Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Сепулька
	Дата	16.10.2007 03:50:18
	Рубрики	Война и мир;

Re: Кстати, для...

>Стала смотреть книгу по христианству, которую мне рекомендовал Владимир К., и на сайте А. Кураева наткнулась на эту книгу:
> http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=47

>Может быть, книга известного православного священника переубедит наших форумных борцов с дарвинизмом? ;)

>Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности, "что есть признание внутренних движущих сил, присущих земле.

Не присущих земле, а сообщенных ей Богом.

>Но почему же часть протестантского мира восстановила языческий предрассудок отождествления материи и пассивности и сделала его обязательным принципом своей веры?

Да не только протестанского, но и католического. В данном случае Кураев по факту ошибается. Язычники, как правило, не отождествляли материю и пассивность. Выражение "мать сыра земля" - пришло к нам из еще языческих былинных времен Руси. Да правильно - у протестантов и католиков существует такое представление о богооставленности материи, у православных же вещный мир не лишен вовсе божественной благодати. А вот чего нет у православных, так это веры в некие живительные силы материи самой по себе, без Бога, без его божественных нетварных энергий, которые будучи нематериальными тем не менее могут воздейсмтвовать на тварный мир. -Благодать есть действие Божественной Энергии на тварный мир,присутствие в мире Духа Святого. Эта Благодать способна отменить действие любых непреложных причин и факторов, присущих как материальному, так и социальному и духовному миру. Христова Благодать перечерктивает природу любого детерминизма - союзника адаптированных, верящих в материю, а не в дух.

Вот Кураев приводит высказывание Вл. Соловьева : "Эволюция низших типов бытия не может сама по себе создавать высших, но она производит материальные условия или дает соответствующую среду для проявления или откровения высшего типа. Таким образом, каждое появление нового типа бытия есть в известном смысле новое творение, но такое, которое менее всего может быть обозначено как творение из ничего, ибо, во-первых, материальной основой для возникновения нового служит тип прежний, а, во-вторых, и собственное положительное содержание нового типа не возникает вновь из небытия, а, существуя от века, лишь вступает (в известный момент процесса) в другую сферу бытия, в мир явлений. Условия происходят от естественной эволюции природы; являемое - от Бога".

Ну и как такая эволюция пересекается с научной теорией Даривина? - эволюция низших типов бытия не может сама по себе создавать высших. Главное утверждение Дарвинизма в том и состоит, что эволюция не просто приготовляет материальные условия для явления нового типа - а сама по себе именно его и создает. Кураев же это никак не комментирует, и вообще со своими ссылками на множество несхожих друг с другом современных людей, имеющих отношение к христианству, явно многословен.

Вот например : "Позднее же не считали эволюционную теорию антибиблейской и атеистической философ В. Н. Ильин (Шесть дней творения. Париж, 1991), сербские богословы прот. Стефан Ляшевский и проф. Лазарь Милин, выдающийся румынский богослов священник Думитру Станилое, епископ Василий (Родзянко)."

Кураев забывает, что Православная Христианская Церковь - это церковь предания, а не церковь авторитета или личной веры. На Предание же он вообще не ссылается, что выглядит по меньшей мере странно.

>Так что спокойное отношение к эволюционизму - это традиция православного академического богословия.

Что здесь понимается под спокойным отношением, не проясняется. Наделение материи чудестными свойствами, действующими сами по себе, без Бога и создающими новые творения и явления? Православное богословие не проповедует силу талисманов и прочего - этим занимаются совсем другие граждане.

>Так что предположение об эволюции и связанным с ней исчезновением животных не противоречит ни смыслу, ни букве Откровения. Писание не описывает технологию жизнезарождения жизнеразвития, и потому у нас нет поводов для конфликта с наукой.

Рождение и смерть животных - это еще не эволюция. Что же до конфликта с наукой - то это именно наука не описывает "технологию" жизнезарождения и жизнеразвития, поэтому у науки, а не у атеистов, и не может быть повода для конфликта с Писанием.

>Но и это значит только то, что православной мысли не чужд интерес к познанию Богосозданного мира. Из того, что Отцы впускали в свои тексты данные современной им науки, никак не следует, что нам надлежит быть врагами науки, современной нам.

Точно, никто и не собирается быть врагом науки.

>Неотмыслимы от библейской картины только три черты: жизнь (как и весь мир) возникает постепенно; мир способен творчески откликаться не призывы Бога; без направляющего Разума сама по себе эволюция мироздания ни к чему не привела бы.

