От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 13.01.2005 14:11:00
Рубрики Теоремы, доктрины;

А где же главное-то?

Привет!

>Сначала о принципах классификации взглядов. Как и в биологии моя классификация будет содержать частные и обшие веши. Начнем с последнего. Несмотря на наличие множества вариаций сейчас можно выделить три глобальные мировоззрения. Поскольку главным на этом форуме является обсуждение как России выжить, то это и будет главным классификационным признаком. Во первых это марксизм.

Громко заявили, что главное в классификации будет - отношение к вопросу "Как выжить России" - но дальше ничего по делу не сказали. Только изложение взглядов выделенных вами групп на судьбу и роль СССР.
Это намеренное упущение?


>СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно.
Не социализм, а неополитаризм. И именно по Марксу.

>Хотя кое чего добился.
Не кое чего, а очень многого.
Впервые в истории возникла альтернатива капиталистическому обществу - эта альтернатива была общество неополитарное.
Впервые в истории возникли два центра всемирного развития - западноевропейский и восточный - в СССР.
Впервые в истории борьба двух центров развития привела к выигрышу простых людей - обе системы были вынуждены нивелировать свои отрицательные стороны для создания своего привлекательного образа.
" Индустрополитаризм в СССР в короткие исторические сроки обеспечил индустриализацию страны, ликвидацию неграмотности, развитие образования и науки. Были времена, когда советская наука и техника вырывались вперед, оттесняя признанного лидера в этих областях — США. СССР был главной силой в коалиции держав, сокрушившей фашизм. Существование вначале одного лишь СССР, а затем и политарного лагеря способствовало значительному улучшению положения народных масс в государствах развитого капитализма и победе национально-освободительных движений народов колоний и зависимых стран." Ю.Семенов, Россия:что с ней произошло в 20м веке.

>Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии.
>Царская Россия была плохой, негодной страной.
Почему же негодной? Она подготовила появление общества нового типа, дала человечеству шанс преодолеть капитализм.
>Нынешние реформы в России осуждаются.

>По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.
Вот эта фраза непонятна.

>Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.
Это у вас уже паранойя какая-то :)

>Итак, я представил макроуровень классификации. Далее можно разделение на группы и виды, но для этого нужна более серьезная аналитическая работа над репликами форумян.
А главный-то критерий классификации - где?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 14:11:00)
Дата 13.01.2005 14:19:29

Спасибо за уточнения позиций

>Это намеренное упущение?>

Книга наша так и называется. Как России стать Америкой или путь к процевтанию России. Там 750 страниц. Если бы я загрузил весь текст, то сервер бы не выдержал. Если хотите увидеть последний вариант могу выслать. Там все есть.

>>СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно.
>Не социализм, а неополитаризм. И именно по Марксу.>

Дайте ссылку на термин неополитаризм у Маркса. Хотя не надо, флейм пойдет.

>>Хотя кое чего добился.
>Не кое чего, а очень многого.
>Впервые в истории возникла альтернатива капиталистическому обществу - эта альтернатива была общество неополитарное.
>Впервые в истории возникли два центра всемирного развития - западноевропейский и восточный - в СССР.
>Впервые в истории борьба двух центров развития привела к выигрышу простых людей - обе системы были вынуждены нивелировать свои отрицательные стороны для создания своего привлекательного образа.
>" Индустрополитаризм в СССР в короткие исторические сроки обеспечил индустриализацию страны, ликвидацию неграмотности, развитие образования и науки. Были времена, когда советская наука и техника вырывались вперед, оттесняя признанного лидера в этих областях — США. СССР был главной силой в коалиции держав, сокрушившей фашизм. Существование вначале одного лишь СССР, а затем и политарного лагеря способствовало значительному улучшению положения народных масс в государствах развитого капитализма и победе национально-освободительных движений народов колоний и зависимых стран." Ю.Семенов, Россия:что с ней произошло в 20м веке.

