Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это просто неправда (-)

От	Miguel
К	Karev1
Дата	10.01.2006 14:21:06
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Это просто неправда (-)

От	Karev1
К	Miguel (10.01.2006 14:21:06)
Дата	10.01.2006 15:29:38

Сущая правда.

Просто вы или не помните по молодости лет, или перестроечной пропагандой запутаны.

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 15:29:38)
Дата	10.01.2006 15:31:36

Re: Сказки.

Все помнится. Особенно сравним ассортимент сельпо. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 15:31:36)
Дата	10.01.2006 16:30:40

Вот это неправда

>Все помнится. Особенно сравним ассортимент сельпо. :)

Я в СССР бывал в деревне (там наша родня), ассортимент в местном промышленном магазинчике меня всегда приятно удивлял.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 16:30:40)
Дата	10.01.2006 16:39:12

Re: А при чем тут промтовары?

Мы ж про еду говорим. Или "кто на земле пашет - прокормися сам"?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 16:39:12)
Дата	10.01.2006 17:04:28

А кому нужна еда в деревне?

>Мы ж про еду говорим. Или "кто на земле пашет - прокормися сам"?

В местном продуктовом народ только пряники покупал. Остальное всё сами делали, еще вкуснее получалось. Молоко - парное (свою корову к тому времени уже продали, так бегали к соседям с ведром). Хлеб - из печи. Фрукты/овощи - свой огород. Какие проблемы?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:04:28)
Дата	10.01.2006 20:21:23

Вопрос типичен для восторженного городского лицеиста

"А кому нужна еда в деревне?"

Вот после этого вопроса, сразу становится ясно что о деревне вы имеете очень смутные представления, как раз на уровне восторженного лицеиста, бредящего парным молоком и сенокосом и черпающего свои "знания" из классиков -помещиков, "ходивших в народ" с ружьишком поохотиться.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 20:21:23)
Дата	10.01.2006 20:41:05

Да ну какой городской, если в 1 поколении

>"А кому нужна еда в деревне?"

>Вот после этого вопроса, сразу становится ясно что о деревне вы имеете очень смутные представления, как раз на уровне восторженного лицеиста, бредящего парным молоком и сенокосом и черпающего свои "знания" из классиков -помещиков, "ходивших в народ" с ружьишком поохотиться.

:) Вы будете утверждать, что в деревне из-за отсутствия черной икры народ вешался? Какой смысл обеспечивать деревню продукцией городской пищевой промышленности, если деревня фактически на самообеспечении?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:41:05)
Дата	10.01.2006 21:09:15

Знаете, как такой "аргумент" называется?

" Вы будете утверждать, что в деревне из-за отсутствия черной икры народ вешался? Какой смысл обеспечивать деревню продукцией городской пищевой промышленности, если деревня фактически на самообеспечении?"

Поварнина процитировать, или сами знаете как такие "приемчики" называются? Думаю, знаете. А зачем тогда применяте? Уж н е от того ли , что настоящих аргументов у вас нет, иначе к чему словоблудие?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 21:09:15)
Дата	10.01.2006 21:12:48

Впервые слышу

>Поварнина процитировать, или сами знаете как такие "приемчики" называются? Думаю, знаете. А зачем тогда применяте? Уж н е от того ли , что настоящих аргументов у вас нет, иначе к чему словоблудие?

Так и давайте по существу. Что Вы можете возразить на мой тезис о самообеспечении деревни?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:12:48)
Дата	10.01.2006 21:19:07

ВОт я вам ответил https://vif2ne.org/nvz/forum/9/co/168709.htm (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:04:28)
Дата	10.01.2006 17:18:55

Re: Ой - не пряники...

Но проговорка забавная.

До того как была проведена коллективизация - подход имел право быть. После - нет.

>В местном продуктовом народ только пряники покупал.

Насколько помню - хлеб, спиртное, соль да "сладости" - вот ассортимент спроса. Но это означает... что "клин" вгоняли меж городом и деревней. И это чувствовалось отчетливо. Такая "дружба" деревенских с городскими, запоминающаяся... :)

>Какие проблемы?

Это частная ситуация, а не общая. Только-то. Плюс "сверхэксплуатация" - все соки из деревни пили. пока та деревня не загнулась. Подход неразумного паразита, который "задушил хозяина" - и теперь ему самомму сдохнуть. Пустяки, конечно...

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 17:18:55)
Дата	10.01.2006 17:31:15

Нельзя ли по-русски

>Насколько помню - хлеб, спиртное, соль да "сладости" - вот ассортимент спроса. Но это означает... что "клин" вгоняли меж городом и деревней. И это чувствовалось отчетливо. Такая "дружба" деревенских с городскими, запоминающаяся... :)

Какой клин? В чём здесь проблема? Есть русская деревня, которая обеспечивает себя и город продовольствием. Как должно было быть по Вашему мнению? Никакой-такой пропасти между городом и деревней не было, вопреки Вашим заявлениям. Деревенские дети уезжали в город учиться, работать. Некоторые возвращались, некоторые оставались. В чём проблема?

>Это частная ситуация, а не общая. Только-то. Плюс "сверхэксплуатация" - все соки из деревни пили. пока та деревня не загнулась. Подход неразумного паразита, который "задушил хозяина" - и теперь ему самомму сдохнуть. Пустяки, конечно...

Глупости. Деревня загнулась после, а не до. И загнулась не в последнуюю очередь из-за проблем в городе.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 17:31:15)
Дата	10.01.2006 18:41:10

Re: Понимание сбоит? :)

>Есть русская деревня, которая обеспечивает себя и город продовольствием. Как должно было быть по Вашему мнению?

А что эта деревня получает в обмен? Достаточно, чтобы сказать "это справедливый обмен"?

>Глупости. Деревня загнулась после, а не до.

Именно до. И это было заметно, если не закрывать глаза шорами.

>И загнулась не в последнуюю очередь из-за проблем в городе.

Вот это новость! Ну-ка, поясните механизм процесса.

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 18:41:10)
Дата	10.01.2006 20:30:12

Re: Понимание сбоит?...

>А что эта деревня получает в обмен?

Те самые промтовары, о которых Вам заметили. Образование, здравоохранение. Связь. Электричество. Дороги. Удобрения. Технику. Журналы и газеты.
Кроме того, не забывайте о мобильности населения - переезде из деревни в город.

> Достаточно, чтобы сказать "это справедливый обмен"?

А что это такое?

>Именно до. И это было заметно, если не закрывать глаза шорами.

Это заметно сейчас.

>Вот это новость! Ну-ка, поясните механизм процесса.

Снижение спроса на продукцию, закрытие совхозов и колхозов. Городские болезни (вещизм, алкоголизм, наркомания, особенно среди молодежи).

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:30:12)
Дата	10.01.2006 20:53:23

Re: У вас - определенно.

>Те самые промтовары...

Маловато тех промтоваров. Если честно говорить - то цена заплаченная деревней за "социалистическую стройку" - не окупается этой толикой.

>Образование, здравоохранение.

Ни то, ни другое - в дОлжной мере не даны селу. Даже в период самого социалистического благоденствия.

>Связь. Электричество. Дороги.

Связь - точно нет. Электричество - да. Но - опять цена выходит высоковата. Городские - куда меньше платят за то же электричество. Дороги? :) Опять вы этим громким словом называете "направления". Это в областной центр - дорога, а далее - грунтовки.

>Удобрения. Технику. Журналы и газеты.

Удобрения - техника - это при новой организации с/х труда - "неизбежное зло". Иначе - вовсе на голодный паек скатимся... Но - это "всем нам" надо. а не только селянам. Так что - мимо кассы. Городские - тоже должны платить за эти "достижения".

>Кроме того, не забывайте о мобильности населения - переезде из деревни в город.

Ага. Домобилились - где те деревни? Подвымерли? Ага... а хлебушек за нефтедоллары покупной будет? И когда это началось? При Ильиче II?
Славненько.

>А что это такое?

Грабеж. И привычная большевикам и их последышам "перекачка ресурса". Жили - как людоедствовали. И сожрали деревню - сегодня за то расплата. И торжество доступной справедливости.

>Снижение спроса на продукцию, закрытие совхозов и колхозов. Городские болезни (вещизм, алкоголизм, наркомания, особенно среди молодежи).

Да... Жрать отучились городские? Наверное. Вещизм - оно конечно. Чего удумали-то эти грязные мужики... дивану захотели мягкого. А кто в поле горбатиться будет, за электричество и газеты?
Непорядок!

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 20:53:23)
Дата	10.01.2006 21:09:19

Re: У вас...

>Маловато тех промтоваров. Если честно говорить - то цена заплаченная деревней за "социалистическую стройку" - не окупается этой толикой.

Вот не надо. Телевизор, радио (не одно), автомобиль (какой-никакой), все рабочие инструменты, мебель, велосипеды. Лодки, правда, скорее всего местного кустарного производства. Местный проммагазин, хоть и небольшая изба по размеру, был просто забит всякой всячиной, кое-что я в городе вообще не видел.

>Ни то, ни другое - в дОлжной мере не даны селу. Даже в период самого социалистического благоденствия.

А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис. Школа есть, и это главное. Из школы - в институт в городе, жилье найти можно.

>Связь - точно нет.

Телефон

> Электричество - да. Но - опять цена выходит высоковата. Городские - куда меньше платят за то же электричество. Дороги? :) Опять вы этим громким словом называете "направления". Это в областной центр - дорога, а далее - грунтовки.

Так их строили же. Сегодня проложили асфальт до самой деревни (300 км от крупного города). Не всё сразу.

>Удобрения - техника - это при новой организации с/х труда - "неизбежное зло". Иначе - вовсе на голодный паек скатимся...

Так это все небесплатно даётся.

> Но - это "всем нам" надо. а не только селянам. Так что - мимо кассы. Городские - тоже должны платить за эти "достижения".

Давайте городских оставим пока.

>Ага. Домобилились - где те деревни? Подвымерли? Ага... а хлебушек за нефтедоллары покупной будет? И когда это началось? При Ильиче II?
>Славненько.

И что, во всём Ильич виноват? Это у Вас проблемы с причинно-следственными отношениями.

>Грабеж. И привычная большевикам и их последышам "перекачка ресурса". Жили - как людоедствовали. И сожрали деревню - сегодня за то расплата. И торжество доступной справедливости.

Тогда зачем урбанизацию проводить?

>Да... Жрать отучились городские? Наверное. Вещизм - оно конечно. Чего удумали-то эти грязные мужики... дивану захотели мягкого. А кто в поле горбатиться будет, за электричество и газеты?
>Непорядок!

Именно вещизм. Желание развратной городской жизни при невозможности её получить. Это сегодня такая проблема. И не только в деревне.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:09:19)
Дата	10.01.2006 21:25:38

Re: Видимо мы в разных деревнях бывали. :)

>Телевизор

Единичные экземпляры.

>радио (не одно)

Да. С определенной поры "транзисторы" - были. Ну - радиоточка - еще от Ильича 1 полагалась. На мозги капать.

>... автомобиль (какой-никакой)

Ага. Еще меньше чем телевизоров. Намного. От поселка к поселку - либо велик, либо автобус. По расписанию. Ну - попутку можно поймать. Особено за "конвертируемые поллитра".

>...кое-что я в городе вообще не видел.

За ненадобностью. Это понятно.

>А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.

Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?

>Школа есть, и это главное. Из школы - в институт в городе, жилье найти можно.

Щаз. :) Так вот - прям после сельской - да экзамены сдать... Случай почти "эксклюзивный".
В основном - после армии, вечернее отделение.

>Телефон

У председателя. :) Телеграф - на почте в райцентре. Ну - это да. Достижение коммуникационное! :)

>Так их строили же. Сегодня проложили асфальт до самой деревни (300 км от крупного города). Не всё сразу.

Народ, наверное, не утешало, что их внуки, когда-нибудь, может быть....

>Так это все небесплатно даётся.