ПЕрвое мне вообще непонятно - почему жизнь "возникает"? - Отец Кураев действительно уверен, что это и есть библейская картина мира? Конечно мир способен откликаться на творческие призывы Бога, потому что в нем есть Дух Святой и человек со свободной волей. Без направляющего Разума эволюция действительно ни к чему не привела бы - но именно в этом и суть дарвинизма - эволюция живых организмов происходит якобы именно без направляющего Разума.

>Материя невечна, она создана, и потому она получает толчок извне. Но именно потому, что она создана этим толчком - она сохраняет творческий импульс.

Во как! Бог дал первый толчок, а потом отстранился от мира. Благодать Святого Духа Кураев заменил на некий "творческий импульс", который сохраняет материя сама по себе. По моему это ересь.

>И потому мир способен к движению и развитию.

Ага, из-за первого толчка. Православные же каноны говорят о другом - о том, что Бог не оставляет вовсе ни мир, ни человечество. Без Божьей Благодати в мире давно уже правил бы бал сатана - мир давно бы пришел в состояние хаоса, а история человеческого общества давно закончилась бы.

>Впрочем, верно и иное, уравновешивающее суждение: хотя мир и способен к развитию, но творческие импульсы, он получает извне.

Нашим, вашим за копейку спляшем. - Зачем миру какие-то творческие импульсы извне, если он и так сам по себе ( ну после первого толчка) способен к развитию?

>Впрочем, не означает ли отсутствие слова "бара" при переходе от неорганического мира к растительному, что эта грань может быть преодолена самой природой?

Да вообще не только природа, но и человек все делает сам - зачем ему Бог, - осталось только Кураеву спросить.

>Бог творит мир совсем не так, как скульптор статую. В последнем случае материя полностью пассивна и изменяется лишь при прямом воздействии на нее резца, при непосредственнейшем воздействии художника. Между тем в деле устроения мира земля и первобытная материя и вода принимали самое деятельное участие в своем оформлении - они исполняли повеления Творца, а не просто повеления исполнялись в них.

Откуда товарищ Кураев собственно знает чудо Божественного творения, как именно оно происходило?

>Значит, материя активна, и в ее активности нет никакого богоборческого заряда. Писание не сообщает, как именно земля откликалась на призывы Творца, но очевидно, что земля откликалась охотно, без сопротивления.

Здорово - значит земля имеет свободную волю и душу, как у человека - чтобы откликаться без сопротивления? Прямо язычество какое-то.

>Итак, у православия в отличие от язычества, демонизирующего материю,

Ну откуда Кураев взял, что язычество демонизирует материю? Наоборот язычество населяет материю духами - иногда добрыми, иногда злыми.

>и от протестантизма, лишающего тварный мир права на сотворчество, нет оснований для отрицания тезиса, согласно которому Творец создал материю способной к благому развитию.

Конечно материя способна к благому развитию, ибо направляется Духом. Но у Кураева получается, что материя и без духа способна к благому развитию. Следующим тезисом будет очевидно, что и граждане Запада без христианской веры вполне себе способны к благому развитию. Бог им не нужен. Хватит и первого толчка.

>Если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического применения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции - то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение.

В каких это свидетельствах церковной традции Кураев усмотрел опору дарвинской теории? Что же до догматических сторон - то Кураев вовсе к этому не обращался в данной статье, а нес свои личные логические суждения по библейским текстам. Лютер тоже так в свое время делал. - Кончилось расколом протестантизма и личным конституированием собственнйо веры. Библию нельзя читать просто так - без призмы Святоотеческого Предания - мы уже имеем пример католичества и особенно протестантизма, что из такого занятия можно наумствовать. А также множества "христианских" сект нынешнего времени. Как Кураев, например, вообще умудрился ничего не упоминуть про божественные нетварные энергии, действующие скрыто в тварном мире и в человеке?

>Поэтому богословски неприемлемость для православного мышления идеи эволюции может быть доказана только в том случае, если будет разъяснено: каким образом допущение сменяемости поколений животных в мире дочеловеческом и внеэдемском может ущерблять сознательность участия христианина в спасительных церковных Таинствах.

