Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы меня...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger
Дата	18.01.2005 18:45:54
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Вы меня...

>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»

Да, не подвергаю.

>«экономику и хрематистику»

Была заметочка, впрочем, не очень удачная. http://antisgkm.by.ru/econ1.htm

>«традиционное и современное общество»

Не нашел развернутой концепции.

>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

Тут другой вопрос интересесен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Музы убрать все неточные фразы, неверную статистику, политические агитки и т.д.? Словом, что останется "научного"?

>>Например, она всячески умалят и отрицает факт того, что от репрессий пострадала интеллигенция, а не народ,
>//Пострадал весь народ. В том числе интеллигенция. Можете привести статистику, какую долю от посаженных и расстрелянных составляли люди с высшим образованием? О таких категориях репрессированных, как сосланные и раскулаченные, и говорить нечего.//

>Хорошо. Вы часто заявляли, что ни в какие официальные советские цифры не верите,

Неправда. Я этого не завлял.

>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.

Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.

>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),

Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?

>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.

Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы? Спецссыльные - не жертвы? Изгнанные из храмов - не жертвы?

>Таким образом, речи о страданиях вообще всех и каждого не идет.

Конечно, нет. Кому-то было очень даже неплохо.

>Пострадал в основном зажиточный и кулацкий слой на селе, а также пострадал слой интеллигенции в городах (причем больше всего досталось революционной интеллигенции), ну и конечно, верхушка армии, партии и НКВД.

Я повторяю свой вопрос: какова была доля интеллигенции в общем числе репрессированных?

>фактически отрицает нужность и необходимость коллективизации для проведения модернизации

>//Совершенно верно. Не против кооперации крестьян и создания крупных госхозов, но коллективизацию считаю преступной и бесполезной затеей.//

>А чем колхозы от госхозов отличались?

По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.

>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?

Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.

>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.

А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?

>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников

Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.

>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.

Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.

>Но как начать коллективизацию? Очень просто –заявить, что деревня должна избавиться от своей мелкой буржуазии. Можно считать эту акцию и преступной, но ряд политиков прошлого ее бы одобрил. Макиавелли, Бисмарк, Наполеон, Иван Грозный, Петр I…

Да ведь плевать на всех...

>отрицает системный кризис

>//Ни в коей мере. Кризис идет уже лет 20//

>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.

Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.

>>и считает «Белую книгу» манипуляцией сознанием.
>
>//Считаю пропагандистским материалом с соответствующим способом отбора и представления информации. Кроме того, не доверяю ее составителям, поэтому книгу как источник информации не рассматриваю.//

>Ясно. «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому ни скажу». Три обезьянки сидели на траве….Все, что утверждают о нашей славной РФ - ложь и манипуляция (все то же самое, что говорят об СССР – правда) . Хайль Запад! Хайль Путин! И Церковь у нас возрождается и цены падают и вообще все хорошо. Вот НАТО придет – будет еще лучше. Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

Это кто так считает? Расскажите!

>Вы тоже тяготеете к сильной национал-государственной либеральной идее как П. Б. Струве, также воевали бы в Белой армии как Деникин и Колчак, точно так же смешиваете политику и религию как И. Ильин, точно так же относитесь к коммунистам как Солженицын и Шафаревич. Как Людвиг фон Мизес вы считаете частную собственность и капитализм – основой прав и свобод, как Бем-Баверк критикуете Маркса за его теории эксплуатации, как профессор Саттон считаете, что Ленин был если и не шпионом Германии, то сугубо отрицательным деятелем истории России, как Фридрих фон Хайек и Милтон Фридман вы являетесь индивидуалистом и западником. Чего же боле?

Удачно, поздравляю!

>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

Нет такого у меня на сайте. И не было :)

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 18:45:54)
Дата	19.01.2005 20:50:32

Re: Итак…

>Но здесь другое интересно. Сергей Георгиевич в своих исследованиях не одинок, однако вы вообще не подвергаете ни критике, ни анализу «идеократию»

//Да, не подвергаю.//

Правильно делаете. Поскольку если бы подвергли, тогда бы пришлось напомнить, что это не является изобретением автора. В книгах Кара-Мурзы мне нравится именно то, что там нет почти ничего «от себя» (ну кроме воспоминаний, размышлений лирических). Все остальное может быть подтверждено фактами или же ссылками на авторитетных исследователей.