>>Он рухнул из за накопления экономических проблем, вследствие экономического кризиса. Хотя был кризис в идеологии.
>>Царская Россия была плохой, негодной страной.
>Почему же негодной? Она подготовила появление общества нового типа, дала человечеству шанс преодолеть капитализм.
>>Нынешние реформы в России осуждаются.
>
>>По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.
>Вот эта фраза непонятна.>

Марксисты считают, что человек это то, что задано производственными отношениями, а советчики, что человек есть результат культуры в широком смысле слова. Что уже 40 тыс лет назад мозг человека был готов конструировать атомную бомбу, но пока не накопилось информации.

>>Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.
>Это у вас уже паранойя какая-то :)>

Я что у Вас другое впечатление?

>А главный-то критерий классификации - где?>

То есть по сути деления претензий нет?

А критерий вот он. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися. Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то нет проблем. Тогда марксизм становится одним оз многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.

Другим рубиконом является отношение к СССР. Надо ли было его менять или нет. И как. Если там был социал;изм неправильный, то тогда его надо было менять, если социализм единственно возможный, тогда его можно было очень ОЧЕНЬ осторожно реформировать, оставляя ключевые организационные технологии.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (13.01.2005 14:19:29)
Дата 13.01.2005 14:54:32

Где позиции сторон по вопросу "Как жить России"?

Привет!

>>Это намеренное упущение?>
>Книга наша так и называется. Как России стать Америкой или путь к процевтанию России. Там 750 страниц. Если бы я загрузил весь текст, то сервер бы не выдержал. Если хотите увидеть последний вариант могу выслать. Там все есть.
Когда выйдет - тогда и поглядим.
ТЕм более, вы себя выделили в отдельную группку. Где в вашей классификации ответ на вопрос, вынесенный в заголовок?
Т.е. изложение ответов сторон и групп на этот вопрос.


>>>СССР построил неправильный, не по Марксу, социализм и преждевременно.
>>Не социализм, а неополитаризм. И именно по Марксу.>
>Дайте ссылку на термин неополитаризм у Маркса. Хотя не надо, флейм пойдет.
Маркс называл его азиатским способом производства, а общества, в которых он господствовал - обществами азиатского типа.

>>>По отношению к российскому человеку в рынке марксисты считают его ближе к гомоэку, чем к солидаристу.
>>Вот эта фраза непонятна.>

>Марксисты считают, что человек это то, что задано производственными отношениями,
Это неверно. Марксисты считают, что человек - это совокупность всех общественных отношений, в которых он существует. Т.е. не только производственных.

> а советчики, что человек есть результат культуры в широком смысле слова.
А в культуру включается все на свете :)

>Что уже 40 тыс лет назад мозг человека был готов конструировать атомную бомбу, но пока не накопилось информации.
Кстати, да. Биологически мозг человека за последние 40 тыс. лет изменился мало.

>>>Как видим численность марксистов и советчиков почти равны, но марксисты гораздо более сплоченны. Они атакуют своих оппонентов дружно, точно по команде.
>>Это у вас уже паранойя какая-то :)>
>Я что у Вас другое впечатление?
По-моему, вы с Мигелем засидели форум как мухи :)

>>А главный-то критерий классификации - где?>
>То есть по сути деления претензий нет?
Есть. Объявили главный критерий классификации, но классификацию по нему не привели.

>А критерий вот он. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися.
Я вам подскажу главный критерий - марксисты стоят на материалистических позициях в анализе общества, а солидаристы и прочие - на идеалистических.
Отсюда фантазии про решающую роль разрешения критики марксизма для развала СССР и т.д. и т.п.
В царской России свобода для критики марксизма была замечательная, однако она, тем не менее, развалилась. Сами видите, куда годится ваш критерий? :)

>Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то нет проблем. Тогда марксизм становится одним оз многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.
Так приступайте. Марксисты согласны. Вам в какой форме это согласие нужно выразить? Ведь не марксисты нынче у власти в России.