Ага. А хлебушек-то берется - почти даром... хотя - тоже "не бесплатно". Но - не утешает. И дает тенденцию - с земли да в город утечь... кем угодно. Наверное - революция готовилась - куда еще столько "неопролетариев"?

>Давайте городских оставим пока.

Что так? Избранные? :)

>И что, во всём Ильич виноват?

Не только. Но он - первая скрипка. Подлая, скрипка, ИМХО.

>Тогда зачем урбанизацию проводить?

А и вправду - зачем? Какой толк от мегаполисов? Ну-ка, с интересом жду вашего рассказа.

>Именно вещизм. Желание развратной городской жизни при невозможности её получить.

Ну - невозможно получить желаемое? Тогда - городу невозможно получить хлеб. Не с кого взять. Скоро будет буквально не с кого. И - тут ни ПВО ни РВСН не помогут - быть в рабстве буквальном - за корку хлеба.

Такое вот будущее, завидное. Светлое - поди - аж сказка!

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 21:25:38)
Дата	11.01.2006 00:14:20

У Вас настроение плохое?

>>Телевизор
>Единичные экземпляры.

У нас был. Что мы делали не так?

>>радио (не одно)
>Да. С определенной поры "транзисторы" - были. Ну - радиоточка - еще от Ильича 1 полагалась. На мозги капать.

Т.е. радио признаёте.

>>... автомобиль (какой-никакой)
>Ага. Еще меньше чем телевизоров. Намного. От поселка к поселку - либо велик, либо автобус. По расписанию. Ну - попутку можно поймать. Особено за "конвертируемые поллитра".

Либо мотоцикл. Кстати, не каждый день от поселка к поселку ездишь. Зато автобусы в город действительно были.

>>А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?

Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.

>В основном - после армии, вечернее отделение.

Т.е. возможность учиться предоставлена.

>>Телефон
>У председателя. :)

Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.

>>Давайте городских оставим пока.
>Что так? Избранные? :)

С деревней бы разобраться

>>И что, во всём Ильич виноват?
>Не только. Но он - первая скрипка. Подлая, скрипка, ИМХО.

Прям призрак коммунизма какой-то. Вам что, спать мешает?

>А и вправду - зачем? Какой толк от мегаполисов? Ну-ка, с интересом жду вашего рассказа.

Судите сами: если нехорошие большевики (горожане) эксплуатировали деревню, то какой смысл увеличивать городское население, да ещё такими темпами? Оставили бы как есть, больше колбасы на нос досталось бы.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (11.01.2006 00:14:20)
Дата	12.01.2006 16:27:04

Re: У Вас...

>>> Телевизор
>> Единичные экземпляры.
> У нас был. Что мы делали не так?
У меня полно деревенской родни, причем по самым (что тогда, что сейчас) депрессивным районам. Телевизоры были у всех, впрочем они и сейчас почти у всех есть, все те же советские аппараты, правда в тех местах где провода на цветмет сдали они уже не работают. :)

>>> А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>> Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?
> Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.
Тут еще важно учесть динамику изменения ситуации, а точнее то какими темпами в начале 80-х дороги строились и средства передвижения колхозниками/совхозниками приобретались. Самое паскудное в этой истории, что как только государство начало ресурсы в село вкладывать, так прям сразу горожане это застоем объявили. Ведь А.Б. во много прав, из села действительно много брали не спрашивая крестьян. Но теперь видно и обратно уже не вернут.

>> В основном - после армии, вечернее отделение.
> Т.е. возможность учиться предоставлена.
Ерунда, и в сельских школах было нормальное образование, не было традиции любой ценой пролезть в ВУЗ и тем самым откосить от армии.

>>У председателя. :)
> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.

От	Karev1
К	Вячеслав (12.01.2006 16:27:04)
Дата	12.01.2006 16:54:50

Согласен с Вами...

>>>> Телевизор
>>> Единичные экземпляры.
>> У нас был. Что мы делали не так?
>У меня полно деревенской родни, причем по самым (что тогда, что сейчас) депрессивным районам. Телевизоры были у всех, впрочем они и сейчас почти у всех есть, все те же советские аппараты, правда в тех местах где провода на цветмет сдали они уже не работают. :)
У нас в Среднем Поволжье аналогично. У всех телеки с 70-х, а в 60-х ходили к тем у кого есть. Помню ЧМ по футболу в 66-м смотрел далеко заполночь, хозяева давно спали...
>>>> А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>>> Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?
>> Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.
>Тут еще важно учесть динамику изменения ситуации, а точнее то какими темпами в начале 80-х дороги строились и средства передвижения колхозниками/совхозниками приобретались. Самое паскудное в этой истории, что как только государство начало ресурсы в село вкладывать, так прям сразу горожане это застоем объявили. Ведь А.Б. во много прав, из села действительно много брали не спрашивая крестьян. Но теперь видно и обратно уже не вернут.
АБ прав только формально, т.к. нельзя сказать такой глупости, чтоб она когда-нибудь не оказалась правдой.
А вообще, если говорить по большому счету, а не про сельпо, то урбанизация, как она проводилась,- самая большая ошибка Сталина и еще больше - его преемников. Просто, видимо, не могли они себе представить ситуацию, когда русское село иссякнет. Не бывало такого никогда.
>>> В основном - после армии, вечернее отделение.
>> Т.е. возможность учиться предоставлена.
>Ерунда, и в сельских школах было нормальное образование, не было традиции любой ценой пролезть в ВУЗ и тем самым откосить от армии.
Да, вполне могли в вуз поступить, еще и льготы были определенные для сельских.
>>>У председателя. :)
>> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
>А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.
Да, телефонов я не припомню ни у кого в те времена в деревне. Правда и в городач тогда не густо было с телефонами.

От	Вячеслав
К	Karev1 (12.01.2006 16:54:50)
Дата	12.01.2006 18:04:42

Не согласен.

> А вообще, если говорить по большому счету, а не про сельпо, то урбанизация, как она проводилась,- самая большая ошибка Сталина и еще больше - его преемников. Просто, видимо, не могли они себе представить ситуацию, когда русское село иссякнет. Не бывало такого никогда.
Да не иссякало русское село вплоть до 90-х, это скорее штамп такой перестроечный. Е-мое, что в Нечерноземье вообще людям на «классическом» селе делать, особенно когда дорог и техники стало побольше? Их там единицы нужны. Урбанизация шла в целом нормально, малые города и поселки городского типа, облепленные по своему периметру с/х комплексами, вполне органично в ландшафт вписывались. Они и были модернизированным селом и мелким городом в одном лице. И надо было продолжать в том же духе – где можно налаживать модернизированный быт, где не получалось – не мешать неперспективным деревням исчезать, или превращаться в дачные поселки. В Черноземье конечно все по-другому, но там и не было того, что называют «иссечением села».

От	Karev1
К	Вячеслав (12.01.2006 18:04:42)
Дата	13.01.2006 14:43:28

Re: Не согласен.

>Да не иссякало русское село вплоть до 90-х, это скорее штамп такой перестроечный. Е-мое, что в Нечерноземье вообще людям на «классическом» селе делать, особенно когда дорог и техники стало побольше? Их там единицы нужны. Урбанизация шла в целом нормально, малые города и поселки городского типа, облепленные по своему периметру с/х комплексами, вполне органично в ландшафт вписывались. Они и были модернизированным селом и мелким городом в одном лице. И надо было продолжать в том же духе – где можно налаживать модернизированный быт, где не получалось – не мешать неперспективным деревням исчезать, или превращаться в дачные поселки. В Черноземье конечно все по-другому, но там и не было того, что называют «иссечением села».
Не могу сказать за все село, но в Поволжье дела обстояли неважно. До катастрофы, конечно, еще не дошли, но тенденции были негативные. Средний возраст жителей был очень высок, детей мало. Но самое плохое – это то, что остаться на селе молодому человеку считалось совершенно непрестижным. Что интересно такое положение сохранилось и тогда, когда объективно человек ничего не выигрывал от переезда в город. Власть не вела пропаганды (умелой) для того чтоб оставить молодежь на селе. А инерция продолжала действовать. Даже слово само чего стоило, «дере-евня», с таким презрительным оттенком: «Ну, ты, дере-евня!» Происходила негативная селекция: те, кто поумнее, побойчее, инициативнее – уезжали. Мой двоюродный брат (1965 г.р.) уехал в город в заводское общежитие из прекрасного сельского дома всего в 50 км по хорошей трассе от города. Причем сам-то он хотел окончить сельхоз институт и вернуться домой. Но родители сказали: «Да ты что? В деревне хочешь остаться? Ни за что!» И он поступил в политех.
Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно. Но 90-е добили село окончательно.
А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села. Вообще село всегда было резервной емкостью, откуда заново формировалась элита, если старая деградировала или гибла.

От	Вячеслав
К	Karev1 (13.01.2006 14:43:28)
Дата	15.01.2006 01:48:06

Re: Не согласен.

> Не могу сказать за все село, но в Поволжье дела обстояли неважно. До катастрофы, конечно, еще не дошли, но тенденции были негативные. Средний возраст жителей был очень высок, детей мало. Но самое плохое – это то, что остаться на селе молодому человеку считалось совершенно непрестижным. Что интересно такое положение сохранилось и тогда, когда объективно человек ничего не выигрывал от переезда в город. Власть не вела пропаганды (умелой) для того чтоб оставить молодежь на селе. А инерция продолжала действовать. Даже слово само чего стоило, «дере-евня», с таким презрительным оттенком: «Ну, ты, дере-евня!» Происходила негативная селекция: те, кто поумнее, побойчее, инициативнее – уезжали. Мой двоюродный брат (1965 г.р.) уехал в город в заводское общежитие из прекрасного сельского дома всего в 50 км по хорошей трассе от города. Причем сам-то он хотел окончить сельхоз институт и вернуться домой. Но родители сказали: «Да ты что? В деревне хочешь остаться? Ни за что!» И он поступил в политех.
Это я все знаю, просто мы по-разному трактуем понятие село. Я рассматриваю село как место, в котором живут люди, занимающиеся сельским хозяйством. И в этом смысле три слившиеся деревни, которые после постройки фабрички, нескольких пятиэтажек, клуба, больницы и школы получили статус поселка – все тоже село, потому как в нем живут люди обрабатывающие окрестные поля и работающие на фермах. А в таких населенных пунктах демографические и социальные проблемы были не выше чем в целом по стране. Депрессию испытывали именно населенные пункты, удаленные от культурных учреждений, что вполне понятно. Ну, так и зачем нужны такие населенные пункты? Очевидным решением было укрупнение и модернизация быта в одних селах и постепенное сведение на нет других - не перспективных, хотя вполне понятно что для тех кто считал их малой Родиной это было весьма неприятно. Так это решение в жизнь и проводилось (недостатков в реализации, конечно, было много, но это уже проблемы другого уровня). Кроме того, с/х функции все больше на себя брали малые, а зачастую и средние города, благо они росли.

> Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
Ну, это скорее исключения, которые и в городах встречались.

> Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
Ну, так это не есть хорошо, т.к. ухудшением жизни в городах милое сердцу традиционное село все равно не восстановишь.

> Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
То как она проводилась часто развращало всех, а с другой стороны, когда вон в начале 80-х на текстильных фабриках Ивановской области в страдный сезон формировались с/х бригады, которые со своей техникой занимались всем спектром с/х деятельности (потому как земля уже пустовала), то это как раз не развращало, т.к. люди чувствовали свою полезность, ответственность, да и финансово это было выгодно (особенно для ИТРовцев:)).

> Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно.
Так я про то что ситуацию и ломать не надо было, скорее всего лишь косметики добавить для уменьшения болезненности идущих процессов. Переламливать надо было демографическую проблему, но не применительно к селу, а в общенациональном масштабе. А живописные деревеньки с рубленными домиками имели будущее только как зоны восстановления после городского стресса, а не как место жительство с/х работников (Это все опять же не для Черноземья).
> Но 90-е добили село окончательно.
Причем все, включая и сельские ипостаси малых и не очень городов.

> А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села.
Не обязательно, это относится ко всем малым населенным пунктам, где дети имели нормальное воспитание (с большой примесью физического труда вместе с родителями).

