>Во время обсуждения программы Аполлон то и дело возникает дискуссия о Шаттлах.Это не случайно, ведь Шаттл создавался сразу вслед за Аполлоном и при обосновании закрытия программы Аполлон часты ссылки на Шаттл. Давайте рассмотрим аргументы. Наш главный "защитник" на этом форуме не давно выступил по поводу Шаттла. Мое сообщение частично является ответом на то его выступление.
>Итак. Утверждается, что программа Аполлон была закрыта в силу того, что ее основная задача - политическая - была успешно выполнена, а дальнейшее использование, созданной при этом материальной части (КА и РН) было нецелесообразно в силу крайней дороговизны и неприспособленности для других задач. (КА "Аполлон" пока рассматривать не будем, разберемся, для начала, с Сатурнами.) Шаттл же создавался как система, позволявшая и продолжить пилотируемые полеты в космос и резко (на порядки) снизить стоимость выведения килограмма полезного груза в космос. Например, в книге "Космическая техника" К. Гэтланда (стр.204) русское издание 1986 г. английское 1982-го, называются цифры 1000 долл/фунт и 50 долл./фунт, соответственно для одноразовых ракет и для Шаттла. Однако реальная цена выведения Шаттлами оказалась на прядки выше планируемой и гораздо выше, чем для одноразовых ракет.
Всё это хорошо известные вещи. Которые, тем не менее, не отменяют другой хорошо известной вещи. А именно, что "Шаттл" подавался под соусом потенциально более дешёвого универсального носителя.
>Например, в последние годы стоимость пуска Шаттла приближается к 1 млрд. долл. и, если взять даже почти максимальную ПН шаттла порядка 20 т, то получится, что стоимость выведения приближается к 50 000 долл./ кг, т.е. почти в 2 500 раз дороже, чем планировалось!!! (Как говорил Чебурашка: "Мы строили, строили и, наконец, построили" Д-а-а, только домик получился в две с половиной тысячи раз дороже, чем строили.) Конечно, учет инфляции сделает эту цифру немного скромнее, но - лишь немного.
Раз в десять.
> Что ж это за специалисты, если их прогноз ошибается в тысячу раз? Или они заведомо обманывали публику?
Ошибка вышла не с ценой вывода как таковой, а с тем, что задачи "Шаттла" оказались неактуальными ещё до того, как он был сделан, и сделан он был совсем не в том виде, для которого выполнялся расчёт "дешёвых" запусков. Тот "Шаттл", что задумывался, и тот, что был сделан - это очень сильно разные системы.
>7-40 утверждает, что Шаттл получился такой дорогой из-за того, что, во-первых, в процессе его создания, в середине 70-х, его концепция была пересмотренна в сторону уменьшения степени многоразовости, во-вторых, из-за того, что грузопоток на орбиту в 80-90-х годах оказался во много раз меньше планируемого.
Это общеизвестные факты.
>Первое утверждение просто неверно. Шаттл был создан именно таким каким он и задумывался. Проект корабля, состоящего из орбитального самолета, ракетных ускорителей и сбрасываемого топливного бака был утвержден 5 янв. 1972 г., выбор между жидкостными и твердотопливными ускорителями был сделан 15 марта того же года в пользу РДТТ. (см. например, Гэтланда или Левантовского). К этому же времени ( и даже к более позднему) относятся и оценки стоимости выведения.
При чём тут первая ступень?! Карев, Вы, очевидно, не знаете, что "Шаттл" задумывался как полностью многоразовый носитель, то есть в нём должно было быть спасаемым всё, включая вторую ступень.
>Второе объяснение выглядит правдоподобным, действительно, вместо планировавшихся НАСА на 1980-1990 г.г. 570 полетов, Шаттл совершил за 26 лет эксплуатации всего около 120 полетов. Т.е. реальная частота пусков оказалась в 11 с лишним раз ниже планируемой. 7-40 объясняет это тем, что не было платежеспособных заказчиков. Однако, посмотрим, что же планировалось запускать Шаттлами? 1/3 всех пусков предназначалась для обеспечения задач ВВС США, бОльшая часть оставшихся 2/3 планировалась под задачи самого НАСА и совместные программы НАСА с ЕКА. Так на кого пенять? США планировали свой носитель под свои же грузы, а потом говорят, что "грузов маловато".