Здесь уже второй раз Кураев уподобляет дарвинскую эволюцию прсотой смене поколений животных. Да никаким образом сменяемость поколений в животном мире не умаляет участие христианства в церковных Таинствах. Главная же идея в дарвинскоц теории - творение принципиально нового и благого без Творца. Подобная идея - несомненно антихристианская.

>Так что у меня есть миссионерский интерес к тому, чтобы не принимать суждений крайних креационистов и пробовать найти эволюционистское прочтение Шестоднева.

Возникает вопрос - а сам то Купаев во что верит, и как считает? То что можно найти при горячем желании в том числе и эволюционисткое прочтение Библии - никто и не сомневается после того, что нам продемонстрировали Мартин Лютер, Кальвин и другие умные товарищи.

>Но если человек озабочен не тем, чтобы стяжать репутацию архиортодокса в кругу своих заведомых единомышленников, а тем, чтобы подвести к церковному порогу тех людей, что еще далеки от него - то лучше уж пожертвовать радостью от сознания собственной категоричности, а также радостью от выявления и обличения очередного "еретика".

Нельзя жертвовать чистотой церковного порога ради привлечения очередного далекого от него человека.

>В конце концов: богословствуем мы ради того, чтобы подарить людям Христа, или ради того, чтобы укрепить свой собственный авторитет?

О он уверен, что таким манером он действительно подарит кому-нибудь Христа?

>Поэтому в моем представлении вопрос о том, приемлем ли мы эволюционистское прочтение первых ветхозаветных страниц, или же толкуем их в рамках строгого креационизма - это не вопрос о понимании нами древнейших страниц нашей истории. Это вопрос о нашем будущем. Хотим ли мы видеть нашу Церковь миссионерски активной и открытой, или же всю церковную жизнь и мысль мы сводим лишь к повторению цитат из прошлых столетий?

Действительно - зачем нам Святоотеческое Предание, раз мы хотим быть авктивными, прогрессивными и открытыми? Кураев ничего и не повторяет из прошлых столетий - а все больше призывает к нынешним авторитетам, так или иначе связанным с христианством.

>---------------------------------------

>А это Игорю по поводу книги Пригожина :

>> Я читал книну Пригожина, но вижу ее научную ценность не в обосновании возможности некоего порядка из хаоса ( там собственно это и не обосновано, просто показано, что в открытых системах может происходить увеличение порядка, но это и так известно было), а в том, что там хорошо обоснована фундаментальность второго начала термодинамики, связь его с обычной динамикой, необратимость на макроскопическом уровне и дано хорошое описание нового представления о сути времени.
>
>В книге Пригожина - если ее внимательно прочитать - показаны многообразные процессы именно зарождения порядка из хаоса (как простейшие - самовоспроизводящиеся хим. реакции, так и более сложные, биологические). Это факты, обнаруженные экспериментальным путем. "Увеличение порядка" в открытых системах как раз и приводит к самозарождению структур в дотоле хаотических структурах. Именно осмысление этих фактов и привело к созданию динамической теории открытых систем.
>Поэтому, честно говоря, спорите Вы с экспериментальными результатами, утверждая, что "самозарождение из хаоса" невозможно.

Самозарождение чего? - определенных структур, которые Пригожину кажутся сложными - по мне снежинка сложнее всех этих описанных самозародившихся структур. Пригожин не дает критерий сложности. В открытых системах может идти увеличение осмысленного порядка, если воздействие на эти системы совершается по плану разумным существом - человеком. И это действительно ничему не противоречит. А вот, чтобы получилось что-либо осмысленное без плана - этого Пригожин не продемонстрировал. Например он показал, что могут происходить когерентные химические реакции в особым образом подобранных условиях. - Это кажется удивительным просто потому что в природе само по себе это не наблюдается. Лазер, как когерентное излучение в природе тоже не наблюдается. А вот когда человек все так подобрал и подготовил - тогда конечно идут и когерентные реакции и лазер светит. В общем с метафизической стороной у Пригожина не так хорошо, как с физической. Я уже приводил его странное противоречивое высказывание про то, что из строения отдельного кирпича не извлечешь величественного собора - но следом за этим сразу идет рассуждение о том, что нам так надо понять устройство кирпичиков природы - чтобы объяснить их самосборку в нечто сложное вроде человека. Однако собор строит человек, а не кирпичи самособираются. Так что аналогия ведет не к "самосборке", а к Создателю. Жаль, что Пригожин не замечает таких неадекватгостей в некоторых своих рассуждениях.