираться в основном на то, что нам известно об обществе во времена Сталина, для анализа ситуации 91 года неразумно.»

Из каких моих слов можно было сделать столь нелепый вывод, что я опираюсь на то, что было известно об обществе во времена Сталина для анализа ситуации 91 года?

>Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе.

«Кто доказал? Где?»
Я доказал. Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/

и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

«Что такое среднесрочная перспектива? 5, 10, 20, 40 лет?»

Где-то 25-30 лет.

«Почему же процесс занял так долго? Почему неминуемо? Где объясняется механизм?»

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

«Что, Брежнев или там Андропов всю жизнь занимались сознательной диверсией? С какой целью?»

Нет, вам все таки надо почитать Поварнина. Я вам уже задавал вопрос, знаете ли вы как такие «аргументы» называются. Вы сказали , что не знаете, вот узнайте.

«Более того, власть - это не Брежнев и даже не Сталин. Власть - это вся государственная машина. Неужели эта машина однородна ?»

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/ даны ответы на ваши вопросы.


»Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.»

Потому что ваше «простое объяснение» противоречит всей практике советской жизни, что неудивительно для «простых объяснений». Потому что даже во время войны, когда многие люди умирали с голоду в прямом смысле этого слова, в СССР работали магазины «коммерческой торговли», где по ценам в 3-4 и даже в 10 раз большей чем в остальных магазинах продавались продукты питания и деликатесы. И в них отоваривалась небольшая горстка богатых советских людей. Потому что даже в голодные послевоенные годы при Сталине работала сеть
сверхдорогих ресторанов, недоступных для абсолютного большинства жителей СССР. А в последующие годы те, кто «сидел на дефиците» наплевав на «эгалитарные» фантазии солидаристов были значительно лучше обеспечены товарами, чем абсолютное большинство население страны. Потому что пресловутый «гость с Кавказа и Узбекистана» вошел в советский фольклор как человек сорящий деньгами, заказывающий гигантские букеты роз, ездящий на «белий-белий волга» и т.д. и т.п. Я уж не говорю о спецраспределителях, спец домах отдыха, и проч. проч. И те, кто ездил в колбасных электричках и те кто шипел на них «понаехали дерёвня» -плевать хотели на славянофильские бредни об уравнительном идеале, который якобы типичен для русской культуры.

«Теория заговора какая-то.»

Вы думаете, что выдвинули серьезный контраргумент?

«Что такое реальная власть? Общество - это огромная система с множеством элементов. У какого элемента "власть"? У Брежнева? У СовМина? У КГБ? У руководителя предприятия? У директора школы? У рабочего?»

Ну уж точно что не у рабочего. А у кого? Читайте вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/


> Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

»В чём предательство? Кто кого предал? «

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/