От А.Б.
К Игорь
Дата 10.01.2006 15:58:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Я в курсе.

>Они именно нежизнеспособны.

Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>Хотят всего и сразу...

И находят пути ублажить свои хотения.

Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.

Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))
От Катрин
К А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата 10.01.2006 17:33:23

Позвольте молодому поколению в моем лице засвидетельстовать

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

правоту Игоря. Лучшего слова, чтобы описать современного молодого человека как "инфантил" нету. Думают только о развлечениях. И как заработать на эти развлечения. На них без слез не взглянешь. А скука смертная...
А на игле сидят или спиваются те, кто хочет удовольствия прямо сейчас, и чтоб без напряжения. Кто вообще ничего делать не хочет.
У тех же, кто не сидит на игле в буквальном смысле, другие зависимости. Дорогие шмотки, машины, клубы и рестораны, красивая жизнь вобщем - это такая же игла, только подороже. Философия жизни - гедонистическая - та же в обоих случаях.
От А.Б.
К Катрин (10.01.2006 17:33:23)
Дата 10.01.2006 18:59:08

Re: Возпаст озвучте!

Как и "социальный статус".

Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".
От Катрин
К А.Б. (10.01.2006 18:59:08)
Дата 10.01.2006 21:24:22

Re: Возпаст озвучте!

>Как и "социальный статус".

>Плюс - что вы понимаете под "инфантильностью".

25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность, отсутсвие духовных интересов, каких-либо идеалов и настоящего дела в жизни. И еще самолюбие на детском уровне. Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить.
От А.Б.
К Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата 10.01.2006 23:01:48

Re: Ну - тогда ваша точка зрения простительна. :)

>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?

Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...

Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
От Катрин
К А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата 12.01.2006 00:39:37

Не самый лучший прием опровержения аргументов- аппеляция к возрасту

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
Между прочим, там разные социальные группы представлены, записаться ведь может кто угодно. но еще у меня есть знакомые, друзья, бывшие одноклассники и однокурсники и друзья их друзей.

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.
>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.
Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым. С того момента, как он начинает искать себе дело жизни, он перестает быть инфантильным.
Я думаю, что приведенный вами термин инфантильности - это скорее из области психиатрии, мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться, то значит, этот человек уже несет за себя ответственность? И следуя массировано внедряемой в его бедную голову сентенции "Если ты умен, то почему не богат", он принимает самостоятельные решения?
От Денис Лобко
К Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата 12.01.2006 11:51:03

Этот приём называется "заткнись, сопляк - я воевал"

Гамарджобат генацвале!

К сожалению, с А.Б. разговаривать бесполезно. От него конкретики никому добиться не удавалось. Он живёт в мире, в котором пррраклятые большевики всё испортили, хотя цифр у него нет и конкретных данных тоже, так как он оперирует "общими рассуждениями".
К тому же, товарищ явно с претензией на понимание жизни. Чего стоит только пассаж "вы понимаете, что эта выборка неполна?" Как будто у него выборка самая полная на свете, прям как у Господа Бога.
Так что тут, повторюсь, разговор бесполезен, так как А.Б. изворачивается, как угорь на сковородке, постоянно ускользая и переводя разговор с темы на тему.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.01.2006 11:51:03)
Дата 12.01.2006 16:34:53

Re: Это называется "мерить по себе" :)

И если вашего конкретного ума не хватает для понимания...
то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)
От Денис Лобко
К А.Б. (12.01.2006 16:34:53)
Дата 12.01.2006 16:44:48

Я в курсе, что вы тут самый умный.

Гамарджобат генацвале!

>И если вашего конкретного ума не хватает для понимания, то это вовсе не значит что чьего-то другого тоже не хватит. :)

Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (12.01.2006 16:44:48)
Дата 12.01.2006 16:57:48

Re: Вы снова мимо курса. Увы вам. :)

>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))
От Денис Лобко
К А.Б. (12.01.2006 16:57:48)
Дата 12.01.2006 18:36:54

Зато вы всегда в струе.

Гамарджобат генацвале!

>>Цифирьки когда-нибудь будут? Или так и ограничитесь размазыванием соплей о "Расее, которую мы потеряли"?