>«экономику и хрематистику»

//Была заметочка, впрочем, не очень удачная. http://antisgkm.by.ru/econ1.htm//

Если она неудачная, то что и говорить о ней?

>«традиционное и современное общество»

//Не нашел развернутой концепции.//

Как это? Кара-Мурза пространно повествует о том как складывался «современный» Запад через Реформацию. Если вы это не считаете концепцией, почитайте хотя бы Э. Фромма («Бегство от свободы»).

>А теперь представим, что в новой редакции ученый учтет ваши поправки и уберет все неточные фразы… Представили? И что от вашей критики останется?

//Тут другой вопрос интересен: а что останется, если из книг С.Г.Кара-Мурзы убрать все неточные фразы//

Я уже сказал…

//неверную статистику//

Здесь спорить не буду. Не один Кара-Мурза эту статистику приводит.

//,политические агитки и т.д.?//

В книге НЕТ политических агиток. Кроме разве что того, что ваших любимых либералов-перестроечников там называют последней тварью («так могла говорить только подлая, продажная тварь») И правильно делают. Это же надо – в Феврале революцию свою совершить и в 1991-1993 году все разломать, а виноваты кто? Правильно – большевики всякие, красно-коричневые.

//Словом, что останется "научного"?//

Научного? Давайте перечислим:

1) Описание манипуляции сознанием как массовой технологии общественного управления и контроля в ХХ веке, как средства воздействия на политические режимы в момент нестабильности. Технология манипуляции сейчас уже всем видна на примере «свободных выборов» на Украине. Кара-Мурза развил эту тему и привел примеры разных типов манипуляции и отличия манипуляции от пропаганды (что часто смешивают)
2) Кара-Мурза выдвинул гипотезу, что большевики с 1905 года под влиянием объективных исторических обстоятельств шли на союз с крестьянством и фактически отказались от опоры только на пролетариат. В ходе революции выяснилось, что наиболее «пролетарские» социальные слои поддерживали белых (рабочие Ижевского и Воткинского заводов). Гипотеза Кара-Мурзы подтверждается именно тем, что крестьянство в ходе революции в конечном итоге, после долгих колебаний поддержало «красных» против «белых» (если бы меньшим злом были «белые», то они были бы поддержаны).
3) Кара-Мурза описал революцию как двухуровневый процесс утраты легитимности царским строем и подрыва хозяйственных связей в ходе последствий непродуманной реформы П.Н. Столыпина и предшествующих аграрных кризисов – голода из-за наступающего на деревню капитал. Вторая фаза революции была описана как подрыв силы. В этом смысле и Февральская и Октябрьская революции представляют собой уникальное явление – само ниспровержение старого строя происходило практически бескровно. На почве этого можно построить теорию и дать наконец свободное от идеологических оценок определение терминам «революция», «переворот».
4) Кара-Мурза развил и продолжил евразийские взгляды о России как особой цивилизации. Высшим этапом этой цивилизации он считает советский строй, в котором объективно она предстала в наиболее чистой форме, свободной от противоречий и наслоений. Важно здесь то, что Кара-Мурза определяет уже советский строй как особую цивилизацию. Так, на этой основе можно выделить двоякое определение цивилизаций: культурно-пространственные (для которых главным признаком является единство территории и этнокультурная преемственность) и социально-временные (для которых важнейшим признаком является социально-экономический строй которые существуют в рамках одной пространственной цивилизации). Так, Россия-Евразия как культурно-пространственная цивилизация может быть разбита на три социально-временных цивилизационных отрезка (Московская Русь, Петровская империя, СССР).
5) Кара-Мурза описал противоречия в идеологии западничества и поставил важную проблему преодоления отрицательных сторон западничества в русском жизнеустройстве при усвоении положительных его уроков. Он описал историю советской политической системы как фактически внутриэлитарную борьбу большевиков-западников и большевиков-почвенников.

И это еще не все. Я не описал такие НАУЧНЫЕ проблемы, как архетипы культуры Запада и России, традиционный и современный тип общества, соотношение автаркической и океанической систем хозяйствования (экономика и хрематистика), проблемы этноса и нации, индивида и личности как типов ментальной организации и проч. и проч. Все же остальное содержание, по-моему является только популяризирующим комментарием, не более.