> Вообще село всегда было резервной емкостью, откуда заново формировалась элита, если старая деградировала или гибла.
Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.

От	Karev1
К	Вячеслав (15.01.2006 01:48:06)
Дата	16.01.2006 16:14:16

Не все так хорошо было как вы пишете и как хотелось бы.

>Это я все знаю, просто мы по-разному трактуем понятие село. Я рассматриваю село как место, в котором живут люди, занимающиеся сельским хозяйством. И в этом смысле три слившиеся деревни, которые после постройки фабрички, нескольких пятиэтажек, клуба, больницы и школы получили статус поселка – все тоже село, потому как в нем живут люди обрабатывающие окрестные поля и работающие на фермах. А в таких населенных пунктах демографические и социальные проблемы были не выше чем в целом по стране. Депрессию испытывали именно населенные пункты, удаленные от культурных учреждений, что вполне понятно. Ну, так и зачем нужны такие населенные пункты? Очевидным решением было укрупнение и модернизация быта в одних селах и постепенное сведение на нет других - не перспективных, хотя вполне понятно что для тех кто считал их малой Родиной это было весьма неприятно. Так это решение в жизнь и проводилось (недостатков в реализации, конечно, было много, но это уже проблемы другого уровня). Кроме того, с/х функции все больше на себя брали малые, а зачастую и средние города, благо они росли.
Отрыв от корней подрывал духовное здоровье села. То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином. Очень много терялось при переселении на новые места и в новые дома. Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
>> Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
>Ну, это скорее исключения, которые и в городах встречались.
К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
>> Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
>Ну, так это не есть хорошо, т.к. ухудшением жизни в городах милое сердцу традиционное село все равно не восстановишь.
Кто ж говорит, что хорошо.
>> Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
>То как она проводилась часто развращало всех, а с другой стороны, когда вон в начале 80-х на текстильных фабриках Ивановской области в страдный сезон формировались с/х бригады, которые со своей техникой занимались всем спектром с/х деятельности (потому как земля уже пустовала), то это как раз не развращало, т.к. люди чувствовали свою полезность, ответственность, да и финансово это было выгодно (особенно для ИТРовцев:)).

>> Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно.
>Так я про то что ситуацию и ломать не надо было, скорее всего лишь косметики добавить для уменьшения болезненности идущих процессов. Переламливать надо было демографическую проблему, но не применительно к селу, а в общенациональном масштабе. А живописные деревеньки с рубленными домиками имели будущее только как зоны восстановления после городского стресса, а не как место жительство с/х работников (Это все опять же не для Черноземья).
>> Но 90-е добили село окончательно.
>Причем все, включая и сельские ипостаси малых и не очень городов.
Это так.
>> А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села.
>Не обязательно, это относится ко всем малым населенным пунктам, где дети имели нормальное воспитание (с большой примесью физического труда вместе с родителями).

>Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.

От	Вячеслав
К	Karev1 (16.01.2006 16:14:16)
Дата	18.01.2006 15:40:26

Так я не про хорошо, а про приемлемо (+)

> Отрыв от корней подрывал духовное здоровье села.
Конечно, любое изменение в чем-то подрывает основы. Но это не повод чтобы от изменений отказываться.

> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.

> Очень много терялось при переселении на новые места и в новые дома.
Что-то терялось, а что-то и приобреталось.
> Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
И совсем не обязательно, что они становились хуже.

> К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
В городе просто значительно меньше возможностей такие явления наблюдать, хотя на самом деле ситуация примерно такая же. Я знаю, о чем говорю так оба моих родителя – педагоги и работали один в общеобразовательном, а другой в специализированном (дефектологическом) интернатах. Был у них контингент и из сел, но наиболее удручающие случаи все-таки на городских детей приходились.

>> Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
> Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.
А как? За счет кого? В материальном плане я альтернатив, особенно для периода до 70-х годов, не вижу, разве что идеологическому обеспечению процесса можно было большее внимание уделять. Ну а на 80-ые можно было бы кое-какие рекомендации набросать, типа дифференциации общественно-экономических форм хозяйствовании в зависимости от климатических поясов. Но теперь это уже не актуально.

От	Александр
К	Вячеслав (18.01.2006 15:40:26)
Дата	18.01.2006 19:36:15

Re: Так я...

>> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
>Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.

На самом деле с/х работы не главное. Важнее что человек не продает рабочую силу и не становится винтиком производственного процесса, а остается инициативным и предприимчивым хозяином. Сохраняет способность "жить своим загадом". Это может проявляться в с/х работах, или строительстве "дачного" домика, но с тем же успехом проявляется в совершенно городских условиях. Мой отец, например, никаким с/х производством не занимался, если не считать выращивания на балконе перца и винограда на листья для долмы. Зато всегда имел дома нехилую радиоэлектронную лабораторию, устройства из которой время от времени переселялись то на телецентр, то на завод, то вообще становились темой целых отделов.

Это огромный резерв навыков и знаний, который для человека является самостоятельной ценностью, но и обществу дает запас устойчивости в экстремальных ситуациях, потенциал развития и резерв кадров для новых направлений "большой" промышленности. Вон СГ писал что большинство крупных американских ученых родом из маленьких городков. И это действительно так. Реальному пролетарию кроме пива и пиццы ничего не надо.

"Но если он удачно попал на службу к барину, то служба его закаливает, и он предпочитает обеспеченную лакейскую зависимость необеспеченной независимости. Такой крестьянин, который, бросив землю, уйдя из деревни и поступив на службу, попал на линию, в деревню уже не возвращается и старается выписать к себе жену с детьми. Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более легкую лакейскую службу, одевается по-немецки, ходит при часах, старается о том, чтобы у него было как можно более всякой одежи. Жена его стремится в барыни и завидует такой-то и такой-то товарке, которая ранее ушла из деревни в Москву, живет с купцом и имеет семнадцать платьев. Детей своих она водит, как панинят, и хотя бьет, но кормит сахаром и учит мерсикатъ ножкой. Мужицкой работы дети уже не знают, и, когда они вырастут, их стараются определить на хорошие места в услужение к чиновникам, где главное их достоинство будет заключаться в том, чтобы они умели ловко мерсикать ножкою. И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками. А «батрак» — это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, — тайничок-то русский мужицкий у него в мозгу еще есть!

Попасть на линию! — для этого нужно не дело делать, а только уметь подладить начальнику или барину, попасть на линию — вот заветная мечта. Суметь подладить! — вот на что устремляются все способности и ради чего не пренебрегают никакими средствами, например, жениться для барина! Это характеристично для мужика, бросившего землю. Бросив землю, он как будто теряет все, делается лакеем!

В таких, попавших на линию, обчиновничившихся мужиках, которых зовут «человек», вы уже не увидите того сознания собственного достоинства, какое видите в мужике-хозяине-земледельце. Посмотрите на настоящего мужика-земледельца. Какое открытое, честное, полное сознания собственного достоинства лицо! Сравните его с мерсикающим ножкой лакеем! Мужик, если он «ни царю, ни попу не виноват», ничего не боится. Мужик, будь он даже беден, но если только держится земли — удивительная в ней, матушке-кормилице, сила, — совершенно презирает и попавшего на линию и разбогатевшего на службе у барина. «А хорошее жалованье получают эти курятники — 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!» — говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышлености.

— А ты бы разве пошел на эту должность?
— Я-то?
— Ну да, ты.
— Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
— Что же вы не покупаете у своего барина? — спросил я.
— Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, действительно, служил управляющим у соседнего помещика. " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar64.htm#par1985

От	Вячеслав
К	Александр (18.01.2006 19:36:15)
Дата	19.01.2006 21:50:32

Re: Так я...

> На самом деле с/х работы не главное.
Ну, так у нас разговор шел именно о крестьянах-с/х работниках.
> Важнее что человек не продает рабочую силу и не становится винтиком производственного процесса, а остается инициативным и предприимчивым хозяином. Сохраняет способность "жить своим загадом". Это может проявляться в с/х работах, или строительстве "дачного" домика, но с тем же успехом проявляется в совершенно городских условиях.
Да, здесь фундаментальную роль ИМХО играет передача взглядов на труд, на то кто есть мужик и что он должен уметь, которые могут осуществляться только при совместной трудовой деятельности мальчика и взрослого мужчины (отца, деда, дяди, воспитателя – неважно, как, впрочем, и не важно чем заниматься). Но такой деятельностью в современном мегаполисе негде, да и незачем заниматься. И тут еще подумаешь, что дефицит на те продукты питания (или радиотехнические устройства), которые несложно вырастить (сделать) самому – на благо.:)

> Это огромный резерв навыков и знаний, который для человека является самостоятельной ценностью,
У меня в отделе много студентов работает. Я, конечно, сам отбираю таких, которые «и швец, и жнец…». Но, по крайней мере, среди этой выборки умение ворчать мозгами и руками в деятельности, которая с т.з. рыночного разделения труда и не нужна вовсе, все равно воспринимается как самостоятельная ценность. Меня это очень радует. Примечательно, что в среде моих ребят для лиц, которые ничего не умеют и не хотят научиться, закреплено прозвище «покорми собак», возникшее на базе анекдота про чукчу в космосе.:)

От	Karev1
К	Вячеслав (18.01.2006 15:40:26)
Дата	18.01.2006 16:14:31

Re: Так я...

От	Вячеслав
К	Karev1 (18.01.2006 16:14:31)
Дата	18.01.2006 17:41:28

А вот теперь соглашусь (+)

> Да, со стороны города, что-то в этом роде надо было дела и делалось, но не было никакого идеологического обоснования. Поэтому многими воспринималось негативно.
Да, господствующая идеология от конкретных нужд была далека.

> Не буду спорить, но выглядело не так.
Так я про то, что в деревнях это видно, а в «новых микрорайонах» все скрыто за гипсолитовыми перегородками.

> А идеологического обеспечения не было почти вовсе. "Сельский час" когда появился? В 80-х? А почти все остальное - пропаганда городского образа жизни.
Да, это так.

> И не надо скептически относиться к идеологическому обоснованию. СССР смогли ликвидировать лишь благодаря идеологическому обоснованию.
К идеологии я отношусь более чем серьезно, только при оценки советского прошлого лучше оговаривать в каком разрезе было плохо. Все-таки материальное обеспечение какого-либо социального процесса отличается от идеологического. И уж грех жаловаться на ресурсную обеспеченность модернизации села в 80-ые.

От	Karev1
К	Вячеслав (18.01.2006 17:41:28)
Дата	19.01.2006 09:19:56

Re: А вот...

>К идеологии я отношусь более чем серьезно, только при оценки советского прошлого лучше оговаривать в каком разрезе было плохо. Все-таки материальное обеспечение какого-либо социального процесса отличается от идеологического. И уж грех жаловаться на ресурсную обеспеченность модернизации села в 80-ые.
А я и не жаловался. (См. мою позицию в вопросах "сельпо"). Я именно про идеологическое обеспечение.

От	Вячеслав
К	Karev1 (19.01.2006 09:19:56)
Дата	19.01.2006 13:41:44

Значит я Вас не понял (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (12.01.2006 16:27:04)
Дата	12.01.2006 16:37:43

Спасибо за подробности

>> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
>А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.

Возможно, здесь я ошибаюсь. Однако телефон поставили давно, номер трехзначный, а в деревне едва ли 200 дворов. Возможно, ставили "веером" по домам ветеранов и т.п., не ручаюсь.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.01.2006 00:14:20)
Дата	11.01.2006 08:53:17

Re: Хорошим - с чего ему быть?

>У нас был. Что мы делали не так?

Вы не так вывод делаете. "У нас был" - а у многих "не вас" - не было. Да, может им спиртное важнее было купить... но из вашего "у нас был" - нельзя делать вывод - "был у каждого, почти". Так же как и про авто. Снова - "у вас был"?

>Т.е. радио признаёте.

Это да. Достижение...

>Либо мотоцикл. Кстати, не каждый день от поселка к поселку ездишь. Зато автобусы в город действительно были.