>Цифры давались. но были признаны "модложными" - ибо не соответствуют признанному дискурсу. :)
>С тех пор я и решил - невменяемым - цифры вредны! :))

Ага. Вы как тот непризнанный гений - я изобрёл машину времени, но никто мне не верит, поэтому они все козлы и противники прогресса. Бугага :-)

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Катрин (12.01.2006 00:39:37)
Дата 12.01.2006 10:24:43

Re: Да это не опровержение. Это - понимание причин. :)

>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.

Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

>Между прочим, там разные социальные группы представлены...

Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

>... записаться ведь может кто угодно.

"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.

Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.

Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...

При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.
От Катрин
К А.Б. (12.01.2006 10:24:43)
Дата 15.01.2006 12:14:01

Re: Причин чего?

>>К сожалению, нет. Это коммерческие курсы, клиент всегда прав.
>
>Да? И как эта "правота" совмещается с "инфантильностью"?

Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

>>Между прочим, там разные социальные группы представлены...
>
>Я правильно понял - что вы делаете вывод на основании "курсового" круга общения? Если да - то вы понимаете, что эта выборка неполна?

Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу. Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

>>... записаться ведь может кто угодно.
>
>"Съесть-то он съест... да кто ж ему даст?" :)
>ИМХО - тех кто испытывает необходимость изучить немецкий в совершенстве - сильно меньше таковых, которые не испытывают указанной потребности. :))

Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело. Сейчас, по крайней мере, в Москве много желающих учить иностранные языки. В основном студенты экономических, юридических и лингвистических ВУЗов (в связи с сильным падением уровня преподавания в лингвистических ВуЗах). Как раз те самые, которые по-вашему самые активные. Так что вывод сделать можно.

>>Я думаю, по-настоящему человек взрослеет, когда перестает думать только о том, как ему стать счастливым.
>
>Нет. Именно с момента "самостоятельных решений". Все остальное - это из ряда "духовного развития".

Ну значит мы по-разному понимаем инфантильность. Но какой-то объективный смысл у этого слова должен быть? Кстати, в словарях стоит слово инфантилизм и у Ожегова это значит отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста.
Так что дело не только в "самостоятельности" решений.
Но как раз и главным образом в том, (о чем уже неоднократно говорил Игорь) что наши "дети" не могут нести ответсвенность. А стремятся только к как можно более легкой жизни.

>>...мы же обсуждаем это понятие в социальном и нравственном смысле.
>
>Неверно примененное понятие - ВСЕГДА доставляет проблемы в понимании. :)

Оно верно примененное. Слово это употребляют и писатели,и философы. Например, Панарин: " Таким образом, левый неофрейдизм интерпретирует главный для всего европейского модерна вопрос об эмансипации личности в духе биологизма — как право на инфантильность, упорно не желающую взрослеть и подчиняться общественной норме."

>>Да и потом, вы думаете, если повезло и удалось на работу с нормальной зарплатой устроиться...
>
>При чем здесь зарплата? Кто про нее заговорил?

>Есть более подлая сентенция - "ты же этого достоин" - тоже вбиваемая в головы... Но дело не в рекламе.

А в чем? (про умный=богатый - это, кстати, не реклама.)
От А.Б.
К Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата 20.01.2006 15:36:55

Re: Такого взгляда на термин.

>Какая связь? Клиент всегда прав, потому что деньги платит.

Его решение-выбор? Причем тут инфантильность? :)
Только кажущаяся, скорее всего, по положению "обучаемого"...

>Конечно, выборка не может быть полна. Я не социолог. Но сделать вывод о среднестатистическом молодом человеке на основе своего опыта я вполне могу.

Искаженный, скорее всего. Знаете - "круг общения" - такая штука... которая ОЧЕНЬ мешает сделать полную (правильную) выборку. :)

>Не только "курсовой круг", но и мои знакомые и друзья.

Они, скорее всего - тоже из одного "круга общения" (бишь "сой. статуса")?

>Кто вам сказал, что у нас на курсах кто-то хочет изучить немецкий в совершенстве? Но не в этом дело.