Короче говоря, Сергея Георгиевича Кара-Мурзу можно упрекать за то, что он не предрешал эти проблемы, а оставил их открытыми для читателей. На этом основании вы и объявили его манипулятором, что методологически неверно.

>видимо не верите и запискам НКВД. В сумме количество репрессированных за 1921-1956 гг. составляет 3,7 миллиона человек. Из них сослано (в основном на поселения в военные артели) кулаков и зажиточных крестьян – 1,6, амнистировано в 1939 г. по разным оценкам от 300 до 800 тыс., расстреляно и умерло от голода в лагере ок. 1,2 млн.

//Да, есть такие оценки. Без учета сосланных народов.//

Без. Многие народы выслали правильно. К примеру татар из Крыма и чеченцев из Чечни. Еще высылались немцы из прифронтовой полосы или ссылались во время войны.

>Если исключить жертвы голода, а фактически это жертвы ускоренное модернизации (но их кроме вас и Солженицына никто в жертвы Советской власти не зачисляет),

//Жертвы Советской власти - это одно. Репрессированные - несколько другое. Мы же о репрессированных говорим?//

Стоп. Жертвы Советской власти должны были быть репрессированными, чтобы стать жертвами. Не так ли?

>А чем колхозы от госхозов отличались?

//По фактическому способу создания - ничем. А если бы госхозы создавались на целинных землях или через выкуп земли у крестьян - была бы разница.//

Через какой выкуп? А деньги бы откуда брались? Из воздуха? Страна была нищая, после Гражданской войны еще к тому же и разоренная. А прибавьте сюда голод 20-х годов, прибавьте испанку и тиф…Да по оценкам Кожинова только с 1922 по 1929 гг. в стране смертность ок. 10 миллионов человек составила! И это при общем приросте населения!

>Если (как вы сами утверждаете) на селе к 30-м годам уже образовался огромный слой единоличников, а единственным выходом была срочная индустриализация, то откуда брать ресурсы? Из села?

//Больше неоткуда, если считать, что ресурсы можно только "брать". Впрочем, можно еще создать эффективную промышленность и развивать ее на собственной основе, как это и происходило одно время при НЭПе. Можно, в конце концов, собирать налоги, а не поощрять нищету налоговой политикой.//

Я говорю о людских ресурсах. Если в стране наличествует ок. 80:% крестьян, а рабочие составляют 20% от общего числа, то постройте заводы – кто туда работать пойдет? Можно и налоги собирать…Да и вообще можно построить буржуазное государство. Из этого вы, случаем, не исходите? Я исхожу из тех альтернатив, которые у власти были в 1928 году. А не из тех, которые были у царской до революции.

>А как оторвать крестьянина от земли НЕНАСИЛЬСТВЕННЫМ путем – ну-ка подумайте? Никак.

//А как оторвали крестьян от земли во всем мире, от Испании до Китая?//

Вам правильно возразили, что в Китае колхозы были. Я добавлю – индустриализация там еще не закончена, далеко не закончена. Что же касается Испании, то там была фашистская диктатура, которую поддерживала нацистская Германия. Испания для меня не пример и для нас вообще. Это страна – западная, да к тому же и капиталистическая к моменту начала индустриализации. Не надо делать таких ссылок, они вас не красят. Надо опираться на реальность 1928 года и на набор имеющихся путей выхода из кризисов НЭПА (кстати, это только вы отрицаете, что НЭП порождал кризисы.) Так вот выходы из кризиса были такие:

1) Оставить крестьян в покое вообще (тогда не было бы индустриализации и ничего вовсе). То есть кризис бы продолжился и породил крах хозяйства.
2) Начать процесс медленной кооперации мелких хозяйств на добровольной основе (этот процесс закончился бы в 1953 году, то есть фактически в немецкой оккупации), да и проблем не решить.
3) Передать всю землю кулакам и наложить на них налоги, а крестьян средних и мелких обезземеливать, делая батраками (путь, ведущий к Гражданской войне).
4) Создать крупные государственные коллективные хозяйства и загнать туда крестьян немедленно, не считаясь с потерями (путь, который ведет к мятежам, бунтам и голоду).