Пенять абсолютно не на кого, кроме тех, кто проталкивал создание "Шаттла". Грузов было маловато потому, что прогресс, аднака. Их даже сейчас меньше, чем тогда планировали на те годы. Будете спорить?
>Но и тут можно оправдаться: " Новый состав конгресса зарубил ассигнования на планируемые спутники; в виду технического совершенствования спутникостроения уменьшилась потребность в количестве спутников и т.п." Можно поспорить и с этими объяснениями, но - не будем. Давайте посмотрим, а была ли у НАСА хотя бы техническая возможность обеспечить планируемую частоту пусков? Не будем лезть в технические подробности, типа того, что производственные мощности завода по производству подвесных баков не могли обеспечить нужное количество этих самых баков. Посмотрим, как выполнялись заявки на пуски имеющихся и оплаченных грузов. И что ж мы видим? Видим банальную очередь. Еще до гибели Челленджера все пуски Шаттлов были зафрахтованы минимум на 2 года вперед.
Очередь не означает дефицита. Никто не отправляет спутник сразу после его изготовления первой попавшейся ракетой. Потому что для каждого конкретного запуска нужны конкретные условия, требующие, в том числе, и адаптации носителя. Для спутников на «Шаттле», например, даже изготавливаются (а перед тем – заказываются и проектируются) специальные ложа.
>Вынужденый перерыв в полетах, вызванный катастрофой, еще более усугубил ситуацию. И что? После возобновления пусков для "рассасывания" очереди резко возрасла частота пусков? Баков теперь полно - пускай-нехочу! Нет, реальная частота пусков никогда и близко не приближалась к заявленной, хотя НАСА и очень старалось.
Какое «очень старалось»? Какое «пускай – не хочу»?! Число запусков ограничивается ведь не только баками. Вся стартовая инфраструктура не была рассчитана на бОльшее число пусков, и увеличить её можно было бы только большИми дополнительными вложениями. Сборочные цеха, система обслуживания бустеров и «челнока», персонал на всех местах, стартовые команды – ничто из этого не было рассчитано на быстрый рост числа пусков. Увеличить число пусков можно было, только значительно увеличив всю эту инфраструктуру. Но этого никто не стал бы делать, потому что никакой выгоды это не дало бы, кроме растрат. «Шаттл» никогда не был (и тем более после «Челленджера») экономически выгодным носителем, и никогда уже не стал бы. Наоборот, после «Челленджера» его задачи были ещё более урезаны: все коммерческие спутники сняли, «Центавр» сняли.
>Часть грузов "рассосалась" путем перехода на европейские, а затем и на российские носители.
>Так что же имеем в сухом остатке? США имеют к началу 70-х две разработанных и освоенных в производстве РН С-5 и С-1Б грузоподъемностью грубо 100 и 20 тонн. Эти РН не имеют ни одного отказа в реальных пусках (их правда пока немного 13 и 9?, но все - впереди). Но... - дОроги. Когда говорят, что их цена при продолжении выпуска значительно упала бы, защитники отвечают, что "...слишком мощные - нет потребного для них грузопотока". Обе ракеты снимаются с производства и с эксплуатации (оставшиеся С-1Б, правда, дозапускаются по программам Скайлэб и Союз-Аполлон). И в это самое время начинается разработка принципиально нового носителя под флагом планируемого грандиозного грузопотока на орбиту! Так позвольте, граждане! Ведь 50-60 пусков Шаттла - это примерно 1000 т ПГ в год, а это всего 10 пусков С-5, или 50 пусков С-1Б, или 5 пусков С-5 и 25 пусков С-1Б, или ... Чем не загрузка для лунных РН?
Какие 1000 тонн, Карев? Вы что?! Вы опять, в который раз, забыли, что «Шаттл» был задуман как универсальный носитель. А Вы тупо множите 50 пусков на 20 тонн, как будто «Шаттл» в каждом из пусков должен был бы выводить нагрузку, близкую к максимальной.
Карев, из тех 50 пусков, которые задумывались для «Шаттла», значительная часть была пусками для обслуживания спутников, для снятия с орбиты и возвращения на землю спутников, для лабораторных исследований в космосе в лаборатории с людьми, научно-исследовательские миссии, и проч. А те пуски, что планировались со спутниками – далеко не всегда должны были отправляться с полной загрузкой. Вспомните, о чём мы с Вами говорили и что я Вам продемонстрировал: за всю практику использования «Шаттлов» он лишь считанные разЫ оставлял на орбите массу близкую к 20 тоннам. Обычно же в космос отправляется тонн 10-15, из которых более половины возвращается домой. Так что средняя масса выводимых спутников была бы тонн 10 или около того.