Именно в этом. Раз пришли на курсы - знать нужен язык? "Дворнику" немецкий - ни к чему, "бомбиле" - тоже... гопу - и вовсе незачем. :)

То есть "языковые курсы" - УЖЕ отсекают заметный % сограждан... искажая представление. Это понятно?
От Катрин
К Катрин (15.01.2006 12:14:01)
Дата 16.01.2006 09:48:42

Еще цитаты об инфантильности в общественно-философском смысле у Панарина

"История нового времени постоянно пытает человека: чего он в самом деле хочет — расширения реальных прав, сочетающихся с возрастанием социальной ответственности и соответствующего нравственно-волевого напряжения, или — права на безответственное неучастие, на дезертирство от всех трудных общественных обязанностей. Какой участи мы в глубине души больше хотим: участи тех, чья ответственность расширяется, требуя полной отдачи сил, или участи тех, чья «хата с краю», кто ничего не желает знать и ни за что не отвечает? Когда Н.С. Хрущов, поверивший в решающие преимущества общественной собственности на селе, отобрал у крестьян приусадебные участки вместе с правом держать на них скотину, он еще раз оскорбил в крестьянине хозяина и труженика, но, не отдавая себе в этом отчета, поощрил сидящего в нас «юношу Эдипа», верного «принципу удовольствия». По воспоминаниям очевидцев, первая реакция крестьянина на хрущовскую ликвидацию была досада, а порой и отчаяние — отчаяние сидящего в нем труженика. Но прошло несколько лет, и крестьянин сделал для себя эдипово открытие: как хорошо жить без собственного подворья, не вставать спозаранку, не думать о кормах для своей скотины. И когда опомнившаяся власть дала отбой и снова разрешила держать скотину в личном пользовании, добрая половина крестьян предпочла этим не воспользоваться: на селе родилось новое «поколение досуга», все больше дистанцирующееся от прежнего «поколения труда». Этот новый тип дифференциации сохраняет свое отношение к классвоым различиям морали и культуры: «поколение труда» в социальном и духовном смысле представляет низовую культуру народа, живущего «принципом реальности», ибо тяготы реальности ему не на кого переложить; «поколение досуга», напротив, тянется к господской сибаритской культуре с ее «принципами удовольствия».

Кажется, мы до сих пор еще не достаточно прониклись мыслью о том, что весь постмодернизм, философия «игрового» отношения к действительности, есть философия привилегированных — учение о том, в чем состоит истинная привилегированность. Она состоит как раз в праве избранных на иронически отстраненное отношение к окружающей действительности и к ролям, идущим от «принципа реальности». Иными словами, откровение постмодерна состоит в том, что реальность вовсе не всеобъемлюща, в ней имеются лазейки для особо посвященных. Юридический и моральный закон, ответственность за содеянное, непреложность нормы и безальтернативность обязательств, налагаемых реальностью — все это из универсального, касающегося всех, постмодернистская философия привилегированных превращает в нечто, в принципе «обходимое», подлежащее «деконструкции» со стороны тех, кто находится наверху и кого меньше донимают тяготы реальности. Можно, пожалуй, уточнить различия между теми, кто остался в плену «принципа реальности», и теми, кто осваивает «принцип удовольствия» с помощью дополнительного признака, указывающего на «черту оседлости». Юноша Эдип не связан чертой оседлости — он выступает как вечный мигрант и дезертир, покидающий трудные пространства и трудные роли. Его специфическая хронополитика состоит в том, что он явочным порядком, не спрашивая общественного согласия, мигрирует из сферы непреложных обязанностей (трудовых, бытовых, гражданских, политических) в сферу игровой «факультативной» активности, в которой границы между обязательным и необязательным размываются. Его специфическая геополитика реализуется в его новой экстерриториальности — праве менять отечество и покидать трудное российское пространство ради более «удобных для жизни»."

"Ранний модерн выстраивал свою идентичность посредством образа Прометея — титана, похитившего божественный огонь для людей и тем самым наделившего их титанической силой. В модерне, понимаемом на основе прометеева образа, несомненно доминируют мужские, завоевательно-покорительные черты. Речь идет о предельно мобилизованной личности первопроходца, первооткрывателя, преобразователя, тираноборца. Но с самого начала — уже в утопиях Ф. Рабле, просматривались и иные ипостаси модерна, связанные с послабляющими импульсами, обращенными к спрятанному в нас инфантильно-гедонистическому началу. «Мужская» ипостась модерна выражается в идеологии накопления, что предполагает жертвенность, мобилизованность, сплоченность, способность к стратегиям «отложенного счастья». «Женская» ипостась модерна, до поры до времени спрятанная в тень, означала, напротив, право на расслабленность, экономию усилий, социально безответственную приватность, словом — идеологию потребления.

