От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.08.2003 01:49:13
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: Дополню.

>Они рассчитаны на рабочую температуру до 95 градусов и давление 6-10 бар.

Чтобы понять, что означают эти 95 градусов, надо представлять себе, что при температуре окружающей среды 0 градусов тепло положено подавать с температурой на выходе из ТЭЦ 110 градусов, при минус 10 - с температурой 130 градусов.
Как при этом поведут себя трубы?
Один из самых серьезных в смысле механической прочности пластиков полиэтилентерефталат(лавсан)- чуть ли не единственный пластик, который до 100 градусов не теряет механической прочности. Но после 100 начинается стремительное ухудшение механических характеристик. И к 248 градусам механическая прочность лавсана снижается до нуля. При линейном законе снижения прочности к 130 градусам - 20% потери механической прочности, т.е. снижение максимального давления сети с 5-6 бар до 4-5 бар.
Отмечу, что другого мощного пластика полипропилена предельной рабочей температурой считается 150 градусов. При 130 он уже "при смерти".
От Антонов
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2003 01:49:13)
Дата 29.08.2003 15:18:52

Вечных и безресурсных материалов - нет!

Скорость старения органопластиков соизмерима со скоростью коррозии ДЕШЕВЫХ малоуглеродистых сталей. Кроме того,неизвестна трещиностойкость органопластиков в условиях эксплуатации нашей страны, в ее ВСЕХ аспектах. Нержавейка и титан - ресурсонеподъемны для нас ни сейчас, ни в будущем, да и для любой другой экономики.
От А.Б.
К Антонов (29.08.2003 15:18:52)
Дата 29.08.2003 19:56:17

Re: Полимеры есть разные...

Начиная от тефлона - что почти неубиваем, если нет абразива в трубе, и кончая - кремнийорганикой. Вот тут бы я и поискал "панадолу" - тефлон-то дорог очень...
От Антонов
К А.Б. (29.08.2003 19:56:17)
Дата 31.08.2003 12:58:22

Тефлон течет...

не держит постоянную нагрузку. Но одно из фундаментальных требований к массовому материалу - его регенерация. Ржавые стальные трубы можно пустить в переплавку, сэкономив таким обрзом первичные ресурсы, и использовать. Большинство пластиков (может, все!) регенерации неподлежат, т.е. либо на свалку (захламление среды), либо сжигание.
С уважением
От А.Б.
К Антонов (31.08.2003 12:58:22)
Дата 31.08.2003 18:37:08

Re: Переплавка - та еще радость...

Не от хорошей жизни и итог ее - безрадостен для конструкций.

Тефлон - не сам по себе предлагался, а как покрытие НА стали...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (31.08.2003 18:37:08)
Дата 01.09.2003 01:39:15

Re: Переплавка -

>Не от хорошей жизни и итог ее - безрадостен для конструкций.

>Тефлон - не сам по себе предлагался, а как покрытие НА стали...