Конечно - ну куда "поселенцу" ездить-то? И зачем?
Хлеб - автолавка привезет. А чего ему большего-то нужно?

>Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.

Вот это знаково. Товарищи большевиствующие, "насильственные солидаристы" - наконец-то сказали правду. "Справедливости от нас не жидте" - это вам много будет. Спасибо за откровенность.

>Т.е. возможность учиться предоставлена.

Хиленькая. Я б даже сказал видимость возможности. Но - зачем действительно грамотные туземцы? Еще поймут больше чем положено. Кстати - отчего и в городе эта возможность деградировала напрочь - вы не в курсе?

>Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.

Ой трендеж. Ой трендеж... Теперича - как обычно - бессовестный :)

>С деревней бы разобраться

Дык - мне уже понятно. Сказки из серии "а у нас в квартире глаз..." :)
Перерос, уж извините.

>Прям призрак коммунизма какой-то. Вам что, спать мешает?

Нет. Но ими "навороченное" нам всем жить не дает. Сегодня - в том числе. Но - многие этого до сих пор не хотят в толк взять. А значит - завтра будет еще хуже.

>Судите сами: если нехорошие большевики (горожане) эксплуатировали деревню, то какой смысл увеличивать городское население, да ещё такими темпами?

Ну так - тольк-то в чем? Шоб было?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (11.01.2006 08:53:17)
Дата	11.01.2006 17:09:34

Давайте аргументированно спорить

>Вы не так вывод делаете. "У нас был" - а у многих "не вас" - не было. Да, может им спиртное важнее было купить... но из вашего "у нас был" - нельзя делать вывод - "был у каждого, почти". Так же как и про авто. Снова - "у вас был"?

Я Вам привел "антропологический" факт. По воспоминаниям родни уровень жизни в деревне был не хуже, чем в городе (у нас). Вернее, в деревне (до переезда) мы жили лучше. Насколько это верно для большинства - это отдельный вопрос.

>Вот это знаково. Товарищи большевиствующие, "насильственные солидаристы" - наконец-то сказали правду. "Справедливости от нас не жидте" - это вам много будет. Спасибо за откровенность.

Ненадо передергивать. Экономически невозможно обеспечить равный сервис при разной концентрации населения. Не прикидывайтесь дурачком. Если потребность была, то заболевшего человека переправляли в город.

>Хиленькая. Я б даже сказал видимость возможности.

Обоснование?

>Ой трендеж. Ой трендеж... Теперича - как обычно - бессовестный :)

Вы же утверждаете, что телефоны были только у председателей.

>Нет. Но ими "навороченное" нам всем жить не дает. Сегодня - в том числе. Но - многие этого до сих пор не хотят в толк взять. А значит - завтра будет еще хуже.

Ну да, конечно. Еще царя гороха вспомните. Вы не переросли, вы не доросли.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (11.01.2006 17:09:34)
Дата	11.01.2006 18:04:55

Re: Спасибо, конечно....

но я лучше "пешком постою" :)

>Я Вам привел "антропологический" факт.

Я их накопил изрядно. Поэтому и говорю - что ваш случай - не из типичных будет.

>Ненадо передергивать.

А что - таки будет справедливость? Когда? И какая?

>Экономически невозможно обеспечить равный сервис при разной концентрации населения.

К Баювару! Он вам доходчиво пояснит - что если заниматься - то можно обеспечить.

>Вы же утверждаете, что телефоны были только у председателей.

В деревне - да. Ну я немало деревенских домов посетил - не было ни в одном телефона.
Не знаю что в "поселках городского типа" было - там народ - по-городскому - негостеприимен. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (11.01.2006 18:04:55)
Дата	12.01.2006 16:01:54

Re: Спасибо, конечно....

>Я их накопил изрядно. Поэтому и говорю - что ваш случай - не из типичных будет.

Тогда приведите статистику по потреблению и уровню жизни.

>А что - таки будет справедливость? Когда? И какая?

Справедливость - это понятие с минимальным конкретным смыслом. Либерал, марксист и солидарист - все будут одинаково утверждать, что строят "справедливое" общество. Обладая добрым нравом, я нисколько не сомневаюсь в их искренности. Меня интересует конкретика, какая социальная система под этим подразумевается и механизмы её воплощения.

Ваша справедливость - это утопическое равенство доходов, введенное в абсолют. Это нереализуемо в принципе ни в одной социальной системе.

>К Баювару! Он вам доходчиво пояснит - что если заниматься - то можно обеспечить.

Где? В Германии? Так там плотность населения другая, другой цивилизационный тип градостроительства.

>В деревне - да. Ну я немало деревенских домов посетил - не было ни в одном телефона.

Надо было к нам в гости наведаться. Нашли бы чему удивиться.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (12.01.2006 16:01:54)
Дата	12.01.2006 16:20:26

Re: Статистику?

>Тогда приведите статистику по потреблению и уровню жизни.

На период "позднего СССР" - Дом, сарай где куры и скот, если есть. Дом - отопление печь, поленица дров и все такое... Радио есть практически всегда. Телек - где-то 1 из 5 домов. Авто - большая редкость. Скорее мотоцикл встретишь... Но и их - немного. Дороги таковы - что обычно по ним рассекают на колхозном тракторе. Опять же - соляра дармовая... Из магазина (зачастую автолавки) - хлеб, выпивка, курево, сладости. Основной набор продуктов. Ну да - перловую крупу - наелись еще в рядах СА.... не берут, хотя есть всегда. :)
Такая вот "статистика".

>Справедливость - это понятие с минимальным конкретным смыслом.

Здрасьте - приехали... Ну, наверное, если много так рассуждающих - то с них можно и шкуру состричь вместе с мясом. Все одно - справедливости нету на свете. :)

>Ваша справедливость - это утопическое равенство доходов, введенное в абсолют.

Это вы промахнулись настолько, что я даже эпитет не подберу. :)

>Где? В Германии? Так там плотность населения другая, другой цивилизационный тип градостроительства.

Какая разница? Достижимо? Да. Так что ж у нас не смогли? Не тот путь провозгласили "правильным"? Или ума не хватило?

>Надо было к нам в гости наведаться. Нашли бы чему удивиться.

Зачем? Многие себе строят самолеты в сарае. И летают - можно удивляться. А так - мне удивительно отчего это в подавляющем большинстве деревень - связь, прямо скажем, по "спецдоступу".

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 15:31:36)
Дата	10.01.2006 16:12:46

А вы, что в селе жили?

>Все помнится. Особенно сравним ассортимент сельпо. :)
Ассортимент сельпо был не хуже нынешнего, а если учесть, что сейчас много сел вообще без магазинов остались, то особенно...
Речь вообще-то шла не о сельпо , а очередях и дефиците.

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 16:12:46)
Дата	10.01.2006 16:41:27

Re: Приходилось бывать.

>Ассортимент сельпо был не хуже нынешнего...

Не знаю, не знаю... Если брать просто "ассортимент" - то хуже (правда нонешний - все по подмосковью и недалеким - до 500 - км окрестностям).

>Речь вообще-то шла не о сельпо , а очередях и дефиците.

Вот именно про дефицит. То есть то, чего на прилавке - не найти. Как тут не вспомнить про ассортимент-то?

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 16:41:27)
Дата	10.01.2006 16:55:26

Приходилось - это маловато будет.

>>Ассортимент сельпо был не хуже нынешнего...
>
>Не знаю, не знаю... Если брать просто "ассортимент" - то хуже (правда нонешний - все по подмосковью и недалеким - до 500 - км окрестностям).
Конечно сникерсов не было, но из того, что тогда выпускалось и продавалось, ассортимент в пределах отведенных площадей был приличный.
Продуктов, естественно, было меньше. Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом? Чего-нибудь редкого и вкусненького покупали, когда в город ездили. Так всегда в России было. А промтовары там были получше, чем в городе зачастую.
>>Речь вообще-то шла не о сельпо , а очередях и дефиците.
>
>Вот именно про дефицит. То есть то, чего на прилавке - не найти. Как тут не вспомнить про ассортимент-то?

От	Скептик
К	Karev1 (10.01.2006 16:55:26)
Дата	10.01.2006 20:44:45

Брехня восторженного лицеиста

"Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом? "

Это так грезится восторженному лицеисту, начитавшегося книг классиков-деревеньщиков-помещиков.
На практике , уже в начале 80ы-х годов, абсолютное большинство крестьян как правило покупало хлеб и масло в магазине. А не говоря уже о сахаре и колбасе , сыре.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 20:44:45)
Дата	10.01.2006 20:52:29

Re: Брехня восторженного...

>На практике , уже в начале 80ы-х годов, абсолютное большинство крестьян как правило покупало хлеб и масло в магазине. А не говоря уже о сахаре и колбасе , сыре.

Хлеб - да, нередко. Масло - может быть. Сахар в условиях России производить на дому проблематично. А остальное? Где, по-Вашему, брали мясо, овощи, молоко?

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:52:29)
Дата	10.01.2006 21:15:47

Остальное? Н у вы даете!

"Хлеб - да, нередко. Масло - может быть."

Не может быть, а именно так.

" Сахар в условиях России производить на дому проблематично."

Естественно

" А остальное? Где, по-Вашему, брали мясо, овощи, молоко?

"Остальное" -это не только овощи и молоко. Но и колбаса, сыр, детям конфеты и шоколод, надеюсь вы конфеты с шококоладом не назовете "буржуазным излишенством". Я почему спрашиваю, есть тут просто на форуме один проповедник аскетизма, договорился до того , что мобильные телефоны назвал цацками и потребленчеством. Сам то он в особняке личном живет , 100 кв метров на 4 человека (жена и 2 детей) , ну и машина, разумеется, и несколько компов.

Вот и получается что: хлеб, масло, сыр, колбасу, сахар, конфеты (шире, сладости) деревенское подворье не производило.
Согласитесь , это не мало.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 21:15:47)
Дата	10.01.2006 21:44:55

Так ведь мало выходит

>"Остальное" -это не только овощи и молоко. Но и колбаса, сыр, детям конфеты и шоколод, надеюсь вы конфеты с шококоладом не назовете "буржуазным излишенством".

Зачем колбаса, если есть мясо? Конфеты - да, но ведь это не основной продукт (я вообще варенье предпочитаю). Сыр - ничего не скажу, хотя теоретически сыр можно делать дома. Конфеты в деревне были, хоть и не шоколадные, так и в городе я не помню, чтобы они постоянно присутствовали.

В общем, основной набор продуктов деревня производила сама, землю для огорода давали.

> Я почему спрашиваю, есть тут просто на форуме один проповедник аскетизма, договорился до того , что мобильные телефоны назвал цацками и потребленчеством. Сам то он в особняке личном живет , 100 кв метров на 4 человека (жена и 2 детей) , ну и машина, разумеется, и несколько компов.

Так я не возражаю. Просто один товарищ утверждает, что деревню обдирали по части продуктов. Я ему объясняю, что в деревне основной набор производился самостоятельно, на то она и деревня.

>Вот и получается что: хлеб, масло, сыр, колбасу, сахар, конфеты (шире, сладости) деревенское подворье не производило.
>Согласитесь , это не мало.

Мало. Хлеб в деревне не производили, но пекли. Просто муку нужно обмолоть, а это одному двору не по силам. Поэтому покупали. Да и элементарная лень сказывалась, раз хлеб продают, то почему бы не сэкономить усилия.

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:44:55)
Дата	11.01.2006 15:42:03

Вообщем дай, крестьянин городу пожрать, а себя

Привет

сам корми

>Мало. Хлеб в деревне не производили, но пекли. Просто муку нужно обмолоть, а это одному двору не по силам. Поэтому покупали. Да и элементарная лень сказывалась, раз хлеб продают, то почему бы не сэкономить усилия.

А если хочешь чего-то от общества получить за свою работу - то это ЛЕНЬ.

Вообщем понятная позиция наглого бессовестного городского барина-потребителя, желающего для себя получше и подешевле, а то, что на это попашут деревенские крепостные, то так и надо.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (11.01.2006 15:42:03)
Дата	11.01.2006 17:03:23

Ну вот, морализаторы пошли

>Вообщем понятная позиция наглого бессовестного городского барина-потребителя, желающего для себя получше и подешевле, а то, что на это попашут деревенские крепостные, то так и надо.