Сегодня мы ясно видим эту диалектику модерна и на себе ощущаем, к чему она приводит. Как только в модерне начинают преобладать женственно-инфантильные черты и прометеев проект преобразования мира исподволь подменяется проектом Орфея — беззаботного певца, чурающегося мобилизации, модерн превращается в постмодерн. Реальные преобразования среды, реальная экономика, реальное строительство неизбежно предполагают известный минимум общественной дисциплины, прилежания, ответственности, т. е. аскетических черт. Парадокс модерна, таким образом, состоит в том, что в социокультурном и психологическом отношениях он питается традиционностью, требует определенного набора традиционных добродетелей. Целиком «современные» люди, взыскующие легкости, расслабленности, никогда бы не осуществили подвиг индустриализации, не выиграли войну, не создали эффективные «полюсы роста» в не слишком богатой и развитой стране. Но и на Западе, как об этом догадались наиболее проницательные из неоконсерваторов, буржуазное общество реально обязано своими успехами арсеналу дисциплинирующей добуржуазной культуры, олицетворяемому патриархальной семьей, церковью и армией. «Юноша Эдип» — игрок и стилизатор, пуще всего боящийся выступить в какой-либо ответственной роли, изначально не годился для прометеева проекта модерна, завершившегося появлением организованных крупных наций и развитых промышленных обществ."

"Сегодня вопрос о «русском традиционализме», о том, чего он стоит и куда ведет, затрагивает не только исторические судьбы прочной государственности как таковой, но и судьбы проекта модерна в истории, судьбы прогресса. Смогут ли эстафету классического модерна принять «юноши Эдипы», начисто отвыкшие от дисциплины и испытывающие отвращение к прилежанию и ответственности? Конечно, если модерн реинтерпретировать в постмодернистском ключе, связав его с игровым отношением к миру и мотивацией избегания усилий, тогда инфантильно игривый и прихотливый «юноша Эдип» может претендовать на лавры носителя и выразителя современности. Но если мы поймем, что все «игровые субкультуры» и игровые практики в конечном счете являются паразитарными и держатся до тех пор, пока еще существуют «крайние», согласные нести ношу трудного земного бытия не играя, а всерьез, то тогда становится ясно, что лишь культурные ареалы, сохранившие традиционную аскезу и пиетет, являются последним прибежищем модерна в его неподдельной, прометеево-преобразовательной и героической ипостаси. Если даже мы пойдем дальше и вспомним об экологических «пределах роста» и экологической ответственности человечества, то и здесь не остается сомнений в том, что безответственно-гедонистический «юноша Эдип» вовсе не союзник экологизма и не носитель альтернативы глобальному кризису. Словом, и героическое начало модерна, и аскетический конец (самоограничение) его скорее требует «отцовской» дисциплины, чем «эдипового» инфантильного своеволия."

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1098


От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 23:01:48)
Дата 11.01.2006 14:16:06

Только за себя отвечать - это не делает человека по настоящему взрослым

>>25 лет, преподаватель немецкого языка. Статус вам зачем?
>
>Статус нужен чтобы понять "круг общения". Студентов мучаете "орднунгом"? :)

>>Под инфантильностью я понимаю духовную пассивность...
>
>Ну что вы. Правильное понимание - от "инфант" - ребенок. То есть человек, не несущий полной ответственности за себя. Ограниченный в праве принятия решений. И согласный с таким статусом.

Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

>Всякий кто "выживает своим умом и усилиями" - не может считаться "инфантильным" - он отвечает за свои поступки и решения. Как и самостоятельно эти решения принимает.

Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой? - Это не есть ответственность. Выживать своим умом и усилиями - это может каждый, кто еще не умер, например за счет паразитизма на других. От этого он не становится взрослым.
От А.Б.
К Игорь (11.01.2006 14:16:06)
Дата 11.01.2006 15:25:27

Re: Делает.

>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.

Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?

Перед жизнью. И "своей шкурой". Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>Это не есть ответственность.

Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)
От Игорь
К А.Б. (11.01.2006 15:25:27)
Дата 12.01.2006 11:25:41

И какой смысл несет термин "ответственность перед самим собой"?