Извиняюсь за переход на иной уровень(СМ. НИЖЕ)
Между прочим, я не возражаю и против "тефлонового" решения. Более того - я за. Но - из каких таких средств?
Деньги - мусор. Если отнять деньги у олигархов, лишить их любовниц и жен бриллиантовых подвесок, эффективности экономики не прибавится. Олигархи практически не влияют своими деньгами на экономику. Да, вместо бриллиантовых подвесок можно заказать 100 км туб с тефлоновым покрытием - за рубежом. Если бы эти деньги были брошены на закупку отечественных труб с тефлоновым покрытием, купить бы удалось 300 км. Но отечественное производство с таким заказом справиться не может - нет технологий. Для того, чтобы создать технологии требуется средств больше, чем на закупку 2000 км труб. Цифры - умозрительные. Но... Приблизительно в таком состоянии мы и находимся. А вот эти средства у олигархов отнять не удастся - у них у самих таких средств нет. Были бы - они бы сами поставили производство и выдали бы пусть не 2000, а 1000 км труб и получили бы сверхприбыль - один хрен выгоднее, чем закупать за рубежом. Но этих денег у них нет. Революция не спасет. В этом вся и сложность. Необходимо провести РЕВОЛЮЦИОННЫЕ преобразования так, чтобы не довести системы жизнеобеспечения до состояния недееспособности, но при этом создать структуры, которые наращивают производственный и воспроизводственный потенциал.
Надежды на то, что простой захват власти решит наши проблемы - НЕТ. В 1917 году 85% населения жили от земли, от поля, от огорода. Сегодня 2/3 населения России живут от промышленного производства(город). И жить могут только от продаж произведенной продукции. Сегодня продаж произведенной продукции не хватает на то, чтобы оплатить усилия ЖКХ по преобразованию спсособности газа давать тепло в тепло в квартирах. СГКМ говорит: давайте, мол, вернем экономику СССР, в которой всего хватало. Я утверджаю: уже не хватало. Уже экономика СССР перенапрягалась ради обеспечения тепла в квартирах, логарифмах на доске в школах для всех детей, ради месячного отпуска после 11 месяцев работы(9% ВВП). То , что Кара-Мурза называет естественным результатом общественного производства СССР, является не естественным, а ПРОТИВОестественным результатом развития экономики СССР. Как Древний Рим, дававший ПРОЛЕТАРИЯМ(от "пролетос"- "дети") средства для жизни("хлеба и зрелищ - помните?), так и поздний СССР давал хлеб и зрелища большей части собственного населения. Это не выглядело как подачка по той причине, что было упрятано в сложной системе разделения труда. 50% добавочного продукта, направляемых на накопление, приводили к 3.8-4.2 роста ВВП. Т.е. время окупаемости затрат на развитие составляло около 25-30 лет - от молодости до дряхлости.
Сегодня ситуация иная. 87% - используется на потребление. Для значительной части населения эта доля обеспечивает более высокие жизненные стандарты, чем в СССР.
Возьмем в качестве примера меня, грешного. В СССР моя семья жила в семейном общежитии. Сейчас - в АРЕНДУЕМОЙ трехкомнатной квартире. Нормальную зарплату в удачном месте я плачу за квартиру. Остальной доход - на еду, на одежду и прочие потребности. Так вот, для обеспечения питания моей семье 200 долларов в месяц - достаточно( 4 человека). По статистике средний уровень доходов на душу населения - больше, чем доходы моей семьи за вычетом оплаты расходов на аренду квартиры. Что-то на питание, все остальное - обеспечивает жизнь кого-то другого.
Фактически я, предприниматель, обеспечиваю средствами к существованию вою семью(4 человека) мать и ее сестру плюс арендодателей квартиры(сумма, приблизительно равная расходам моей семьи плюс матери и ее сестры). Как Вы понимаете, столько людей содержать один человек может только в том случае, когда все общество способно содержать 5-10 иждивенцев на одного работающего. Так в России ничего подобного нет. Людей, которые готовы работать, а не зарплату получать за пребывание на рабочем месте - кот наплакал. Так вот, мне, производственнику, затраты КВАЛИФИЦИРОВАННОГО труда которого на рубль доходов в 1.5-2 раза больше, чем затраты ПРИМИТИВНОГО( не простого!) труда работающих по найму, кажется несправедливым, что за крышу и тепло я плачу в 5-10 раз дороже, чем за них платит человек, у которого я снимаю квартиру.
Чем мы отличаемся в своих подходах от Кара-Мурзы? - Тем, что он защищает ВОИНСТВУЮЩЕЕ ИЖДИВЕНЧЕСТВО, а я - недооплачиваемую часть российского общества, за счет которой иждивенцы и живут. Извините, но у меня есть на кого направлять дуло автомата, кроме олигархов. Причем олигархи по сравнению с МНОЖЕСТВЕННЫМ ПАРАЗИТИЧЕСКИМ ПОТРЕБЛЕНИЕМ - мелочь. Главная проблема -массовый потребитель благ, произведенных теми, кто послал на хрен коммунистов и солидаристов, зарабатывающих теми или иными средствами, платящий за тех, кому бороться на рынке - " в падло". И напротив. Кто настроился на то, что ему будут обеспечивать средства к существованию только за то, что он, такой хороший, появился на свет божий.
Я не против Кара-Мурзы. Он выражает своими текстами неспроаведливость по отношению к тем, на ком держался СССР, кто получает средств к существованию много меньше того, как если бы он, не задумываясь, занимался бы той же работой, что и в СССР.
Я - напротив, утверждаю, что ситуация изменилась. Нет возможности ОБОЗНАЧАТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, получая за это как за реальную работу. И то, что масса работников, которые НЕ ЖЕЛАЮТ нарягаться, а желают приличных зарплат за пребывание на рабочем месте, - это и есть - ГЛАВАЯ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА. В России - желающих работать - кот наплакал. Желающих хорошо и надежно жить -масса - все население России. Хрен вам! Война - ради бога! - Воевать мы умеем. Тем более, что советскую систму распределния благ поддерживает едва одна треть. Можно и воевать. Но на хрен это нужно? Когда львиную долю благ можно получит, "наехав" на импорт только за счет НАЦИОНАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. В этом вся суть моих разногласий с СГКМ. Он - претендет на революцию - а там, как Бог пошлет, я - настаиваю на политической организации самодеятельных экономических сил России - ради отвоевания российского внутренненого рынка. А затем тоже - что Бог пошлет. Либо - равный США и Европе игрок на научно-технологической арене, либо - мировой научно-исследжовательксикй и опытно-конструкторский центр, либо - состояние чуть хуже Бразилии - 60-70% населения на хрен никому не нужны. Остальные - живут жизнью типа Европы и США. И силой оружия подавляют волю к жизни остальных двух третей -половины России. Я этого не желаю. Я готов похоронить десять русских алкоголиков ради того, чтобы талантливый русский парнишка был способен противостоять "Дженерал дайнемикс".
России - не жить в резервациях! - И в этом смысл и содержание моей ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ деятельности. То, что Игорь Кудинов обозначил как стремление пса отметиться, - ДУРОСТЬ- по минимуму( С этого поста - БРЕЗГУЮ этим участником). Мы здесь, дорогие мои, в другие игры играем. Где личная судьба, личный имидж - не более, чем инструмент реализации национальных целей.
Сегодня - национальная цель - не дать американцам, европейцам, китайцам - сесть на русских как на ездовую лошадь. Мы должны быть НЕ МЕНЕЕ чем равными в этой игре. Если кто-то хочет ходить каждый день в свой НИИ, пить и закусывать в честь дня рождения своего коллеги, при этом из года в год выдавать в виде отчетов НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ БЛЕФ, то на хрен он такой хороший не нужен. Переболели. Наука - важнейший элемент производительных сил. Научный работник, интеллигент - частица самого передового общественнного класса. Если он недозагружен - проблема. Решаемая. При наличии политической воли и стремления не сдаваться, а адекватно ответить на возникающие вызовы НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
От Чингис
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2003 01:39:15)
Дата 02.09.2003 12:40:50