Чтобы занимать благородную позицию, надо сначала обосновать голубизну своей крови. Никакого морального права у Вас здесь нет. Поэтому давайте обратно на грешную землю к фактам.
1) никто не утверждает, что деревню доят. Деревня даёт хлеб, что позволяет содержать промышленность. Промышленность - это не только велосипеды для деревенской ребятни, но и ядерный щит, и армия, и наука, и образование.
Урбанизация царской России начала XX века - 20%. Ваши предложения альтернативы индустриализации.
2) если Вы утверждаете, что деревню доят, то будьте любезны привести аргументы.

От	Iva
К	Alexandre Putt (11.01.2006 17:03:23)
Дата	12.01.2006 14:45:23

Re: Ну вот,...

Привет

>Чтобы занимать благородную позицию, надо сначала обосновать голубизну своей крови. Никакого морального права у Вас здесь нет. Поэтому давайте обратно на грешную землю к фактам.
>1) никто не утверждает, что деревню доят.

Вообще-то это экономический факт советского времени.

> Деревня даёт хлеб, что позволяет содержать промышленность. Промышленность - это не только велосипеды для деревенской ребятни, но и ядерный щит, и армия, и наука, и образование.

Сравнивается объем потребления города и деревни в СССР. Ядерный щит и армия ими потреблялись одинаково, а вот уже наука и образование по разному. Не говоря уже о промтоварах.

>Урбанизация царской России начала XX века - 20%. Ваши предложения альтернативы индустриализации.
>2) если Вы утверждаете, что деревню доят, то будьте любезны привести аргументы.

Мои поезки по стране в 70-х-80-х. Сравнение наличия товаров в магазинах в Москве-Питере, Свердловске-Перми и какой-нибудь деревни Горькоской области или даже Московской.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (12.01.2006 14:45:23)
Дата	13.01.2006 01:39:24

Нужны модель и данные

>Вообще-то это экономический факт советского времени.

Дайте ссылку (лучше на интренет источник) или приведите обоснование.

Вообще, речь идёт о нормативной оценке происходящего, поэтому непонятно, какой тут может быть "факт". Давайте a priori определим норму - какой должен быть диапазон "доения", чтобы его не считать "несправедливым". Затем, если есть данные, сравним реальное положение села.

>Сравнивается объем потребления города и деревни в СССР.

Нужно еще понимать, что уровень жизни не может быть идентичным в обоих случаях. Условия разные. Поэтому нужно определить нормальный разрыв в уровне жизни.

> Ядерный щит и армия ими потреблялись одинаково, а вот уже наука и образование по разному. Не говоря уже о промтоварах.

Потреблялись одинаково, но производились в городе.

>Мои поезки по стране в 70-х-80-х. Сравнение наличия товаров в магазинах в Москве-Питере, Свердловске-Перми и какой-нибудь деревни Горькоской области или даже Московской.

Это всё позновательно, но лучше бы найти стат. данные.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:44:55)
Дата	10.01.2006 22:11:31

Так я и знал!

"Зачем колбаса, если есть мясо?"

Господи, когда же вы и такие как вы перестанете за других людей решать, что им нужно, а что им не нужно! Господи, когда же вы и такие как вы поймете, что именно вот такое "решение за других" вызывало , вызывает и будет вызывать омерзение у людей. Да к тому же опыт показывает, что те кторешают за других, почему то сами н еследуют своим же благим рецептам (привет из "Березки").

Когда же вы поймете что жить по своему уму, без указки, для многих людей -это исключительно важная вещь и не вам решать, что есть благо , а что нет, для дургого человека. Ну что вы мне будете плести сказки про то, что колбаса н е нужна когда есть мясо , если исторически производство колбасы появилось именно в деревнях, значит, крестьянам колбаса для чего то все таки нужна. Я уж не говорю о том, что лично был свидителем того, Как из города присылали в деревню именно колбасу.

" Конфеты - да, но ведь это не основной продукт (я вообще варенье предпочитаю)."

Опять, двадцать пять. "Я предпочитаю" . Да кто вы такой, чтобы по вам ориентироваться? ну предпочитаете, и это ваше дело, а другие любят и то и другое.

" Сыр - ничего не скажу, хотя теоретически сыр можно делать дома."

Теоретически можно и в шкурах ходить и в шалаше жить и в лаптях щеголять, что кстати предлагалось особо ретивыми солидаристами.

" Конфеты в деревне были, хоть и не шоколадные, так и в городе я не помню, чтобы они постоянно присутствовали."

ВОт именно! И в городе с ними были проблемы и в деревне.

"В общем, основной набор продуктов деревня производила сама, землю для огорода давали."

Браво! ПРоговорка отличная. Мало того, что человек должен был в совхозе-колхозе отработать, так еще он должен на своем огороде покопаться, потмоу чтоиначе себя не прокормишь. ПРичем здесь вы н е удержались и от лжи.
Вы ведь признали, что хлеб в деревнях всё таки в основном покупали в магазине. А хлеб это очень даже основной продукт.

"Так я не возражаю. Просто один товарищ утверждает, что деревню обдирали по части продуктов. Я ему объясняю, что в деревне основной набор производился самостоятельно, на то она и деревня."

Деревню, конечно же обдирали.При этом денег хватало обезьян африканских и горных дрессировать и ввязываться в войны по всему земному шару. И всякой шелупони царские подарки делать тоже денег у СССР хватало. ПРавда шелупонь сегодня "выбирает социализм", а завтра посылает нас куда подальше, предварительно хорошо припрятам подарок. Вот в итог еи пришли мы с великолепнейшим долговым балансом , когда нам полмира должен, но долг не отдает принципиально. А в это же время наш крестьянин на своем огороде "обеспечивал себя основным наобором продуктов". Можно подумать я не помню глаза крестьянских детей, увидевших бананы в моих руках в 1983 году.
Ну конечно, бананы -это ж е не основной продук. КОнфеты, тоже, апельсиновый сок -он тоже ни к чему. Батон злеба и литр молока - и все должны быть рады.

"Мало. Хлеб в деревне не производили, но пекли."

Вы разберитесь сами с собой, а то в одном постинге пишете одно , а вдругом противоположное.

" Просто муку нужно обмолоть, а это одному двору не по силам. Поэтому покупали."

Вот-вот, а называя вещи своими именами, то есть обобщая и поднимая вопрос от частности к более глобальным вещам, выясняется, что деревня лишена была очень важной и необходимой вещи- механизации задач вне колхоза.

" Да и элементарная лень сказывалась, раз хлеб продают, то почему бы не сэкономить усилия."

Насколько я знаю, вы вроде как экономист, а не можете понять, что за этой обывательской фразой "лень сказывалась" стоит н асаом деле важнейший вопрос экономического характера. если крестьянину "лень" самому печь хлеб, то это говорит о том, что при той степени механизации труда которая была у крестьянина (вне колхоза, в его подворье) издержки производства домашнего хлеба были настолько велики , что выгоднее было закупать хлеб в магазинах.
Вы понмиаете, о чем это говорит. Или это современному экономисту недоступно для понимания?

От	Alexandre Putt
К	Скептик (10.01.2006 22:11:31)
Дата	11.01.2006 00:05:30

Re: Так я...

> Господи, когда же вы и такие как вы перестанете за других людей решать, что им нужно, а что им не нужно! Господи, когда же вы и такие как вы поймете, что именно вот такое "решение за других" вызывало , вызывает и будет вызывать омерзение у людей. Да к тому же опыт показывает, что те кторешают за других, почему то сами н еследуют своим же благим рецептам (привет из "Березки").

Спокойно, спокойно. Я пока ничего не решаю, просто веду с Вами беседу

>Когда же вы поймете что жить по своему уму, без указки, для многих людей -это исключительно важная вещь и не вам решать, что есть благо , а что нет, для дургого человека.

Платон считал иначе

> Ну что вы мне будете плести сказки про то, что колбаса н е нужна когда есть мясо , если исторически производство колбасы появилось именно в деревнях, значит, крестьянам колбаса для чего то все таки нужна. Я уж не говорю о том, что лично был свидителем того, Как из города присылали в деревню именно колбасу.

Ну Вы подумайте, зачем нужна колбаса, если есть свежее мясо? Которое можно в борщ. Вот колбасу в борщ нельзя, поэтому это не еда, а деликатес. Колбасой сыт не будешь, пусть её московские профессоры едят, а мы предпочитаем мясо.

>>" Конфеты - да, но ведь это не основной продукт (я вообще варенье предпочитаю)."
>Опять, двадцать пять. "Я предпочитаю" . Да кто вы такой, чтобы по вам ориентироваться? ну предпочитаете, и это ваше дело, а другие любят и то и другое.

Моя родня всегда варит варенье. Думаю, так поступает большинство россиян, уж по крайней мере в деревнях. Варенье - это прекрасный натуральный заменитель конфет. Так что потребность в сладком более-менее удовлетворена, смертельной угрозы по причине нехватки глюкозы нет.

>>" Сыр - ничего не скажу, хотя теоретически сыр можно делать дома."
>Теоретически можно и в шкурах ходить и в шалаше жить и в лаптях щеголять, что кстати предлагалось особо ретивыми солидаристами.

Мои друзья делают, правда, они не из России. Думаю, в России многие тоже сыр делают/делали дома. Творог в деревне вообще не проблема купить.

>ВОт именно! И в городе с ними были проблемы и в деревне.

Так тогда какие претензии к городу? Я понимаю ,если бы в городе завались.

>Браво! ПРоговорка отличная. Мало того, что человек должен был в совхозе-колхозе отработать, так еще он должен на своем огороде покопаться, потмоу чтоиначе себя не прокормишь.

Вообще-то огород - это благо.

>ПРичем здесь вы н е удержались и от лжи.
>Вы ведь признали, что хлеб в деревнях всё таки в основном покупали в магазине. А хлеб это очень даже основной продукт.

Так ведь такая система. Сам хлеб не вырастешь, только в коллективе. Поэтому покупали муку. Хлеб пекли сами в русской печи.

>Деревню, конечно же обдирали.При этом денег хватало обезьян африканских и горных дрессировать и ввязываться в войны по всему земному шару.

Лучше там, чем у себя.

> И всякой шелупони царские подарки делать тоже денег у СССР хватало.

Так американцы еще больше тратили.

> А в это же время наш крестьянин на своем огороде "обеспечивал себя основным наобором продуктов". Можно подумать я не помню глаза крестьянских детей, увидевших бананы в моих руках в 1983 году.

Бананы в России не растут.

>Ну конечно, бананы -это ж е не основной продук. КОнфеты, тоже, апельсиновый сок -он тоже ни к чему. Батон злеба и литр молока - и все должны быть рады.

Да, именно так. Я в том числе ради этого в деревню приезжал.

>Вот-вот, а называя вещи своими именами, то есть обобщая и поднимая вопрос от частности к более глобальным вещам, выясняется, что деревня лишена была очень важной и необходимой вещи- механизации задач вне колхоза.

Это требовали экономические соображения. Или Вы предлагаете обратно к кулакам?

>Насколько я знаю, вы вроде как экономист, а не можете понять, что за этой обывательской фразой "лень сказывалась" стоит н асаом деле важнейший вопрос экономического характера. если крестьянину "лень" самому печь хлеб, то это говорит о том, что при той степени механизации труда которая была у крестьянина (вне колхоза, в его подворье) издержки производства домашнего хлеба были настолько велики , что выгоднее было закупать хлеб в магазинах.

Это неверно. Во-первых, хлеб был почти даровым. Во-вторых, здесь относительные величины, а не абсолютные, поэтому такие выводы ничем не обоснованы. В-третьих, чтобы печь хлеб, никакой механизации не требуется. Печь есть в любой избе.

>Вы понмиаете, о чем это говорит. Или это современному экономисту недоступно для понимания?

