От Artur Ответить на сообщение
К Руднев
Дата 19.10.2007 02:23:53 Найти в дереве
Рубрики Война и мир; Версия для печати

Re: Разница между...

>>>>>>>>Наличие слабости в научной теории не означает, что теория должна быть отвергнута.
>>>>>>>
>>>>>>>Зафиксируем! А дальше...
>>>>>>
>>>>>>>>Ну а теория Дарвина скорее всего неверна.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну и как это соответствует Вашему постулату о "слабости теории"? Или ТД ненаучна?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Я вроде довольно много аргументов высказал насчет того, в каком именно месте она не верна, и какие у неё проблемы. Если коротко, то теория Дарвина соответствует классической термодинамике, изложенной в понятиях биологии. Видообразование она описать ещё может, но развитие видов - нет.
>>>>>
>>>>>Дык я про логику Вашего отпровергания :)
>>>>
>>>>Ну я же попробовал вам объяснить, что именно я имел ввиду. В моём оригинальном тексте довольно много слов и утверждений, я его раза три уже корректировал, но шероховатости всё равно найти можно. Я опровергал постулат о объяснении развитии ТД, но то, что она способная объяснить часть процессов видообразования, не связанных с развитием видов, признал.
>>>>И сказал, что основная проблема это признание случайного характера мутаций.
>>>>Т.е я лишь говорю о научной ограничености ТД. Но огранниченность или неправота любой теории зависит от материала и области, к которой её применяют. Если ТД пытаться объяснять развитие видов, то она неверна. Если пытаться ТД объяснять видообразование без их качественного развития, от она верна.
>>>
>>>Это же Ваши слова - "Ну а теория Дарвина скорее всего неверна". И здесь о "научной ограниченности теории Дарвина" ни слова, правда? Зачем выкручиваться и теперь утверждать, что, мол, "верна при некоторых условиях"?
>>1)Существует устоявшаяся научная традиция трактовки таких ситуаций, коротко я её привожу: есть научный угол зрения, с которого ТД неверна. И есть другой, не противоречащий первому, угол зрения, из которого эта теория в частном случае верна.
>
>>2)Но существует важное обстоятельство, отличающее этот случай от обычных, один из примеров которых я привел выше, рассказаывая про волновую и корпускулярную трактовки света. У света оба свойства равноправны, потому и не может быть никакого дополнительного критерия классификации согласно существенности свойств, описываемых теорией.
>>Но у нас другой случай с моей точки зрения. Дарвин и его теория замахнулись на объяснение развития видов (а это включает в себя и процесс видообразования), но этого они не могут объяснить. Они объясняют гораздо более частный случай - образование новых видов без их совершенствования.
>
>Не удержусь от цитаты из БСЭ: "Заслуга Дарвина в том, что он вскрыл движущие силы органич. эволюции. Дальнейшее развитие биологии углубило и дополнило его представления, послужившие основой совр. Д. Развитие Д. стимулировало прогресс мн. областей биологии. Во всех биологич. дисциплинах ведущее место занимает теперь историч. метод исследования, позволяющий изучать конкретные пути эволюции организмов и глубоко проникать в существо биологич. явлений (см. Филогенез). В результате эволюц. трактовки факты, добытые наукой, в свою очередь, способствовали дальнейшей разработке проблем Д. Благодаря трудам сов. биологов А. Н. Северцова, И. И. Шмальгаузена, а также ряда зарубежных учёных (Г. де Беера, Дж. Хаксли, ф. Добржанского, Б. Ренша, Дж. Симпсона и др.) выяснены мн. закономерности эволюции (см., напр., Автономизация развития, Адап-тациогенез, Биогенетический закон, Макроэволюция, Микроэволюция, Филэмбриогенез). Совр. Д. служит важнейшей теоретич. основой как биологии, так и с.-х. и медицинской практики: только последоват. дарвинистич. подход даёт возможность эффективного преобразования пород домашних животных и сортов культурных растений, выведения новых, более продуктивных штаммов микроорганизмов - продуцентов антибиотиков; Д. создаёт основу для представления о биосфере как о сложнейшей развивающейся системе и в перспективе даёт возможность управления эволюц. процессом. Д. имеет и не менее важное принципиально методоло-гич. значение, т. к. эта теория полностью стоит на позициях диалектнч. материализма, постоянно давая материал для разработки филос. и методологич. проблем совр. естествознания.

Именно с такой позицией я и спорю, и с вашей стороны было очень мило её приводить. У меня был целый ряд собственных доводов...Я конечно не энциклопеция, и по видимому никогда туда статьи писать не буду, но кое какие доводы я приводил.

>И кстати, что Вы понимаете под "совершенствованием видов"? Какие веские основания для введения термодинамических методов в теорию биогеоценозов (БГЦ)? Является ли БГЦ термодинамической системой?

Я говорил о том, что понятие конкуренции вполне можно применить к движению молекул в газе. Так же говорил о том, что когда нибудь из неравновесной термодинамики родиться теория развития. И так же я говорил, что во всех живых системах важен процесс увеличения энтропии. Что вас интересует ?

Кстати, мне даже кажется не солидным напоминать, что физики ни мало не смущаясь состовляют модели всей Вселенной...

>>Поэтому есть дополнительный критерий классификации - по важности утверждений. Неправильное утверждение в ТД более существенно, потому и моя в целом отрицательная оценка.
>>На мой взгляд это не очень ясная ситуация с точки зрения сложившейся научной традиции, поэтому я не даю себе права давать однозначную оценку, и использую предположительное построение фразы.
>
>Вообще так можно говорить о ЛЮБОЙ существующей теории, если это, конечно, не теория "всего на свете":)

нет. оценка механика Ньютона вполне вписываются в традиции оценок работ предшественников.

>>>>>>Так же будет и с теорией Дарвина. Новая расширенная теория уже наверняка не будет называться его именем, так как новое качество, которое придётся к ней добавить, будет слишком отличным от существующего теоретического базиса, т.е это будет уже совсем новая теория.
>>>>>
>>>>>Сдается мне, что имя Дарвина никуда не исчезнет из биологии, как не исчезло, например, имя Евклида из геометриии или Архимеда из физики...
>>>>
>>>>А разве я этому возражал ? Вы правы, Архимед,Евклид,Ньютон,Галилей - это часть науки и сегодня. В этом величие науки.
>>>
>>>Это я Вам возражаю по поводу "исчезновения имени Дарвина" из науки:)
>>
>>Я где нибудь говорил, что имя Дарвина исчезнет из науки ?
>
>ну, значит, мне показалось...

>>>>>>Не вижу причин плакать по этому поводу. Это не унижает величия его работы, и не принижает величия Дарвина.
>>>>>
>>>>>Мне кажется, физика пока не достигла такого уровня, чтобы объяснить жизнь. Кажется, Фейнман писал, что даже собака - это слишком сложный объект для понимания физиками :)
>>>>
>>>>Неравновесная термодинамика способна объяснить спираль развития, это лишь вопрос времени. И тогда теория разрушения - второе начало термодинамики и теория развития в термодинамике будут друг друга дополнять как положительный и отрицательный заряд в электричестве, да и описываться похожим формализмом. Термодинамика + статистическая физика имеют свой оригинальный язык в физике, из-за того, что отсустствие чего либо, что могло бы трактоваться как положительный заряд в реальных физических эксперементах не дало возможности возможность создания иного формализма в описании термодинамики, похожего на полевой.
>>>>Просто в силу повышенной сложности создания такой теории это еще не является вопросом сегодняшней повести дня, эти процессы будут описанны в будущем.
>>>
>>>Ну пока из-за повышенной сложности физики еще не предложили теории развития биологическиз видов, может оставите биологам ТД, а кости Дарвина - в покое?:)
>>
>>Неравновесная термодинамика уже есть, работы в этой области ведуться, и отнюдь не исключенно, что уже при нашей жизни будут выдающиеся результаты.
>>А Дарвин - ученый, а их кости никогда в покое не бывают. Как вам фраза - я получил удар электрического тока в 1 Ампер и 12 Вольт ?
>
>Сдается, что объяснение "спирали развития", ожидаемое от неравновесной термодинамики, не устроит по некоторым причинам биологов и обществоведов.
>Пока еще в СИ отсутствует единица измерения 1 Дарвин:)

>Артур, ваши горячие попытки представлять общественные процессы через призму то термодинамики, то компьютерных технологий, то еще какой любимой Вами области физики и/или математики, имхо обречены на, скажем так, "пожимание плечами собеседников". Или Вы считаете, что для выдающегося физика общественная проблематика слишком проста и сводится к паре-тройке математических формул и теорем? Как быть с теоремой Геделя?

Для начала, кто выдающийся физик, о котором вы говорите, при чем тут пара тройка математических формул, при чем тут Гедель. Вы изволите говорить очень туманно.
У вас то ли проблемы со мной, то ли с логикой. По видимому просто алергия на меня. Иначе вы поняли бы, что я не объясняю общественные процессы компьютером. А криминалом является только это. Я указываю на применение одних и тех принципов в разных сферах. Что я делаю не корректно ? Почему это нельзя делать ? И кстати, почему бы вам не изложить вашу точку зрения о компьютерах именно там, где я вывесил для обсуждения это сообщение. Пожмите плечами там.
И где я объяснял общественные процессы термодинамикой ? Я говорил о проявлении определенных физических законов в жизни общества. Но ведь никого же шокирует действия закона сохранения энергии даже в общественной жизни.
Помниться, я в свое время много строк написал, что закономерностями физики общественные процессы не объяснить.

Я еще и писал, что количество компьютерных программ, используемых для манипуляций виртуальными образами разных предметов внешнего мира уже приближается к разнообразию самих этих предметов.

Простите, если можно, кто вы по специальности ?