Re: Переплавка -

Вы мощно сказали. Только вот мне известно, что нынче экономическое господство всегда подкрепляется военным. как же Вы предполагаете завоевать(!) внутренний рынок, на который претендуют очень и очень могущественные ТНК и их агенты слияния? Без вооруженной борьбы? А! Наверное, через парламентские выборы! А что Вы будете делать, когда на Ваши "национальные бастионы" попрут регулярные воинские части? Щеку подставите?
От Pokrovsky~stanislav
К Чингис (02.09.2003 12:40:50)
Дата 02.09.2003 14:19:47

Re: Переплавка -

>Вы мощно сказали. Только вот мне известно, что нынче экономическое господство всегда подкрепляется военным. как же Вы предполагаете завоевать(!) внутренний рынок, на который претендуют очень и очень могущественные ТНК и их агенты слияния? Без вооруженной борьбы? А! Наверное, через парламентские выборы! А что Вы будете делать, когда на Ваши "национальные бастионы" попрут регулярные воинские части? Щеку подставите?

Кто умеет делать оружие, тот умеет им и пользоваться. Естественным результатом производственной и научно-технической деятельности являются продукты двойного назначения - составляющие до 90 и более процентов вооружений. Вся электроника и информатика, оптика и телемеханика - есть продукция двойного назначения. А вот без возобновления научно-технической деятельности на широком фронте - и оружия не будет. Великолепные артиллерийские полки, проходящие маршем через нищие деревни, - в далеком 19 веке. Сегодня оборона - это наука и промышленность. И только потом - армия.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2003 01:39:15)
Дата 01.09.2003 08:49:37

Re: На любом уровне - есть с чем поразбираться.

Нам же хочется более-менее полной ясности достичь?

>Между прочим, я не возражаю и против "тефлонового" решения. Более того - я за. Но - из каких таких средств?

Это не так просто - в части механической нагрузки при тепловом расширении. Адгезия у тефлона к обычным материалам - и так невелика...

Про средства - я бы рекомендовал тщательнее формулировку давать. Большинство поймет - что вы про деньги...

>... можно заказать 100 км туб с тефлоновым покрытием - за рубежом. Если бы эти деньги были брошены на закупку отечественных труб с тефлоновым покрытием, купить бы удалось 300 км.

Нет. Скажу вам по секрету, что у нас не осталось промышленности "фторной". Все. Баста. Аллес капут. Умели - многое. Теперь - после распродажи акций - заводы-конкуренты в России - свернули производство. До смешного доходит - "Байконур" - с такой жадностью хватает остатки спец. смазок - что на этом неплохой частный бизнес делают... Но это - самые последние остатки, на "раз слетать". Можно регенерировать б/у - от бедности придумана такая технологоия, что мы опять впереди планеты всей, но.... "Байконуру" собирать отработку - хлопотно. Ее сливают в песок...