Иногда полезно выключать экономикс и включать здравый смысл.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (11.01.2006 00:05:30)
Дата	18.01.2006 22:43:22

Эти аргументы не прокатили даже в 70-ых

"Платон считал иначе"

Вы теперь и за Платона решили говорить.

"Ну Вы подумайте, зачем нужна колбаса, если есть свежее мясо? "

Я не буду обсуждать и доказывать , зачем нужно мясо, поскоьку я знаю, что колбасу издревле делали в деревне, значит крестьянам нужна была колбаса.

" Вот колбасу в борщ нельзя, поэтому это не еда, а деликатес. Колбасой сыт не будешь, пусть её московские профессоры едят, а мы предпочитаем мясо."

"Мы" -это кто? Это "вы" во множественном числе? Вы можете предпочитать всё что угодно, хоть вообще ничего мясного не есть, мне до этого нет дела. Люди сами без вас решат, хотят они колбасу или не хотят.
Судя по тому, как жители городов возили в сумках именно колбасу именно своим деревенским родственникам, то очевидно, что крестьяне колбасу любили. А вы, еще раз повторяю, можете кушать, что хотите, речь шла не о вас.

"Моя родня всегда варит варенье. Думаю, так поступает большинство россиян, уж по крайней мере в деревнях."

Опять таки, вы и ваша родня -ни в коей мере не являетесь тем эталоном по которому надо мерить всю крестьянскую Россию.

" Варенье - это прекрасный натуральный заменитель конфет."

Это ваше сугобо личное мнение, и другие люди не обязаны жить по вашим пожеланиям. И вот здесь принципиально расхождение между солидаристами и их противниками. СОлидаристы считают , что знают за других людей что есть благо , а что нет. Их противники считают, что люди сами решат , что для них благо.

" Так что потребность в сладком более-менее удовлетворена, смертельной угрозы по причине нехватки глюкозы нет."

Этот бабушкин аргумент (сыты, обуты, нет войны- вот и радуйтесь) не прокатил даже в 70-ых. Потому, что в отличие от бабушек , хлебнувших реального голода и смертельной нехватки глюкозы их внуки жить бытом военного времени не желают и не будут, сколько бы вы их к этому не призывали. И не будут оценивать свою жизнь в сравнении с блокадным Ленинградом.

"Так тогда какие претензии к городу? Я понимаю ,если бы в городе завались. "

Проблема не столько в городе, сколько в руководстве страны.

"Вообще-то огород - это благо. "

Вообще то, подмена темы разговора у вас не пройдет. Ищите лохов в другом метсео. Да, огород -это благо. А вкалывать после рабочего дня , ради того, чтобы обеспечить себя хоть мало мальски необходимым продуктом- это вряд ли благом назовешь. И речь шла о вкалывании на огороде с целью получить хоть более-менне нормальный уровень жизни.

"Так ведь такая система. Сам хлеб не вырастешь, только в коллективе. "

Вот-вот, "такая система", уже ближе к сути.

"Лучше там, чем у себя. "

Что бы значило сие глубокомысленное замечание?

"Так американцы еще больше тратили. "

Вы , солидаристы, как нибудь определитесь с плюрализмом мнений в одной голове. А то у вас Америка то грабит весь мир и на награбленное жирует, то оказывается тратит еще больше чем СССР.

"Бананы в России не растут."

А то мы не знали! Интересно, что вы сказать то хотели этой фразой?

"Да, именно так."

А тогда не удивляйтесь,что никто не вышел защищать СССР в 1991 году.

"Это требовали экономические соображения."

Чьи это соображения? Старых маразматиков и врагов народа, разваливших страну?

"Это неверно. Во-первых, хлеб был почти даровым."

Даровым является снег зимой,а хлеб-плод тяжелого труда, "знаток" вы деревенской жизни.

" В-третьих, чтобы печь хлеб, никакой механизации не требуется. Печь есть в любой избе."

О! Точно экономист .Из советских экономистов, которых на пушечный выстрел не допускали к реальной экономике. Всё понятно. Я вам больше скажу, печь тоже не нужна, булки на ветках растут.

"Иногда полезно выключать экономикс и включать здравый смысл."

А еще полезнее не читать книжки для туземцев. И знать реальную жизнь.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (18.01.2006 22:43:22)
Дата	19.01.2006 02:22:51

Давайте так

Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (19.01.2006 02:22:51)
Дата	19.01.2006 21:20:52

Ловушка для лохов

"Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение. "

То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

Но кое что я все таки скажу.
Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.
Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе. Система была создана в 30-ых и продержалась 50 лет. Причем 50 лет -это еще много, не будь войны, которая подморозила саморазрушающие процессы, такая система продержалась бы гораздо меньше. На этот счет я написал несколько статей и повторяться не буду. Скажу одно, элита неминуемо превращалась в предателей и уничтожала систему.
То, что Игорь и другие по наивности своей считают воплощением уравнительного идеала русских, или незнанием общества в котором живем, или засильем марксизма и прочее солидаристское словоблуде -было сознательной диверсией властей.
Таким образом, все эти разговоры, как наладить надо было советскую торговлю - чтобы не было дефицитов, -это словоблудие, в том то и дело, что власть сделал все, чтобы дефицит был. Одни люди по наивности считают, что по другому было нельзя, что якобы СССР не мог существовать без очередей, другие по такой же навности с ними спорят, говоря о том, что все таки можно было наладить более удобную и эффективную торговлю в рамках системы. Но и те и другие упускают важнейшую вещь, то что реальная власть уже тогда была в руках врагов социализма. ПРичем некоторые солидаристы ка кто все таки чувствуют что дело нечисто, и с трудом, с оговорками, противореча сами себе всё таки выдавливают, что всё таки, кое кто как то так, но "влиял" на власть, чтобы дефицит был. Вячеславу не хватило полшага чтобы сделать правильный и окончательный вывод о предательсве элит, но все таки он пошел по правильному пути. Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

От	Павел
К	Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата	20.01.2006 10:16:15

или лохи для ловушки?

>"Вы формируете свою позицию по проблеме и предлагаете пути решения, а мы (форум) посмотрим, насколько она обоснована. А то получается бессмысленное обсуждение. "

>То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

>Но кое что я все таки скажу.
>Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.

Сталинская система было свернута в 50-е. В 70-80 никакой той системой уже и не пахло. А в 91-м отказ был от мутной гадости Горбачева.

От	Karev1
К	Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата	20.01.2006 09:51:26

Так понятнее.

Если б вы всегда, хотя бы так, формулировали свою позицию, то вести дискуссию было бы легче и вам и вашим оппонентам. А то я уже дважды зарекался вступать с вами в споры, так как в итоге все сводится к... сами помните к чему. А оказывается мы с вами во многом (не во всем) - единомышленники.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.01.2006 09:51:26)
Дата	20.01.2006 12:02:58

Re: Да... чья беда-то?

>Если б вы всегда, хотя бы так...

Скажу вам честно - что умение излагать - все же "вторично" по отношению к умению понимать. Именно в этом умении (понимать) надо посовершенствоваться многим тут. :)

От	Karev1
К	А.Б. (20.01.2006 12:02:58)
Дата	20.01.2006 14:20:33

А что Скептик и АБ - это одно и то же лицо?

>Скажу вам честно - что умение излагать - все же "вторично" по отношению к умению понимать. Именно в этом умении (понимать) надо посовершенствоваться многим тут. :)
Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль. Либо - поток сознания, либо - спор по частностям, ну и под конец - откровенная брань. Пытаюсь извлечь из этого мусора полезную информацию, но не всегда удается.

От	А.Б.
К	Karev1 (20.01.2006 14:20:33)
Дата	20.01.2006 15:19:36

Re: Разумеется нет.

>Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль.

А я, вот, вполне нормально Скептика понимаю. И не только его. :))

Видимо - вам все еще опыта недостает... но это дело наживное.

От	Karev1
К	А.Б. (20.01.2006 15:19:36)
Дата	23.01.2006 15:14:46

Рыбак рыбака

>>Как тут поймешь, если автор не желает сформулировать свою мысль.
>
>А я, вот, вполне нормально Скептика понимаю.
видит из далека. Вам легче, вы - единомышленники. И ровестники, судя по всему. И круг общения, видимо, у вас одинаковый. Вот вы и понимаете друг друга с полуслова. Когда общаешься с широкой аудиторией, формулировать надо на общепонятном языке.
А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

От	А.Б.
К	Karev1 (23.01.2006 15:14:46)
Дата	23.01.2006 15:24:10

Re: А вот это - навряд ли :)

>Вам легче, вы - единомышленники.

Очень и очень "не во всем!" :)

>И ровестники, судя по всему.

И это - скорее всего не так. Тешу себя своим возрастом :))

>И круг общения, видимо, у вас одинаковый.

И тут - скорее всего нет.

>А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".

Ну и? К чему эта присказка? :))

От	Karev1
К	А.Б. (23.01.2006 15:24:10)
Дата	24.01.2006 08:39:47

Re: А вот...

>>А еще говорят:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".
>
>Ну и? К чему эта присказка? :))
А к тому, что не надо заставлять собеседника домысливать, что это такое вы сказали.

От	А.Б.
К	Karev1 (24.01.2006 08:39:47)
Дата	24.01.2006 12:39:55

Re: Опять же - спорный тезис.

>А к тому, что не надо заставлять собеседника домысливать, что это такое вы сказали.

Есть моменты "в упор" непонятливых, ну и... борьбы со внедренными мыслештампами... очень полезно заставить собеседника "самостоятельно задуматься". :)

Опять же... не совсем уместным будет требование чтобы с тобой общались на "понятном тебе языке". Обычно нахождение "обоюно понятного" языка занимает некоторое время. А в некоторых случаях - неумение говорить на языке собеседника - и вовсе.... нехорошо кончается. :))

От	Alexandre Putt
К	Скептик (19.01.2006 21:20:52)
Дата	20.01.2006 01:53:22

Какие слова некрасивые

>То есть хотите чтобы я в одиночку сделал то, что не сделала вся оппозиция за все годы своего существования (15 лет)? Вы хотите, Чтобы я сделал то, что не сделала вся советская власть за 30 послесталинских лет? И напоследок хотите, чтобы я вступил в полемику со всем форумом. Ну ,нет, я в такие лоховские ловушки не попадусь. Ищите дураков в другом месте.

У Вас мания преследования

>Но кое что я все таки скажу.

Хорошо

>Говоря о крахе советской системы надо четко понимать о какой из системы идет речь. Ведь таких систем было минимум 3. Военный коммунизм, НЭП, сталинская система. Очевидно, что в форумных дебатах речь идет о крахе 91 года, этот год условно взят за точку отсчета новой системы. Значит, речь идет о крахе сталинской системы, а не НЭПА и не военного коммунизма.

Между сталинской системой и 91 годом без малого 40 лет. За такое время с общественной системой могло что угодно произойти. Так что опираться в основном на то, что нам известно об обществе во времена Сталина, для анализа ситуации 91 года неразумно.

>Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе.

Кто доказал? Где? Что такое среднесрочная перспектива? 5, 10, 20, 40 лет?

> Система была создана в 30-ых и продержалась 50 лет. Причем 50 лет -это еще много, не будь войны, которая подморозила саморазрушающие процессы, такая система продержалась бы гораздо меньше. На этот счет я написал несколько статей и повторяться не буду. Скажу одно, элита неминуемо превращалась в предателей и уничтожала систему.

Почему же процесс занял так долго? Почему неминуемо? Где объясняется механизм?

>То, что Игорь и другие по наивности своей считают воплощением уравнительного идеала русских, или незнанием общества в котором живем, или засильем марксизма и прочее солидаристское словоблуде -было сознательной диверсией властей.

Что, Брежнев или там Андропов всю жизнь занимались сознательной диверсией? С какой целью?
Более того, власть - это не Брежнев и даже не Сталин. Власть - это вся государственная машина. Неужели эта машина однородна ?

