От Miguel
К Александр
Дата 10.01.2006 18:27:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Думаю, Вы сами понимаете, что в обсуждаемом вопросе это не доказательство. (-)
От Александр
К Miguel (10.01.2006 18:27:34)
Дата 10.01.2006 18:58:51

Нет, не понимаю.

успех современной экономики требует согласованных усилий множества людей. Согласование не выводится из индивидуальных потребностей. Оно возможно только если экономика имеет смысл для тех кто ее строит, если они осознают себя единой надличностной сущностью, у которой только и могут быть "современные" потребности: "Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год." Кто такие эти "мы"? Если нет этих "мы" - то нет и потребности в "70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год." Нет и потери.

Утверждение что "экономика кормит халявщиков" один из способов сказать что этих "мы", этой надличностьной сущности с ее современными потребностями - не существует, а значит и смысла в экономике удовлетворяющей потребности этой надличностной сущности нет:

"Территория Советского государства - это халявщики. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для халявщиков, металл и топливо для производства халявы, фабрики, заводы, снабжающие халявщиков."

Собственно на это и был рассчет. Майн Кампф как раз и основан на предположении что это самое "мы" - есть только у арийцев, а остальные народы лишь множества эгоистичных индивидов. Ну а марксизм основан на предположении что это "мы" - только у дикарей и является непреодолимым препятствием развития технологий "сковывает человеческий разум рабскими цепями традиционных правил, лишая его всякого величия".
От Miguel
К Александр (10.01.2006 18:58:51)
Дата 11.01.2006 02:04:09

Обсуждается конкретный вопрос о необходимости поощрения халявщиков дефицитом. (-)
От Владимир К.
К Miguel (11.01.2006 02:04:09)
Дата 14.01.2006 02:40:02

Прежде чем обсуждать этот вопрос, необходимо...

... без увёрток определить, по каким критериям даётся определение
"халявщик" в каждой из оппонирующих позиций, из каких исходных посылок
(ценностей) выводятся эти критерии, а затем выяснить, на каких
представлениях о человеке базируются данные ценности.

Вот после этого спор будет иметь смысл.

Или же станет ясно, что спор принципиально невозможен из-за фундаментальных
различий представлений о человеке у оппонентов. И спокойно это зафиксировать
там, где надо.

Иначе - "эта музыка будет вечной".

Вон, с точки зрения марксизма - "жена и дети - рабы мужчины". Ну а с
определённой точки зрения - тех же самых (жену и детей) вполне обоснованно и
в "халявщики" можно определить. Всё зависит от выбранных критериев. А уж от
чего зависят критерии...

Почему я в очередной раз посчитал нужным выступить с такми замечанием?
Потому что в вашей позиции по данному вопросу явно проявляется отсутствие
меры: прямо религиозный фундаментализм какой-то, структурно напоминающий
марксистский с его рассмотрением всех (условно) общественных отношений в
виде эксплуатации и подавления одних другими (проявление - см. пример выше).

Это опасно тем, что с высокой степенью выроятности модель человека, принятая
вами, может оказаться не соответствующей реальности, а тогда решения,
выработанные на её основе, приведут не к тем результатам, которые ожидались
(хорошо ещё, если не нанесут при этом непоправимого ущерба). Примерно, как в
случае, когда католиков хотели стимулировать к работе увеличением размера
оплаты труда. Позицию Леонида тоже неплохо бы вспомнить и принять как
информацию к размышлению. И это далеко не единственные примеры, заставляющие
задуматься над используемыми моделями.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2006 02:40:02)
Дата 14.01.2006 03:03:12

Re: Прежде чем

>... без увёрток определить, по каким критериям даётся определение "халявщик" в каждой из оппонирующих позиций, из каких исходных посылок (ценностей) выводятся эти критерии, а затем выяснить, на каких представлениях о человеке базируются данные ценности.
>Вот после этого спор будет иметь смысл.

Сдается мне что и это не поможет. Нужно решать не как определить халявщика, а кому определять халявщиков. Иначе кирдык.

>Вон, с точки зрения марксизма - "жена и дети - рабы мужчины". Ну а с определённой точки зрения - тех же самых (жену и детей) вполне обоснованно и в "халявщики" можно определить. Всё зависит от выбранных критериев. А уж от чего зависят критерии...

Вот именно поэтому. Если все подряд начнуть карать и миловать... Лучше в сторонке пересидеть. А в СССР и закон о тунеядцах был.
От Александр
К Miguel (11.01.2006 02:04:09)
Дата 11.01.2006 07:51:15

О необходимости поощрения халявщиков дефицитом.

Был такой декан экономического факультета МГУ Гаврила Попов. Он любит называть трудящихся "социальными иждивенцами". Был другой экономист - Аганбегян. Он считает что хлеб который едят русские - не нужен. Обоих экономистов пытались убедить здравыми рассуждениями, задобрить дефицитом - словом склонить к сотрудничеству. Оба оказались непреклонны и на соблазни "обожествления рукотворного" не поддались. Возможно пряник следует дополнить кнутом, вроде административных взысканий за неполиткорректность - по примеру наших друзей-американцев, или отправлять таких экономистов в колхоз счетоводами - там они врядли найдут благодарных слушателей для своих ученых речей, и вреда от них не будет никакого. Ясно одно - рационализировать надо не распределение "дефицита", а подавление всякой сволочи, подрывающей основы. Для этой цели "дефицит" служит лишь инструментом. При чем отнюдь не универсальным.