>А вот если свести землю в крупные коллективные хозяйства (колхозы и совхозы), тогда их совокупная производительность будет выше, чем у единоличников

//Ну, если так, то единоличники и сами в крупные хозяйства объединятся.//

Сами не объединяться. Поскольку каждый хочет быть сам по себе и получать свою прибыль, а не делить ее с другими. Кооперация - это медленный процесс. См. выше. А если захотели бы создать монополии крупных единоличников-кулаков – это путь к Гражданской войне. Как себя беднота почувствует? Как быдло в загоне? Обещали рай и равенство, а сами создаете на селе крупные кулацкие хозяйства? Ведь на селе еще было много и красноармейцев, участников борьбы против белых…Или это – не люди и с ними можно делать что угодно? Если бы начали подавлять эти социальные группы (а их было на селе большинство), тогда восстаний было бы не избежать (не избежать было и возможной реставрации в виде элиты белых фашистов с приглашением оккупантов-немцев в страну).

>и тогда на селе освободятся ресурсы, которые можно будет бросить в города.

//Вы неисправимый идеалист. "Освободятся ресурсы". Просто круговая ответственность при сборе податей действует эффективнее, чем индивидуальная.//

Людские ресурсы освободятся. ЛЮДСКИЕ! Россия была АГРАРНОЙ страной! Для того, чтобы ее превратить в индустриальную, надо было уничтожить демографический крестьянский перевес деревни над городом. Как это сделать? Перейти на другой тип хозяйствования, так чтобы крестьяне бежали в города. Причем массами. Для этого сделать ломку быстрой и безжалостной.

>то у нас получиться, что жертвы репрессий составляют незначительную часть народа, примерно 1-2%, если не меньше.

//Скромно Вы. А члены семей репрессированных - не жертвы?//

Скромно, но я из цифр исхожу. Хорошо, давайте туда добавим членов семей. Получиться процентов 8-10 от силы (если не меньше). Потом это жертвы косвенные.

//Спецссыльные - не жертвы?//

Стоп. Какие спецссыльные? Ссыльные народы? Кулаков я включал в список сосланных, в статистику ГУЛАГА тоже включены и ссыльные, т.к. система лагерей включала статус ссыльных…

//Изгнанные из храмов - не жертвы?//

Изгнанные из храмов? Жертвы, конечно. Только когда это силой изгоняли из храмов? В 20-е годы? Так мы говорим о репрессиях, а не о Гражданской войне и тем, как она заканчивалась.

>Ну да, с 1985 года, так ведь? Но системным то он стал в 90-е. Уточню: вы отрицаете, что кризис стал системным и глубоким при нынешней власти Ельцина-Путина и вообще системность кризиса.

//Скорее, наоборот. Системный кризис советского строя в целом разрешился при нынешней власти Ельцина-Путина. И сейчас начинается новый кризис: кризис постсоветской системы власти. Но он носит уже не столь глубокий характер.//

Хорошо допустим. Спад в производстве (реальном, а не высчитываемом по ВВП и объему торговых сделок) есть? Есть. Заводы стоят? Стоят. Фабрики стоят? Стоят. Мясо и птицу завозят в столицу из за рубежа? И хлеб завозят, а не только мясо. Коммунальное хозяйство не ремонтируется? Не ремонтируется. Время от времени отопительный сезон на Севере срывается? Срывается и люди мерзнут. Уголовники в почете? В почете! Коррупция есть? Выше крыши. Разврат и порнография царят? Царят. И все это происходит без всякой «Белой книги», для оценки этого достаточно СВОИХ ГЛАЗ И УШЕЙ. И еще друзей и знакомых. И этот негатив можно набрать ПО МОСКВЕ. А Москва – это город БОГАТЫЙ. И после этого вы говорите, что кризис не системный? То есть…КАК? Кризис системы власти – это вообще с моей точки зрения не серьезный кризис, если экономических предпосылок нет. А здесь они есть. Деньги не вкладываются в производство и вывозятся за рубеж. Зарплату граждан съедает инфляция и живут они в целом хуже, чем в СССР, беднее.

Тогда, по словам некоторых деятелей РПЦЗ «уничтожат наконец эту проклятую неканоническую структуру, погрязшую в сергианстве– Московский патриархат».