>Таким образом, все эти разговоры, как наладить надо было советскую торговлю - чтобы не было дефицитов, -это словоблудие, в том то и дело, что власть сделал все, чтобы дефицит был. Одни люди по наивности считают, что по другому было нельзя, что якобы СССР не мог существовать без очередей, другие по такой же навности с ними спорят, говоря о том, что все таки можно было наладить более удобную и эффективную торговлю в рамках системы.

Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.

> Но и те и другие упускают важнейшую вещь, то что реальная власть уже тогда была в руках врагов социализма.

Теория заговора какая-то. Что такое реальная власть? Общество - это огромная система с множеством элементов. У какого элемента "власть"? У Брежнева? У СовМина? У КГБ? У руководителя предприятия? У директора школы? У рабочего?

> Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

В чём предательство? Кто кого предал?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (20.01.2006 01:53:22)
Дата	20.01.2006 22:39:28

Так любому явлению можно любую наперёд заданную причину назначить

>Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.

Я как раз с Вами согласен. Представления о справедливости московских игорей состояло в том, чтобы на икру назначались низкие цены и вся она в Москву свозилась. Свои пожелания московские игори передавали Славе КПСС, следствием выполнения этих представлений о справедливости и были очереди. (Я говорю о сытом обществе начиная с 1960-х.) Так что тут я с Вами согласен.

От	Скептик
К	Miguel (20.01.2006 22:39:28)
Дата	21.01.2006 00:08:27

не все так просто

Значительная часть москвичей озверевала от очередей и тож емечтала о том, чтобы очередей не было. Но их власть "не слышала", зато "слышал" таких как Игорь. Это говорит о том, что н а самом деле власть плевала и на игорей и на остальных людей, их целью было уничтожить социализм, что они и сделали, натравив общество на строй. Натравив и москвичей в том числе, натравив в том числе и идиотскими очередями.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.01.2006 01:53:22)
Дата	20.01.2006 21:53:37

Зато адекватные

«Между сталинской системой и 91 годом без малого 40 лет. За такое время с общественной системой могло что угодно произойти. Так что опираться в основном на то, что нам известно об обществе во времена Сталина, для анализа ситуации 91 года неразумно.»

Из каких моих слов можно было сделать столь нелепый вывод, что я опираюсь на то, что было известно об обществе во времена Сталина для анализа ситуации 91 года?

>Так вот , та сталинская система была спроектирована таким обрзаом, что ее крах был неминуем с среднесрочной перспективе.

«Кто доказал? Где?»
Я доказал. Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/

и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

«Что такое среднесрочная перспектива? 5, 10, 20, 40 лет?»

Где-то 25-30 лет.

«Почему же процесс занял так долго? Почему неминуемо? Где объясняется механизм?»

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

«Что, Брежнев или там Андропов всю жизнь занимались сознательной диверсией? С какой целью?»

Нет, вам все таки надо почитать Поварнина. Я вам уже задавал вопрос, знаете ли вы как такие «аргументы» называются. Вы сказали , что не знаете, вот узнайте.

«Более того, власть - это не Брежнев и даже не Сталин. Власть - это вся государственная машина. Неужели эта машина однородна ?»

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/ даны ответы на ваши вопросы.

»Почему - по наивности? Даю Вам простое объяснение советской системы распределения: она следовала из эгалитаризма русских, т.е. представлений о равенстве. Очереди - это результат представления о справедливом распределении в советском обществе. Что бы там ни говорил Мигель.»

Потому что ваше «простое объяснение» противоречит всей практике советской жизни, что неудивительно для «простых объяснений». Потому что даже во время войны, когда многие люди умирали с голоду в прямом смысле этого слова, в СССР работали магазины «коммерческой торговли», где по ценам в 3-4 и даже в 10 раз большей чем в остальных магазинах продавались продукты питания и деликатесы. И в них отоваривалась небольшая горстка богатых советских людей. Потому что даже в голодные послевоенные годы при Сталине работала сеть
сверхдорогих ресторанов, недоступных для абсолютного большинства жителей СССР. А в последующие годы те, кто «сидел на дефиците» наплевав на «эгалитарные» фантазии солидаристов были значительно лучше обеспечены товарами, чем абсолютное большинство население страны. Потому что пресловутый «гость с Кавказа и Узбекистана» вошел в советский фольклор как человек сорящий деньгами, заказывающий гигантские букеты роз, ездящий на «белий-белий волга» и т.д. и т.п. Я уж не говорю о спецраспределителях, спец домах отдыха, и проч. проч. И те, кто ездил в колбасных электричках и те кто шипел на них «понаехали дерёвня» -плевать хотели на славянофильские бредни об уравнительном идеале, который якобы типичен для русской культуры.

«Теория заговора какая-то.»

Вы думаете, что выдвинули серьезный контраргумент?

«Что такое реальная власть? Общество - это огромная система с множеством элементов. У какого элемента "власть"? У Брежнева? У СовМина? У КГБ? У руководителя предприятия? У директора школы? У рабочего?»

Ну уж точно что не у рабочего. А у кого? Читайте вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

> Предательсво было, и не в 1985 году , а гораздо раньше.

»В чём предательство? Кто кого предал? «

Вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь http://www.contr-tv.ru/print/1129/

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:52:29)
Дата	10.01.2006 21:06:22

Re: А уж портвейн - и вовсе никак...

в домашних условиях... Только самогон - но это чревато, хотя и доходно. :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (10.01.2006 21:06:22)
Дата	10.01.2006 21:13:36

Вообще-то брагу, только какое это имеет отношение? (-)

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (10.01.2006 21:13:36)
Дата	10.01.2006 22:52:24

Re: Второе после хлеба...

по надобности "магазинное благо" - третье - курево.

Подарки города деревне. Вместо бус для туземцев - по национальным особенностям - гнали "огненную воду" в обмен на зерно молоко и картошку. А что? Выгодно!

От	А.Б.
К	Karev1 (10.01.2006 16:55:26)
Дата	10.01.2006 17:23:02

Re: Я наблюдательный - мне "как раз". :)

>Конечно сникерсов не было, но из того, что тогда выпускалось и продавалось...

Вовсе нет. Имелась возможность сравнить. В сельпо - ассортимент был жалкий. Хорошо бы разобраться - почему он был беднее "городского" - и насколько это правильно.

>Продуктов, естественно, было меньше. Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом?

Помимо яиц и масла есть еще куча всего - от чего не отказались бы.

>А промтовары там были получше, чем в городе зачастую.

Не так. Можно было найти завалявшиеся "приблуды" которые пользовались спросом в городе (и там они - дефицит) а тут, в глубинке... не раскупались. Но на "достижение" распределительной системы - это не тянет!

От	Karev1
К	А.Б. (10.01.2006 17:23:02)
Дата	11.01.2006 09:13:14

... наблюдательный вы наш,

что прямо от сохи и на форум? Я, конечно, восторженный лицеист, всего лишь с 1958 по 1970 по 2 месяца в деревне. Огород, правда, поливал ведром из колодца метрах в 100 от огорода. Картошку там окучивать, копать. Как подрос свеклу совхозную полоть 4 грядки длиной в километр. Еще постарше - на сеялке, на току ну и т.д. Ну, а с 71-го вообще от случая к случаю. Помошником механизатора на комбайне там, заготовка силоса (это когда с вилами на ходу с комбайна в кузове зеленую массу разбрасываешь и при этом следишь, чтоб хоботом комбайна тебя на землю или на твои вилы не смело). Про картошку и вспоминать просто смешно. Ну там на пасеке помочь деду потом отцу. Ну, да это все - лицейские забавы.
>Вовсе нет. Имелась возможность сравнить. В сельпо - ассортимент был жалкий. Хорошо бы разобраться - почему он был беднее "городского" - и насколько это правильно.
Это в вас снобизм городской говорил:"ассортимент был жалкий". А прикиньте можно было вообще иметь такой же ассортимент как в универмаге в сельском магазине, чисто по площадям?
>>Продуктов, естественно, было меньше. Но какой дурак будет покупать масло или там яйца в магазине, когда своего навалом?
>
>Помимо яиц и масла есть еще куча всего - от чего не отказались бы.
Со временем появилось бы и там, если б не перестройка.
>>А промтовары там были получше, чем в городе зачастую.
>
>Не так. Можно было найти завалявшиеся "приблуды" которые пользовались спросом в городе (и там они - дефицит) а тут, в глубинке... не раскупались. Но на "достижение" распределительной системы - это не тянет!
Сейчас есть с чем сравнить. При рыночном распределении многие сельские магазины вообще закрылись - нерентабельно. Даже хлеб во многих селах начали сами печь по очереди на несколько домов - дешевле и качественней. Так что "достижения" распределительной системы были вполне реальные.

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 09:13:14)
Дата	11.01.2006 13:53:06

Re: Ой. Вы прокололись, "драрахой товарисч".

>что прямо от сохи и на форум?

Есть же спец. средство - информация об участнике... Вы. как я вижу, не умеете собирать информацию. Значит и "обрабатывать" ее - вы тоже не спец. Увы вам. :)

>Это в вас снобизм городской говорил:"ассортимент был жалкий". А прикиньте можно было вообще иметь такой же ассортимент как в универмаге в сельском магазине, чисто по площадям?

Запросто. Поскольку не "мегаполис" - то и покупателя - не тысячи. :)

>Со временем появилось бы и там, если б не перестройка.

Нда? Вы полагаете - мало ждали. Терпения, выходит, не хватило? А вот "интерполяция тенденций" - говорила что становится хуже, беднее "ассортимент" - и чем дальше, тем больше. Ну - разумный человек - чего в перспективе будет ждать? Что все наладится? :)

>Сейчас есть с чем сравнить. При рыночном распределении многие сельские магазины вообще закрылись - нерентабельно.

Хм. Пытаетесь "доказательство от противного" провести? Мимо смысла. На самом деле - нормальная (разумная) система еще только пробует строится. Но этому очень мешают те чиновные орды... что выпестовала советская система.

Но то что сегодня "не ах" - никак не отменяет и не оправдывает то что в СССР было тоже "криво устроено". Эта мысль вам понятна, надеюсь? :)

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 13:53:06)
Дата	11.01.2006 14:41:25

Да, ни разу.

>>что прямо от сохи и на форум?
>
>Есть же спец. средство - информация об участнике... Вы. как я вижу, не умеете собирать информацию. Значит и "обрабатывать" ее - вы тоже не спец. Увы вам. :)
Во-первых, вопрос был риторический, я ни разу не сомневался, что вы не от сохи, во-вторых, не очень-то интересуюсь техническими "прибамбасами" форума - это не моя специальность, да и трафик у меня ограниченный, все думаю, как бы сэкономить, а не рыскать по кнопкам форума. А информацию собирать и обрабатывать я умею и люблю. Я уже где-то хвастался, что сумел с точностью менее 10 проц. оценить потери советских войск в Афгане за несколько лет до официального объявления. Причем никакой "инсайдерской", как тут говорят, информацией я не обладал.
>>Это в вас снобизм городской говорил:"ассортимент был жалкий". А прикиньте можно было вообще иметь такой же ассортимент как в универмаге в сельском магазине, чисто по площадям?
>
>Запросто. Поскольку не "мегаполис" - то и покупателя - не тысячи. :)
Ошибаетесь. Например, в универмаге есть 20 видов рубашек 8-ми размеров, а в сельмаге покупают одну рубашку в месяц. По вашему получается надо завести 160 штук рубашек разных фасонов и размеров из которых заведомо 148 останутся в течении года не проданы. И то, есть большая вероятность, что уже через месяц кто-то не сможет купить нужную ему рубашку. Вы, конечно, предложите, завозить товар по персональным заказам. Но это - не малая копеечка, кто ее будет платить? Может проще все же съездить за той рубашкой в ближайший универмаг в райцентр? Это рубашка, которая и весит не много и места занимает мало, а телевизор, мотоцикл? Так можно и до автосалона в каждом селе договориться.
>>Со временем появилось бы и там, если б не перестройка.
>
>Нда? Вы полагаете - мало ждали. Терпения, выходит, не хватило? А вот "интерполяция тенденций" - говорила что становится хуже, беднее "ассортимент" - и чем дальше, тем больше. Ну - разумный человек - чего в перспективе будет ждать? Что все наладится? :)
Я уже писал, что проблема советского строя в деградации элиты. Вы рассматриваете именно период этой деградации. Если посмотреть шире, на весь советский период, то прогресс налицо.
>>Сейчас есть с чем сравнить. При рыночном распределении многие сельские магазины вообще закрылись - нерентабельно.
>
>Хм. Пытаетесь "доказательство от противного" провести? Мимо смысла.
Да нет. Просто вы сказали про "достижения" распределительной системы, я решил, что это в противовес рыночной, других-то не бывает.
>На самом деле - нормальная (разумная) система еще только пробует строится. Но этому очень мешают те чиновные орды... что выпестовала советская система.
Где это вы видите попытки строительства "разумной системы"? Тенденция, именно на селе - в яму. В спортивной медицине это именуется летальной адаптацией. "В общем, они все умерли". Проблема таким образом тоже решается.
>Но то что сегодня "не ах" - никак не отменяет и не оправдывает то что в СССР было тоже "криво устроено". Эта мысль вам понятна, надеюсь? :)
Вполне.