>Другим рубиконом является отношение к СССР. Надо ли было его менять или нет. И как. Если там был социал;изм неправильный, то тогда его надо было менять, если социализм единственно возможный, тогда его можно было очень ОЧЕНЬ осторожно реформировать, оставляя ключевые организационные технологии.

проблема-то в том, что процесс изменений был объективной необходимостью и не зависел от желаний и чаяний людей.
В силах людей увидеть его направление и подстроиться под него, чтобы избежать излишних страданий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (13.01.2005 14:54:32)
Дата 13.01.2005 16:16:39

В книге

>Когда выйдет - тогда и поглядим.>

Понятно, марксисты длинных текстов не читают. Я вот все думаю про Ваш подвиг. Семенова же Вы осилили. Но вот Капитал Маркса прочитать слабо.

>ТЕм более, вы себя выделили в отдельную группку. Где в вашей классификации ответ на вопрос, вынесенный в заголовок?>

В заголовке написано классификация взглядов участников форума. В посте и есть эта классификация.

>Т.е. изложение ответов сторон и групп на этот вопрос.>

Об этом никто писать не собирался. Вы плохо прочитали.

>Маркс называл его азиатским способом производства, а общества, в которых он господствовал - обществами азиатского типа.>

Так я и думал. Пошел флейм. Дали бы страницу, где он в опубликованных работах об азиатском способе пишет.

> Марксисты считают, что человек - это совокупность всех общественных отношений, в которых он существует. Т.е. не только производственных.>

Принято.

>> а советчики, что человек есть результат культуры в широком смысле слова.
>А в культуру включается все на свете :)>

А стою на определении культура, данному Александром. Дайте Ваше определение.

>>Что уже 40 тыс лет назад мозг человека был готов конструировать атомную бомбу, но пока не накопилось информации.
>Кстати, да. Биологически мозг человека за последние 40 тыс. лет изменился мало.>

Вот видите.

>По-моему, вы с Мигелем засидели форум как мухи :)>

Я тут не поленился подсчитать, кто и сколько раз выступал за последние 2 месяца. Может Вам зеркало выслать?

>>>А главный-то критерий классификации - где?>
>>То есть по сути деления претензий нет?
>Есть. Объявили главный критерий классификации, но классификацию по нему не привели.>

Вы просто не увидели классификации в тексте.

>>А критерий вот он. Суть не в теории Маркса, а в возможности ее критики. Если бы марксизм в СССР не был бы зоной, закрытой для критики, то СССР бы не развалися.
>Я вам подскажу главный критерий - марксисты стоят на материалистических позициях в анализе общества, а солидаристы и прочие - на идеалистических.>

То есть Вы можете научно доказать, что внешней силы, которая создала миллионы лет назад жизнь, а потом направленным инбридингом вывела породу человека, нет?

>Отсюда фантазии про решающую роль разрешения критики марксизма для развала СССР и т.д. и т.п.
>В царской России свобода для критики марксизма была замечательная, однако она, тем не менее, развалилась. Сами видите, куда годится ваш критерий? :)>

У Вас просто одномерное мышление. Как у Маркса однолинейное развитие. Просто мир многомерен. Для СССР проблемой стал марксизм. Для царской России слабость царя.

>>Если марксисты соглашаются, что Маркса критиковать можно и нужно, то нет проблем. Тогда марксизм становится одним оз многих конкурируюших учений, на основе которых будет создана новая модель реальности и тогда можно будет приступать к востановлению СССР.
>Так приступайте. Марксисты согласны.>

То есть марксисты согласны,м что их учение не будет выведено из под критики как и все другие обшестрвенно политические учения?

>Вам в какой форме это согласие нужно выразить?>

В письменной. Так и напишите, что согласны с тем, что Маркс может критиковаться.

>проблема-то в том, что процесс изменений был объективной необходимостью и не зависел от желаний и чаяний людей.>

Это кто же это доказал?

>В силах людей увидеть его направление и подстроиться под него, чтобы избежать излишних страданий.>

И тут бы автора этого потрясаюшего открытия,

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru