От Вячеслав
К Сепулька
Дата 24.01.2005 16:17:45
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Эх, прилеплюсь-ка...

> Сами _значения_ символов (базовое понятие семиотики: символ - это материальный знак, имеющий определенное _значение_) разве нельзя разделить от материальных знаков (или иных носителей - того же серого вещества)? В этом случае действительно нужно ограничить сознание моментами распознавания и оперирования этими значениями. Но ведь эти моменты в человеческой (и общественной) жизни идут просто постоянно - даже во сне. Ну давайте назовем тогда это не "сознанием", а как-то иначе (мышлением, например). Но это же основной момент преобразования одного смысла в другой, одного символа в другой, придумывания новых смыслов, которые ведут за собой порождение нового. Без рассмотрения самого этого процесса, по-моему, непонятно, откуда берутся новые вещи, создаваемые людьми.
> С другой трактовкой сознания - как организации живого и неживого - тоже можно согласиться, но, по-моему, эти две трактовки не исключают друг друга, а взаимодополняют.
Ладно, это я здесь так сказать «от сохи и сразу за шашку», т.е. сплошная интуиция, а аргументов и понятий не хватает. Буду думать. :)


>> Здесь идеализм это сама по себе попытка механического разделения мира на материальное и идеальное. Т.е. то, что мы по традиции относим к идеальному есть форма организации материального и значит тоже материально. А на счет несводимости, так конечно вы правы, любая система не сводится к элементам.

> С Вами далеко не все материалисты согласятся. Даже Д.Кропотов возражать будет.
> Тут дело не в том, что система не сводится к элементам, а в том, что элементы другие. Элементы звучащей речи - это набор звуков, но вот то, как эти звуки распознает человек и сложит в слова (другие элементы - уже смысловые), определит _смысл_ сказанного (т.е. суть высказывания).
Здесь проблема в подходах рассмотрения сознания как субъекта и как объекта познания. Все мои претензии именно к разделению при рассмотрении сознания как объекта.

>>> По аналогии с эволюцией живых организмов: при изменении среды один и тот же вид может расщепиться на два (или более) вида, которые окажутся более приспособлены к внешним обстоятельствам, чем предок. Что играет роль? Случайность мутации, предыдущий состав ДНК и предпосылки внешнего мира.
>> Мы ведь можем вполне детерминировано предсказать, что у сухопутного вида переселившегося в гидросферу форма тела станет обтекаемой? Я думаю, что и более детальный прогноз смогли бы сделать, если бы мощности ЭВМ хватало. :)

> Так это и есть _ограничения_, а не детерминизм, т.к. наличие разных видов (как то: моржей, тюленей, морских котиков, выдр, кашалотов и проч.) как раз опровергает мысль о детерминизме. Образование _двух_ видов из одного, которые оба приспособятся к примерно одной и той же среде (но, возможно, по-разному) - это как раз, по-моему, довод в пользу не _детерминированности_, а именно определенных _ограничений_, налагаемых на возникновение вида.
Все! Каюсь и посыпаю голову пеплом. :) Конечно, признание наличия детерминированных связей не есть детерминизм. Вы правы.

>> Тут суть моего детерминизма в том, что по мере развития науки стохастичность и неопределенность моделей культурогенеза будет уменьшаться и когда-нибудь мы получим детерминированную модель по которой с необходимой точностью сможем прогнозировать развитие культуры (при этом все случайности пойдут на уровне шума).