И что у Вас останется от Ваших невообразимых 1000 тонн? От силы тонн 300.
>И цена была бы гораздо ниже, чем при Шаттлах.
Абсолютная ерунда. Карев, даже если бы в космос действительно надо было бы отправить 1000 тонн, то её доставка на 50 «Шаттлах» всё равно обошлась бы дешевле, чем на 10 «Сатурнах-5». Потому что при частоте пусков 50 штук в год «Шаттл» (который при таком раскладе был бы уже полностью многоразовый, в отличие от нынешнего) давно бы вышел на уровень рентабельности и обошёлся бы куда как дешевле одноразового «Сатурна-5» - ракеты дорогой в изготовлении, достаточно дубовой и с низкими удельными характеристиками. К цене которой, к тому же, потребовалось бы добавить ещё цену содержания пилотируемой системы, потому как без неё на фоне СССР американцы бы не обошлись. И что бы они использовали в качестве такой системы? «Аполлон», что ли, который для околоземных полётов просто гипертрофирован? Или «Джеминай»? Так «Джеминай» бы их не устроил, он же рядом с «Союзом» не смотрится. :)
Ну а при учёте реального грузопотока, т. е. 300 тонн в год, «Сатурну-5» вообще ничего не светит. Это всего 3-4 пуска. Содержание инфраструктуры для такой ракеты плюс ещё одна инфраструктура для отдельной пилотируемой системы обошлись бы куда как дороже.
>7-40, конечно, скажет, что такие большие спутники никому нафик не нужны. Тут можно напомнить ему, что РН могут выводить, и, реально выводят, при необходимости, в одном пуске не только большие спутники, но много небольших, используя всю свою мощность.
Карев, в одном пуске ракеты выводят обычно не более 2-3 средних спутников, исключения редки. При том это обычно спутники близкого назначения, которые выводятся либо на сходные орбиты, либо по меньшей мере допускающие одновременное выведение. Всё остальное, что летит – это мелочёвка, которую отправляют попутным грузом, которую саму по себе никто бы никогда не вывел вообще. Просто пользуются возможностью занять место, причём именно сам спутничек подстраивают под ту орбиту, на которую он сможет попасть. Это как хомячок, которого отправляют нарочным и ради которого никто не стал бы покупать отдельный билет.
В «Сатурн-5» влез бы десяток самых тяжёлых из существующих спутников, или пять десятков – «обычных». Даже сегодня столько спутников, небось, не запускается и за год. А что запускается – всё на разные орбиты. Вы что, не знаете, что одной ракетой невозможно отправить пять десятков спутников на произвольные орбиты? Что у Вас один только блок разведения всего этого роя займёт добрую часть всего места?
>Возможна также разработка и изготовление больших комплексных спуников многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций.
Карев, почему сейчас никто не создаёт «большие комплексные спуники многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций»? Ведь сегодняшние ракеты позволяют запускать на орбиту 20 тонн и больше – тот же «Протон». А это – всё равно что 6 «обычных» 3-тонных спутников. Почему всё-таки предпочитают запустить все эти спутники разными ракетами, ну или хотя бы 2-3 ракетами по 2-3 штуки, но никак не создают многоцелевые 20-тонные спутники с продажей на них места?
> В конце перестройки наше КБ продавало места зарубежным организациям даже на специализированных спутниках, т.к. там были свободные массы и габариты.
Скажите, а Ваше КБ создавало специально «больше комплексные спуники многоцелевого назначения, с продажей места на них для различных организаций»? Почему они только продавали свободные массы и габариты, но не делали такие свободные места и габариты специально, в виде особых платформ? Почему до сих пор никто не создаёт такие многоцелевые комплексные спутники под тот же «Протон»?
>И еще: на форуме "авиабаза", прозвучал такой аргумент: "Шаттл был нужен военным и поэтому было придумано обоснование в виде грандиозного грузопотока". Очередной миф! (кстати, такой же миф существует и в отношении Бурана). Военным нужны носители с широким диапазоном высот/наклонений орбит и масс ПГ, а какой он будет при этом - с крылышками или без крылышек, одноразовый или многоразовый, им - все равно. Какое такое "чисто военное" применение может быть у Шаттла-Бурана? Космический бомбардировщик?! Чушь полнейшая!!