От	Баювар
К	Karev1 (11.01.2006 14:41:25)
Дата	11.01.2006 14:50:19

сама концепция элиты

>>Запросто. Поскольку не "мегаполис" - то и покупателя - не тысячи. :)

>Ошибаетесь. Например, в универмаге есть 20 видов рубашек 8-ми размеров, а в сельмаге покупают одну рубашку в месяц.

Докладываю. Здесь в пределах 10-20км от любого (достойного упоминания) населенного пункта имеется магазин с приличным ассортиментом. Если не так, то это экзотика типа чего-то альпийского. Машины и дороги -- есть. Райцентр с 20000 народу -- это много магазинов разных.

>Я уже писал, что проблема советского строя в деградации элиты.

В рамках либеральной парадигмы (в них же делаются все эти компьютеры с интернетами) сама концепция элиты ложна.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (11.01.2006 14:50:19)
Дата	11.01.2006 15:32:01

Re: сама концепция...

>
>Докладываю. Здесь в пределах 10-20км от любого (достойного упоминания) населенного пункта имеется магазин с приличным ассортиментом. Если не так, то это экзотика типа чего-то альпийского. Машины и дороги -- есть. Райцентр с 20000 народу -- это много магазинов разных.
Да был я в вашей Германии-Австрии, одна деревня кончается другая начинается. У нас промежутки побольше. Но в любом райцентре был универмаг с приличным ассортиментом. А это, обычно, не далее 20-30 км от села, кроме Северов, понятно.
>>Я уже писал, что проблема советского строя в деградации элиты.
>
>В рамках либеральной парадигмы (в них же делаются все эти компьютеры с интернетами) сама концепция элиты ложна.

Глубокое заблуждение. Стоит вашей элите начать косить по сторонам, все у вас вместе с и-нетами и компами развалится, вы и глазом не моргнете. И никакая демократия не поможет. Да уже, кажись, потихоньку, деградирует.

От	Баювар
К	Karev1 (11.01.2006 15:32:01)
Дата	11.01.2006 17:35:01

Получается чепуха.

>>В рамках либеральной парадигмы (в них же делаются все эти компьютеры с интернетами) сама концепция элиты ложна.

>Глубокое заблуждение. Стоит вашей элите начать косить по сторонам, все у вас вместе с и-нетами и компами развалится, вы и глазом не моргнете. И никакая демократия не поможет. Да уже, кажись, потихоньку, деградирует.

Да дадно! Беру я вашу "концепцию элиты" и прикладываю к СССР. Все понятно и логично. Одни едят осетрину и распоряжаются, другие едят минтая и вкалывают. Ах да, одни сгнили от переедания осетрины, другие расслабились от халявного минтая. А что, спросите вы, где-то иначе?

Ага, прикладываю к "здесь". Получается чепуха. Что, мой начальник -- элита? Хозяин всей конторы? Руководитель (над 4 тетками) супермаркета, сам же и за кассой бывает, и товар раскладывает? Пол-маккартни с глянцевых журналов? Биллигейц?

И все мы одинаковые еврики из кошельков достаем, богач-бедняк, жмот-транжира... Кого, куда перекосить может -- не понял.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (11.01.2006 17:35:01)
Дата	13.01.2006 15:23:30

Да нечепуха вовсе.

>>Глубокое заблуждение. Стоит вашей элите начать косить по сторонам, все у вас вместе с и-нетами и компами развалится, вы и глазом не моргнете. И никакая демократия не поможет. Да уже, кажись, потихоньку, деградирует.
>

>Ага, прикладываю к "здесь". Получается чепуха. Что, мой начальник -- элита? Хозяин всей конторы? Руководитель (над 4 тетками) супермаркета, сам же и за кассой бывает, и товар раскладывает? Пол-маккартни с глянцевых журналов? Биллигейц?

Ваш начальник - не элита, и руководитель супермаркета не элита, да и полмаккартни не тянет, если только две половинки вместе взять (шутка). А вот Гейц может уже и элита. Элита - это те, кто принимает стратегические решения: куда грести. И эти решения принимают, конечно, не ваши выборные. И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.

От	Баювар
К	Karev1 (13.01.2006 15:23:30)
Дата	17.01.2006 02:10:49

Стратегические решения о прочистке купального пруда

>>Ага, прикладываю к "здесь". Получается чепуха. Что, мой начальник -- элита? Хозяин всей конторы? Руководитель (над 4 тетками) супермаркета, сам же и за кассой бывает, и товар раскладывает? Пол-маккартни с глянцевых журналов? Биллигейц?

>Ваш начальник - не элита, и руководитель супермаркета не элита, да и полмаккартни не тянет, если только две половинки вместе взять (шутка). А вот Гейц может уже и элита. Элита - это те, кто принимает стратегические решения: куда грести. И эти решения принимают, конечно, не ваши выборные. И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.

Еще раз. Была в СССР элита? О да. И директор-магазин с тувароведом в нее входили, нет?! Ну типа и зарулили. Похоже?

Я вот здесь иду на работу -- с мэром иногда раскланиваюсь, его дом по пути. И что мэр? Стратегические решения о прочистке купального пруда? Районное начальство вешает такой-то дорожный знак, плюсы и минусы коего обсасываются в районых газетах. Ах да, с Ираком мне не воевать, а под этим знаком, блин, ездить. Зато бережется покой жителей такой-то улицы, которая неожиданно для них стала шибко проезжей действием таких-то факторов (ага, из газеты). Спрашивается, уровень области (в смысле Федеральной Земли), всея Германии или ЕС принципиально отлдичается? Утверждаю, что нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	А.Б.
К	Karev1 (13.01.2006 15:23:30)
Дата	13.01.2006 15:39:54

Re: Э нет.

>Элита - это те, кто принимает стратегические решения: куда грести.

Да. Плюс те, кто участвует в "прокладывании курса", не принимая окончательного решения.

>И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.

Скажите - могут ПОПЫТАТЬСЯ. А вот зарулят ли... еще вопрос. На самом деле - "жесткость" отклика "там" и "у нас" - очень отличаются... не в нашу пользу. Это у нас приучили - что "я начальник - ты дурак" - сиди и не вякай. И, увы нам, бОльшинство свыклось с таким распределением ролей...

От	Iva
К	А.Б. (13.01.2006 15:39:54)
Дата	17.01.2006 14:22:17

Re: Э нет.

Привет

>>И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.
>
>Скажите - могут ПОПЫТАТЬСЯ. А вот зарулят ли... еще вопрос. На самом деле - "жесткость" отклика "там" и "у нас" - очень отличаются... не в нашу пользу. Это у нас приучили - что "я начальник - ты дурак" - сиди и не вякай. И, увы нам, бОльшинство свыклось с таким распределением ролей...

Вообще, Борисыч, у них там жесткость "я начальник - ты дурак", на работе гораздо более жесткая чем у нас. Другое дело, что эти "индивидуалисты" очень хорошо консолидируются по всяким разным вопросам в различные коллективы и сообщества. А наши "коллективисты" не могут ни для чего конкретного объединиться.
Такое парадоксальное разделение ролей.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (17.01.2006 14:22:17)
Дата	20.01.2006 12:59:10

Re: Полагаю - все немного иначе.

>Вообще, Борисыч, у них там жесткость "я начальник - ты дурак", на работе гораздо более жесткая чем у нас.

Дело в "персонификации" ответственности за решение - соответствено и право решения - "единолично и необсуждаемо". В СССР - именно что система построена на "неопределяемость крайнего" - на безответственность, принимающего решение. А в идеале (к которому близко и подошли) - решения вообще не принимались, похоже на это выглядит. :)

От	Баювар
К	Iva (17.01.2006 14:22:17)
Дата	18.01.2006 14:52:41

ключевое слово -- "на работе"

>Вообще, Борисыч, у них там жесткость "я начальник - ты дурак", на работе гораздо более жесткая чем у нас.

Сравнивать -- у меня статистики недостаточно. Отмечу, что половина возникающих у нас проблем -- координация нас-разных. Кем? Начальством. Иногда с коллегой перетрем, а иногда -- вдвоем к начальнику идем, да еще кого-то придется вызвать.

А ключевое слово -- "на работе". Сам факт существования какого-бы то ни было начальства после работы я лично не могу ничем подтвердить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	А.Б. (13.01.2006 15:39:54)
Дата	16.01.2006 16:19:37

Re: Э нет.

>>И вполне могут они не туда зарулить, коли разумом ослабнут или слишком много захотят поиметь здесь и сейчас.
>
>Скажите - могут ПОПЫТАТЬСЯ. А вот зарулят ли... еще вопрос. На самом деле - "жесткость" отклика "там" и "у нас" - очень отличаются... не в нашу пользу. Это у нас приучили - что "я начальник - ты дурак" - сиди и не вякай. И, увы нам, бОльшинство свыклось с таким распределением ролей...
Да какая там жесткость оклика? Такие же обыватели как у нас. Выборы? Такая же фикция.
У их элиты меньше соблазнов зарулить не туда. Она сама эти соблазны для других элит создает.

От	А.Б.
К	Karev1 (16.01.2006 16:19:37)
Дата	20.01.2006 15:22:04

Re: Спросите Баювара...

что будет если... "элита" примет неудобное для "обывателей" решение.
И сравните с тем. что происходит в такой ситуации у нас. :)

От	А.Б.
К	Karev1 (11.01.2006 15:32:01)
Дата	11.01.2006 15:44:01

Re: Нюансы вы упускаете. :)

Что заставлет меня усомниться в вашей "аналитической конгениальности" :)

>Но в любом райцентре был универмаг с приличным ассортиментом. А это, обычно, не далее 20-30 км от села, кроме Северов, понятно.

Ассортимент и до "областного центра" сильно не дотягивал. Это раз. А во-вторых... "их" 20 км - совсем не то же, что наши 20 км. Учтя число авто на душу и качество дорог... Тщательнее товарищ - вы знаете ЧТО прячется в деталях. :))

От	Karev1
К	А.Б. (11.01.2006 15:44:01)
Дата	11.01.2006 16:00:11

Re: Нюансы вы...

>Что заставлет меня усомниться в вашей "аналитической конгениальности" :)

>>Но в любом райцентре был универмаг с приличным ассортиментом. А это, обычно, не далее 20-30 км от села, кроме Северов, понятно.
>
>Ассортимент и до "областного центра" сильно не дотягивал.
Причины аналогичные, как и с сельмагом. Ну плюс желание областного начальства пыль в глаза приезжим в "областной центр" пустить.
>Это раз. А во-вторых... "их" 20 км - совсем не то же, что наши 20 км. Учтя число авто на душу и качество дорог... Тщательнее товарищ - вы знаете ЧТО прячется в деталях. :))
Давно известно, что быть здоровым и богатым лучше, чем больным и бедным. Но одного желания мало, есть и объективные факторы.
Я там про Новокуйбышевск черкнул, гляньте.