//Это кто так считает? Расскажите!//

Вы загляните на форум Кураева и спросите. А могу и я ссылку дать. Цитата вверху –
это неточный перевод по памяти. В реальности все было сказано намного жестче. Статья была опубликована 5 июня 2002 года в газете «НГ-религия» (это приложение «Независимой газеты»), называлась «Русское православие в поисках единства». Она изложена форме интервью, которое было проведено со членом Синода архиепископом РПЦЗ Марком (Арндтом). Вот цитата: « Арндт: …на наших встречах (встречах иерархов РПЦЗ и РПЦ) мы нашли много новых возможностей для преодоления трудностей. Так что, на наш взгляд, это очень ценный опыт, и я лично жалею, что он был достаточно грубо прерван Московским Патриархатом. Корреспондент: Каким образом? Арндт: Захватом и изгнанием наших монахов из монастырей на Святой земле грубым нарушением самых основных человеческих прав со стороны сталинской структуры управления Русской Православной Церкви – Московской Патриархии. Эта структура, мешающая любому положительному развитию, к сожалению, все еще существует как наследие самых темных времен истории ХХ века.» Вам достаточно? Вот ярко видна позиция убежденного схизматика, да еще и клеветника. Патриархия была учреждена не Сталиным на русской земле, а св. патриарх Тихон прямо отверг «зарубежников» и осудил их неканоническое сборище. Если бы они покаялись – как бы было хорошо! Но нет, они хотят УНИЧТОЖЕНИЯ Московской патриархии и передачи всего церковного имущества за рубежом их церковной структуре, а также и всей паствы. А патриарха нашего, святейшего Алексия, я так полагаю, они хотят принять в общение только после покаяния в «сергианстве» и ОТКАЗА от сана. Что с моей точки зрения есть явная схизма (то есть раскол).

>КАК? Но премию то нобелевскую ему дали или нет? Вы же утверждаете на сайте, что ему ее дали! Что именно поэтому он и является уважаемым экономистом!

//Нет такого у меня на сайте. И не было :)//

Сейчас поищу. Действительно не было. Извините.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.01.2005 20:50:32)
Дата	20.01.2005 08:05:38

Re: Итак"

Начали с классификации моих взглядов, а переходим плавно к детальному
обсуждению концепций СГ. На что нет сейчас ни сил, ни времени. Не
обессудьте.

В любом случае, за развернутую оценку вклада СГ в науку спасибо. В будущем
наверняка пригодится.

Второй слой вопросов - о коллективизации.

Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без
принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой
модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии
большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.

Третий вопрос - о системности кризиса. Описанная Вами ситуация - это не
кризис, это стабильность. Такая вот хреновая стабильность. Вряд ли она
сможет оставаться долговременной, можете даже рассматривать ее как очередную
фазу кризиса, но "острая" фаза системного кризиса в любом случае уже
пройдена. Впереди еще много кризисов, но каждый из них будет иметь
локальный характер по сравнению с тем, что уже пережито.

Четвертый вопрос - о взглядах, которые, как мне показалось, Вы захотели мне
приписать. Понятно, что меня не очень беспокоит, кто именно из РПЦЗ, и что
именно сказал. Мне бы просто хотелось, чтобы Вы не формулировали за меня и
не цепляли меня к чужому паровозу. Я и сам куда угодно заехать могу. :)

По остальным вопросам, полагаю, мои позиции достаточно прояснены.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (20.01.2005 08:05:38)
Дата	20.01.2005 12:33:39

Re: Последнее замечание.

>Вкратце отвечу: считаю, что индустриализация могла быть проведена без принудительной коллективизации, но, по всей вероятности, только ценой модификации политической системы. Конкретно - прекращением монополии большевиков на Советскую власть, восстановлением представительства буржуазии
во власти.

Путь, который вы обрисовали, вел бы к Гражданской войне. Новой. К тому же буржуазия во власти тут же начала бы уничтожать Советы и вводить парламентаризм. Что стабильности бы не прибавило. А вообще я рад этому признанию. Фактически вы сказали следующее: "Экономические вопросы надо было решать политически". Что и требовалось доказать...

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (18.01.2005 18:45:54)
Дата	18.01.2005 19:34:42

И меня тоже