>>Мы говорим не про ребенка, а про инфантильного взрослого. Инфантильный взрослый - это тот, кто не желает отвечать за свои проступки перед другими, брать на себя ответственность за других, за общее с другими дело. Напротив стремиться избавиться от какой-либо ответственности перед обществом и даже перед законами.
>
>Вот. Наконец-то вы пришли к правильному толкованию термина :) Тот - кто избегает ситуаций "ответственных решений". Про "законы" - вы опять мимо кассы едете. Ну да ладно - потом поймете и этот аспект. В главном - вы поняли что такое "инфантилизм".

>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>
>Перед жизнью.

И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

>И "своей шкурой".

А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

>Так что "инфантильным" - не является,так как знает что с "оборотной стороны" находится - и готов (если "не повезет") пройти через это.

>>Это не есть ответственность.
>
>Термин "ответственность" - в зависимости от контекста - несет много смыслов. Иак что - вы снова не о том. :)

И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?
От Iva
К Игорь (12.01.2006 11:25:41)
Дата 12.01.2006 15:03:04

Re: И какой...

Привет

>>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>>
>>Перед жизнью.
>
>И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.

Есть такая штука "жизнь" ( можно сказать, окружающая нас действительность, но не только материя) и все наши действия порождают ответ этой "жизни". Никакое наше действие не остается безответным.

>А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?

Не факт, что не будет других последствий данного деяния для его совершившего. Например, еЕсть такое понятие, как потеря репутации - приводит к вполне осязаемым материальным последствиям для потерявшего. \
Никто не утверждает, что ответсвенность будет прямо сразу.

>И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?

Такого не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Только у Робинзона нет ответственности перед другими.

А кто пытается избежать такой ответсвенности - находится во власти иллюзии.


Владимир
От Игорь
К Iva (12.01.2006 15:03:04)
Дата 12.01.2006 20:44:01

Понятно, Вы под ответственностью понимаете возможность наказания

а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.

Вот к таким выводам приходишь. И кто вас всему этому научил-то? Неужели родители?


>Привет

>>>>Перед кем он отвечает за свои поступки и решения? - Перед самим собой?
>>>
>>>Перед жизнью.
>>
>>И что это означает? Перед какой жизнью? Или перед чьей жизнью? Эта фраза только туман наводит.
>
>Есть такая штука "жизнь" ( можно сказать, окружающая нас действительность, но не только материя) и все наши действия порождают ответ этой "жизни". Никакое наше действие не остается безответным.

>>А если не своей шкурой - то значит ответственности уже нет никакой? Т.е. если человек обещал другому что-то сделать, а не сделал, и тот другой его за это не убил, а только укорил или вообще ничего не сказал - то такое поведение и означает ответственное поведение?
>
>Не факт, что не будет других последствий данного деяния для его совершившего. Например, еЕсть такое понятие, как потеря репутации - приводит к вполне осязаемым материальным последствиям для потерявшего. \
>Никто не утверждает, что ответсвенность будет прямо сразу.

>>И каков смысл термина "ответственность перед самим собой"? И даже если такое словосочетание имеет смысл ( чего я не отрицаю, но не Вашем понимании), то можно ли считать человека взрослым и не инфантильным, если у него нет ответственности перед другими и он всячески стремиться избежать такой ответственности?
>
>Такого не бывает. "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Только у Робинзона нет ответственности перед другими.

>А кто пытается избежать такой ответсвенности - находится во власти иллюзии.

Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.

Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?

Игорь
От Iva
К Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата 16.01.2006 14:24:26

Похоже говорю с инопланетянином :-)

Привет

>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.

Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.

Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?

Других - это кого?
Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.


Владимир
От Игорь
К Iva (16.01.2006 14:24:26)
Дата 16.01.2006 18:11:54

Метафизика

>Привет

>>а если гарантируется, что наказания не будет - то можно как угодно подличать, грабить, или даже убивать свидетелей, чтобы самому себе гарантировать отсутствие наказания. В этом, очевидно и по Вашему и по А.Б. состоит ответсвенность перед самим собой. Убил свидетеля - и ты ответственный человек перед самим собой. Спас свою шкуру. Ответил перед жизнью, так сказать.
>
>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.

И какие земные материальные силы его гарантируют?

>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".

>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.

Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

>>Интересно, такое впечатление, что разговариваю с инопланетянами. Я всю жизнь думал, что ответственный человек - это такой человек, который стремиться не подвести других. А тут оказывается совсем рядом живут люди, которые под ответственностью понимают возможность определенного наказания за тот или иной проступок. И только. А под ответственным человеком - человека расчетливо стремящегося избежать опасностей от каких-то своих рискованых поступков.
>
>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.

Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>
>Других - это кого?

Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.

Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.


От Iva
К Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата 17.01.2006 14:36:43

Re: Метафизика

Привет

>>Я Вам и пытаюсь объяснить, что наказание обязательно будет, вопрос в форме и времени. Такой у меня жизненый опыт.
>
>И какие земные материальные силы его гарантируют?

Разные, не обязательно материальные в прямом смысле. "Идея, ..."(к) ВИЛ.

>>Выбирая какое-то действие вы получаете его последствия - это гарантированно. И это и еть обратная связь от "жизни".
>
>>А вы можете тешить себя иллюзией, что "наказания" не будет.
>
>Интересно, а почему Вы сделали на счет меня такое заключение?

Это не поповоду вас конретно. Но и по вашему поводу тоже, так как вы ищите прямые материальные силы, занимающиеся коррекцией поведения иддивидуума.
А ситуация сложнее - посеешь привычку, пожнешь судьбу.

>>Ответсвенный человек - это тот, кто принимает последствия своих поступков. Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только хорошие поступки. Я далек от такого идеализма.
>
>Что значит "принимает последствия своих поступков"? Я чего-то все не могу Вас никак понять.

"А почему вы думаете, что человек будет желать только себе полезного?"(к) Достоевский.

>>>Господа инопланетяне, а Вы когда-нибудь вообще слышали, что ответственный человек - это человек, не подводящий других или я первый, кто вам об этом сообщил?
>>
>>Других - это кого?
>
>Тех, с кем его связала жизнь и общее дело. Разве не понятно?

Понятно, с одной стороны. Но мне кажется, что вы не понимаете, что не ко всем этим людям конкретный человек относиться одинаково - он этого принципиально не может. Поэтому он между ними регулярно делает выбор.


>>Сложность в том, что вы очень часто не подводя одного режете другого. Жизнь вас ставит перед жестким выбором - кого обидеть Ваню или Петю. Быть хорошим (добрым) для обоих вы не можете.
>
>Жизнь всегда ставит перед таким выбором, что надо непрменно обитеть кого-нибудь из своих хороших добрых знакомых или друзей, не обижая другого? Меня, например, нечасто. Есть понятие обещания. Я, будучи ответственным человеком, не буду обещать одному не делать то, что я обещал уже сделать другому.

Меня, как руководителя, ситуация регулярно ставит перед таким выбором. И если делать поблажки и быть мягким, то это ни к чему хорошему не приводит. Хотя я человек мягкий и это мой недостаток как руководителя.


Владимир
От Владимир К.
К Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата 16.01.2006 22:16:39

Это, наверное, вот про что (по сути).

>> Ответственный человек - это тот, кто принимает последствия своих
поступков.
>> Но он не обязан быть хорошим или он не обязательно совершает только
хорошие поступки.
>> Я далек от такого идеализма.

> Что значит "принимает последствия своих поступков"?
> Я чего-то все не могу Вас никак понять.

Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"
От Iva
К Владимир К. (16.01.2006 22:16:39)
Дата 17.01.2006 14:42:26

Re: Это, наверное,...

Привет

>Это, наверное, про нечто подобное тому, как:

>Богу (гордо): "Ну, суди меня за мои дела! В Ад - так в Ад!"

Ну это уже клиника :-). Хотя как предельный случай может включать никих индивидуумов.


Владимир
От Игорь
К Игорь (16.01.2006 18:11:54)
Дата 16.01.2006 18:13:51

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос.

Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я ведь не спрашивал, как Вы к этому сейчас относитесь.
От Iva
К Игорь (16.01.2006 18:13:51)
Дата 17.01.2006 14:41:14

Re: Кстати, Вы...

Привет
>Я ведь спросил просто и ясно - слышали ли Вы, что ответственный человек - это прежде всего тот, кто не подводит других, выполняет свои обещания.

Я его слышал, но я считаю его через чур узким. Реальная ответсвенность по "жизни" она наступает в более широкой области.

Владимир
От Владимир К.
К Игорь (12.01.2006 20:44:01)
Дата 14.01.2006 04:56:40

Считаю необходимым добавить.