> Для того, чтобы создать технологии требуется средств больше, чем на закупку 2000 км труб. Цифры - умозрительные.

Слишком. Для восстановления производства - если собрать нужных людей - требуется меньше. "Железо" на заводе не растащено до конца... Надо лишь возобновить процесс. Но это лишь производство - а "применение" - это вопрос открытый. И опять там не столько "средства" нужны, сколько люди, которым не все равно, что они делают, и много времени...

С остальным - более менее солидарен. Лишь "быть равными в игре" - неразумноая цель. В этой игре - необходимо НЕ участвовать.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.08.2003 19:56:17)
Дата 29.08.2003 22:42:14

Re: Полимеры есть

>Начиная от тефлона - что почти неубиваем, если нет абразива в трубе, и кончая - кремнийорганикой. Вот тут бы я и поискал "панадолу" - тефлон-то дорог очень...

Горячее водоснабжение недопустимо ни на кремнийорганике(ядовитость), ни на тефлоне. Полиуретан при нагреве тоже выдает ядовитые компоненты.
А вот самые безопасные полиэтилен и полипропилен - не проходят по российским температурам подачи горячей воды.
Только для разводки - на остывшей воде. Но не в магистралях.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 22:42:14)
Дата 30.08.2003 07:34:24

Re: Спокойнее. Без паники.

>Горячее водоснабжение недопустимо ни на кремнийорганике(ядовитость), ни на тефлоне.

А почему на тефлоне недопустимо? Он совершенно инертен. неядовит и не выделяет ничего - сковородки тефлонированные вспомните.

Потом - греются той водой, которую ни на что другое не используют. Так что - силикон (ядовитость которого сильно вами преувеличена) вполне может идти в ход...

Впрочем, все одно - прожекты. Технологии-то нет...
От Денис Лобко
К А.Б. (30.08.2003 07:34:24)
Дата 31.08.2003 13:46:23

По-моему вы малость не в ту степь поехали...

Гамарджобат генацвале Александр Борисович!

>Впрочем, все одно - прожекты. Технологии-то нет...


Государство сейчас не может заменитья старые прогнившие трубы на аналогичные ("дешёвые", простые стальные), а на тефлоновые, нейлоновые и тому подобные полиуретановые - и подавно, т.к. это потребует ещё бОльших капиталовложений Как минимум, на внедрение их в массовое серийное производство - ведь нынешние мощности, на которых они производятся, в масштабах страны - это мизер, пшик.

Новые технологии теплоснабжения не имеют смысл в данных условиях. Теплоснабжение и с учётом применения новых технологий всего лишь менее невыгодно, а не более выгодно, если тепло - это товар на рынке. Вот в СССР (СССР-2) новые технологии теплоснабжения - это был бы выход, который бы позволил радикально уменьшить расходы как на топливо (его нужно меньше для отопления, т.к. меньше потери тепла в новых трубах и т.д.), так и на поддержание системы теплоснабжения в рабочем состоянии (т.к. всякие эти фультикультяпистые трубы намного дольше служат - при условиях правильной эксплуатации - чем обычные стальные).

Но смысл здесь не в технологиях, а в отношении к теплу либо как к товару на рынке (цель которого - удовлетворить платежеспособный спрос), либо как к ГАРАНТИРОВАННОМУ жизненному благу, необходимому для выживания ВСЕХ людей (цель которого - гарантировать выживание народа).

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (31.08.2003 13:46:23)
Дата 31.08.2003 18:35:53

Re: Полагаю - вы тоже. :)

>Но смысл здесь не в технологиях, а в отношении к теплу...

Не-а. Речь шла - про "что возможно, чтобы"... то есть - технологии. Если нет сил залатать, то - откуда силы латать и чинить свежезалатанное - через годик-полтора? На мой взгляд, если "ресурсов" мало - то нельзя их базарить вовсе. И если делать - то "на века".

Про цену - отдельный разговор, но, как мне кажется - все платим налоги? Что - недостача средств на отопление? Тогда - первым делом надо Починка потрясти - сколько собрал. Затем - того кто деньги тратит, собранные. Тут - сдается мне - еще много "неиспользованных внутренних резервов" есть. :)

Ну, и на самый крайний - если вымерзать не захочется - придется в деревню перебазироваться, на дрова и печку...