При чём тут крылышки, при чём тут «чисто военное применение»? Военным была нужна универсальная пилотируемая система достаточно большой грузоподъёмности, с возможностью орбитального обслуживания и возврата. Точнее, они думали, что она им может оказаться нужной. «Сатурн-5» такой системой ни в каком разе не являлся.
>Так как же при этом выглядят американцы? Круглыми идиотами.
Вас не удивляет, что они выглядят круглыми идиотами только в Ваших глазах? А в глазах компетентных людей – не выглядят? Вы вот не думаете, что в глазах компетентных специалистов по космосу круглыми идиотами могут выглядеть, например, такие, как Вы? ;) Это я не в обиду Вам. :)
>А вот если мы предположим, что лунная программа - это блеф, то все становится разумным и логичным: С-5 - фикция с неизвестными (нам) возможностями, С-1Б - имеет реальную грузоподъемность на уровне не выше Титана-3С или -3D. (К стати, в брошюре советского руководителя программы Союз-Аполлон К.Д.Бушуева "Подготовка и осуществление программы ЭПАС" "Знание" серия космонавтика, астрономия. 10/1976, стр.42 приводится максимальная стартовая масса Аполлона - 14,7 т. А он выводился Сатурном-1Б! Бушуев имел, надо полагать, официальные американские данные. В юбилейной книжке РКК "Энергия" 1993 г.в. указана еще меньшая масса Аполлона в том полете 13,3 т. Возможно это - масса в момент стыковки, больше тонны топлива уже сожжено. Причем орбита выведения была "ниже некуда" 149х168 км. Это, вероятно, официальные американские данные
Карев, по-моему, мы с Вами этот вопрос уже обсуждали (если не с Вами – извините). 14,7 – это масса «Аполлона» плюс шлюзовая камера. Ещё две тонны весил обтекатель шлюзовой камеры – тот самый, что в других миссиях был обтекателем лунного модуля, 4 лепестка. Помните? Итого почти 17 тонн. Но это – на наклонение 51. А на 28 было бы 18.
>почему наши не смогли сами проконтролировать реальную массу Аполлона я уже писал ранее).
Карев, Вы тогда такую чушь написали, что диву даёшься. Вы не возражаете, если я её найду и кину ссылку на Авиабазу? Вас там за это немножко помучают, Вы не против? Или я могу Вас пожалеть и ссылку не давать. Как Вы сами думаете? ;)
>В прессе разворачивается шумная кампания критики "расточительной" программы Аполлон, конгресс "зарубает" финансирование Сатурнов (ведь руководство конгресса знает, что они не смогут выодить объявленные ПГ, но не может об этом сказать) и, под флагом "экономии", начинается разработка Шаттла.
>И еще несколько слов о "дороговизне" программы Аполлон. Практически параллельно с программой Аполлон, США вели войну во Вьетнаме, которая обошлась им в ПЯТЬ раз дороже - 125 млрд. долл. И прекращена она была практически в то же время, что и лунная программа - после новогодних бомбежек 1972 года Сев. Вьетнама. И из высвободившихся 125 млрд. не нашлось хотя бы 1-2 млрд. в год на поддержание выпуска Сатурнов?
1-2 млрд. – нашлись бы. На поддержание выпуска «Сатурнов» - не нашлось бы и 1 пенса.
Вообще с такой «логикой» можно опровергнуть что угодно. Например, после «Викингов» в середине 70-х на Марс не было послано ни одной АМС аж целых 15 лет. Неужели не нашлось бы 1-2 млрд. на марсианские АМС? Программу полёта «Большой тур» к дальним планетам вообще зарезали полностью, оставив от начальной флотилии из 5, кажется, аппаратов всего два, причём сам «Большой тур» оставили лишь в качестве дополнительной задачи на случай большого везения (слава Аллаху, повезло). Ну, неужели не нашли бы несколько сот миллионов на нормальную реализацию программы? Значит, «Вояджеров» тоже не было. И «Пионер-Венеры», конечно, тоже не было, а то неужели из сэкономленных на вьетнамской войне 125 млн. не хватило на пару венерианских станций? Да, и вся сегодняшняя американская космонавтика – тоже афера. А то в последние годы расходы на войну из-за Ирака возросли намного, а АМС и «Шаттлы» - смотри! – летают. Как же так? Денег-то меньше стало? Значит, явная афера.