Способность нести ответственность перед людьми (и Богом) ЗА СЕБЯ по
ВНУТРЕННЕМУ убеждению (т.е не из боязни наказания) - это только первая, хотя
и очень важная ступень взрослости.

Признаком же полной взрослости является способность принимать по тем же
критериям ответственность не только за себя, но и ЗА ДРУГИХ, тех, кто
доверился или зависит от данного человека. Это, кстати, намного сложнее.
Многие за всю свою жизнь так и научаются.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.01.2006 04:56:40)
Дата 14.01.2006 14:00:37

Опечатка.

> Многие за всю свою жизнь так и научаются.

Многие за всю свою жизнь так и не научаются.
От Скептик
К Катрин (10.01.2006 21:24:22)
Дата 10.01.2006 22:40:53

Этого "счастья" и у тех кто постарше полно

"Да, и еще непроходимое невежество и неспособность мыслить."

О! Обычное дело для поколения , родившихся 50 лет назад. Вот они то СССР и проворонили.

От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 15:58:34)
Дата 10.01.2006 17:11:32

Re: Я в...

>>Они именно нежизнеспособны.
>
>Щаз. Вполне зубасты и проблемы решают зло и по-большевистски - "отнять и поделить". Отнимать - вполне наловчились. Так что про инфантилизм - забудьте!

Это и есть инфантилизм чистой воды. Про это я и пишу. Деруться из-за "игрушек", созданных иностранцами, прямо как детки в детском саду.

>>Хотят всего и сразу...
>
>И находят пути ублажить свои хотения.

В виртуальном мире грез по большей части. Да и хотения то у них в основном сводятся к дешевой развлекухе.

>Кстати про поголовную наркоманию - вы зря. Те поколения которые "в силе" (а не зеленые тины) - не так уж подсели "на иглу".

А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

>>А мы всегда будем пытаться. Подобострастно преклоняться перед толпой и ее саморазрушительными желаниями - это к либералам.
>
>Ну - пытайтесь. :) Это может стать хорошей эпитафией "они пытались, так как другого - не умели" :))
От А.Б.
К Игорь (10.01.2006 17:11:32)
Дата 10.01.2006 17:27:21

Re: Да уж. Как много нам открытий чудных....

>Это и есть инфантилизм чистой воды.

Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?

Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.
От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 17:27:21)
Дата 10.01.2006 19:09:31

А детки за игрушки дерутся сами, кто сильнее, тот и прав

>>Это и есть инфантилизм чистой воды.
>
>Это когда "взрослого папу канючат" - куууупииииии игууууушкуууу. Папа - он ОБЯЗАН. :)
>А когда "сам с усам" - это не инфантилизм, это дикость.

Я говорю., что нынешние инфантилы, конкурирующие друг с другом за иностранное шмотье, произвести которое сами не в состоянии (и покупают его только благодаря созданным ранее советскими людьми предприятиям, продающим сейчас продукцию на Запад) - то же самое, что и детки в детском саду, дерущиеся за игрушки, которые произвели их папы и мамы на заводах и фабриках.

>>А кто сейчас в силе? Кто магазины строит что-ли?
>
>Это те - кому от 18 до 30. Если "широко" подойти.

Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

От А.Б.
К Игорь (10.01.2006 19:09:31)
Дата 10.01.2006 19:22:55

Re: Ну с таким подходом...

Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?

Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.
От Игорь
К А.Б. (10.01.2006 19:22:55)
Дата 11.01.2006 14:24:30

Какая специфика разделения труда?

>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))

при чем здесь потреблять? - Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам, которые сами определят, кто из них чем будет заниматься. Сказали иностранцы, что нам нужна ваша нефть и газ, а ваши обрабатывающие производства, потребляющие их, должны сдохнуть - инфантилы рады стараться.

>Причем, в силу специфики экономики "разеленного труда" - разнообразие потребляемого всегда жутко превосходит однообразие производимого индивидуумом. :))

Системы разделения труда кто создает?

>>Т.е. которые ничего не знают и почти ничего не умеют по большей части?
>
>Ну. К 18 годам - все чему могли "обучить" - уже обучили. Дальше - только чему человек ХОЧЕТ научиться - в рост идет. И не иначе.

Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?
От Товарищ Рю
К Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата 19.01.2006 13:30:45

Ну, хорошо

>>Мы все безнадежные инфанты. Ибо - ВСЕГДА вынужденны потреблять не собой произведенное. :))
>Речь идет о способности организовать производство с системой разделения труда. Нынешние инфантилы на это не способны. Они способны только служить иностранцам...

Давайте вы нам скажете без обиняков, что такого интересного вы ЛИЧНО придумали и ЛИЧНО ЖЕ организовали. В отличие от нынешних инфантилов.

А то какая-то игра в одни ворота получается, локомотив его мать.
От А.Б.
К Товарищ Рю (19.01.2006 13:30:45)
Дата 20.01.2006 13:47:59

Re: Мои достижения скромны. :)

Один "вовремя запущеный" на производство заводик... на номинал производительности он за 2 месяца вышел...

Второй - щаз будет - "правильно отточеный под реалии" РФ по технологии. :))

Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".
От Товарищ Рю
К А.Б. (20.01.2006 13:47:59)
Дата 22.01.2006 17:32:01

Проблема в том...

>Ну - сущие мелочи, однако - они позволяют понять "как должно быть".

... что вопрос задан одному, а ответ получен от другого.
А "в среднем" - нормальная температура по больнице. Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому. Вот ему при СССР и было вольготно - но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?
От А.Б.
К Товарищ Рю (22.01.2006 17:32:01)
Дата 23.01.2006 13:01:23

Re: Почему ломится?

>Тем более, Игорь и так уверен, что сильный помогает (ДОЛЖЕН помогать) слабому.

Ну - он хочет законодательно-принудительного оформления такого "долга". Чтобы (если вдруг одалживаемому недодано показалось) - того кто одалживает могли "излупить плетками". В назидение остальным "сильным".

Я так ситуацию вижу.

>...но кто ж с этим спорит, в открытые ворота ломится, что твой баран?

Он и ломится. Не верит он в иные формы "общественного договора" - кроме "властной вертикали с плетками". Ну не верит - и все тут... И не только он в таком ракурсе общество видит. :)
От А.Б.
К Игорь (11.01.2006 14:24:30)
Дата 11.01.2006 15:28:58

Re: Ох, нереализованный вы организатор...

>при чем здесь потреблять?

При том - что иначе зачем производить? :)

>Системы разделения труда кто создает?

Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?

Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".
От Игорь
К А.Б. (11.01.2006 15:28:58)
Дата 11.01.2006 16:51:25

Ну и где общественный договор в России, создавший национальную систему разделени

ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>>при чем здесь потреблять?
>
>При том - что иначе зачем производить? :)

>>Системы разделения труда кто создает?
>
>Общие усилия и понимание. "Общественный договор" и личный "профицит". Вот что создает разделение труда.

Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

>>Чему обычили к 18 годам? Что социализм был черной дырой, и прочее вранье?
>
>Чему смогли. Что, впрочем. не отменяет правды про социализм - в том виде как мы его знаем - "катастрофический тупик".

Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.
От Iva
К Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата 12.01.2006 15:12:01

Re: Ну и...

Привет

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась. теперь ее разрушили, новую не создали и закономерно перешли на позор своим предкам к услужению иностранной системе разделения труда.

>Общественного договора никакого нет, с тех пор, как Ельцин запретил Госплан, а личный "профицит" инфантильных болванов подвигает их только на собирательство не ими созданного.

Тут вы смешиваете понятие Общественного договора и "ОД, создающего национальную систему разделения труда"
Второй случай малое подмножество первого.
Если бы в России не было "никакого ОД", то у нас шла бы Гражданская война или была бы полная анархия.


>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Легче бороться с внешним врагом, чем разногласиями внутри общества - между "своими".

Как писал ВИЛ - никакая интервенция не может быть длительной без поддержки внутренними силами.

Владимир
От А.Б.
К Игорь (11.01.2006 16:51:25)
Дата 11.01.2006 18:26:51

Re: Что вы, что вы...

>ия труда? Была такая система - Госплан называалась.

Все началось намного раньше этого самого "госплана". Точно - уже при князьях удельных система была и работала. А складываться она, значит, начала - и до того. :)

>Общественного договора никакого нет...

Вот когда его не станет - вы очень отчетливо это почувствуете. На собственной, так сказать, шкуре. :)

>Из тупика есть выход. Из иностранного порабощения выйти сложнее.

Как раз - легче. Намного легче.
Нет вещи страшнее и печальней по последствиям, чем междуусобица... А именно ее нам навязали большевики.