От JesCid
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.07.2003 12:34:37
Рубрики Прочее;

Притча об обезьяней лапке в контексте Винера

Но именно для остальных (у кого отнимается) - получается ситуация "знать бы где упасть - соломку подложить". Потому что "загадывают желание" одни, а страдают то - другие...

Поэтому и ответ от тех, кто загадал, будет - "ну и что?"...

"
Хорошо, мы установили цели и кинулись их осуществлять, например, создали фирму или, к примеру, государство благоденствия... Достигнутся ли наши цели или нечто другое? И фирма, и государство - машины, они максимум способны выполнять то, что заложено в их структуру, а практически еще с корректировкой на интересы всех, кто может повлиять на ситуацию... А технологии, фрагменты которых были бегло продемонстрированы, построены так, чтобы поточнее получить именно цель-результат-функцию такими как Вы скажете-захотите. А это смахивает на магию. А у магии есть неприятная особенность: вы получите просимое и еще кое-что задаром. Норберт Винер, рассуждая об опасностях автоматизации привел пример:

“Джэкобс, английский писатель начала XX века, довел этот принцип до своего логического конца в повести Обезьянья лапа“, которая представляет собой один из классических образцов “литературы ужасов“.[Норберт Винер, “Творец и робот“, М., “Прогресс“, 1966]

В повести описывается английская рабочая семья, собравшаяся к обеду на кухню. Сын вскоре уходит на фабрику, а старики родители слушают рассказы своего гостя, старшего сержанта, возвра- тившегося из Индии. Гость рассказывает об индийской магии и показывает талисман - высушенную обезьянью лапу. По его словам, индийский святой наделил этот талисман магическим свойством исполнять по три желания любого из трех своих последовательных владельцев. Гость говорит, что это подходящий случай испытать судьбу. Он не знает первых двух желаний предыдущего владельца талисмана, но ему известно, что последним желанием его предшественника была смерть. Сам он был вторым владельцем, но то, что он испытал, слишком страшно пересказывать. Гость уже намерен бросить волшебную лапу в камин, но хозяин выхватывает ее и, невзирая на предостережения, просит у нее двести фунтов стерлингов.

Через некоторое время раздается стук в дверь. Входит очень важный господин, служащий той фирмы, в которой работает сын хозяина. Со всей мягкостью, на которую он способен, господин сообщает, что в результате несчастного случая на фабрике сын хозяина погиб. Не считая себя ни в коей мере ответственной за случившееся, фирма выражает семье погибшего свое соболезнование и просит принять пособие в размере двухсот фунтов стерлингов.

Обезумевшие от горя родители умоляют - и это их второе желание, чтобы талисман вернул им сына... Внезапно все погружается в зловещую ночную тьму, поднимается буря. Снова стук в дверь. Родители каким-то образом узнают, что это их сын, но, увы, он бесплотен как призрак. История кончается тем, что родители выражают свое третье и последнее желание: они просят, чтобы призрак сына удалился.
"

Источник: http://tekne.narod.ru/celi.html
От C.КАРА-МУРЗА
К JesCid (10.07.2003 12:34:37)
Дата 11.07.2003 10:08:05

Re: Притча об...

>Но именно для остальных (у кого отнимается) - получается ситуация "знать бы где упасть - соломку подложить". Потому что "загадывают желание" одни, а страдают то - другие...>
Верно, но не совсем. Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 10:08:05)
Дата 11.07.2003 10:55:07

Снова утилитарная несимволическая логика

>Верно, но не совсем. Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже.

И это не совсем верно. И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно. 200 фунтов всего лишь символ, который как выяснилось может обозначать очень многое. В том числе и смерть сына. Ну про то что деньги - символы нас Маркс предупреждал, а вот о том что потребительские свойства тоже символы он и сам не знал. Как учили ителлигента в институте что "потребительская ценность непосредственно соответствует потребностям индивидуумов" так он и думал, тепло в батарее соответствует потребности организма в тепле например. А оно оказывается не потребности соответствует, а является символом положения в обществе. И газовые печки с буржуйками оказываются полезнее ТЭЦ - выразительнее положение в обществе символизируют.
От ИНМ
К Александр (11.07.2003 10:55:07)
Дата 11.07.2003 18:13:45

Re: Где там логика?

>>Верно, но не совсем. Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже.
>
>И это не совсем верно. И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно...

Александр, мудрено все это. Антилигент наш не столь мудр, как оказывается. Однако, мнил себя таким. Вот поэтому и "аплодировал закрытию "нерентабельных" шахт и требовал ликвидировать уравниловку", и радовался, что сбросили с него тоталитаризм.
Он разве о чем-то думал? Продумывал разве варианты? Кумекал, чем для него эта «радость» обернется? Нет, и еще раз нет. Ему 5 лет полоскали мозги. Ему в голову вбили, что надо, как на Западе: там нет нерентабельности, там нет тоталитаризма, но зато в каждой семье - по спальне на каждого, по 5 телевизоров, и по минимум две машины.
Вот такая у него была «мудрость».
Обидно. И человек вроде неплохой, добрый, этот самый антилигент. Но вот опростоволосился с этими реформами, будь они неладны. Но мнил-то себя мудрым. А теперь что делать ему? Разве может «мудрый» человек дать обратный ход?
От Хлопов
К ИНМ (11.07.2003 18:13:45)
Дата 13.07.2003 02:48:47

Мудрость в опыте!

>>>Верно, но не совсем. Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже.

>>И это не совсем верно. И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно...

>Александр, мудрено все это. Антилигент наш не столь мудр, как оказывается. Однако, мнил себя таким.

>Он разве о чем-то думал? Продумывал разве варианты? Кумекал, чем для него эта «радость» обернется? Нет, и еще раз нет. Ему 5 лет полоскали мозги. Ему в голову вбили, что надо, как на Западе: там нет нерентабельности, там нет тоталитаризма, но зато в каждой семье - по спальне на каждого, по 5 телевизоров, и по минимум две машины.
>Вот такая у него была «мудрость».

Можно подумать, что обдумывать что-то конкретное это не практическое умение, а свойство получаемое в полном и достаточном объеме интеллигентами при посещении институтов. А рабочими либо в школе, либо ниспосылается свыше. Конечно, нет. Знания, получаемые в школе, институте или из пропаганды, становяться умением только в практической деятельности. Только в ней, если говорить упрощенно, понятия конкретизируются, а их соотнесенность закрепляется в навыках, образующих умение. А без практической необходимости и деятельности в этом, самые распрекрасные знания истаивают, становятся обрывочными, начинают подвергаться сначала иронии, а потом и осмеянию. Например, самый умный человек, будучи начинающим шахматистом, не сможет просчитать на три хода вперед. Где в СССР была такая практическая деятельность, позволяющая людям массово «оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах социализма. Кстати, при капитализме такая возможность существует для ихнего строя, причем массово. Поэтому нельзя обвинять наших людей в глупости, немудрости или в неправильности теорий, в плохой системе образования, в недостаточной разъяснительной работе, в полоскании мозгов и т.п. Просто они этого не умели, не было этого в системе социалистической жизнедеятельности, а вот противоположное было (в тени), на нем и учились, его и развили.
От ИНМ
К Хлопов (13.07.2003 02:48:47)
Дата 14.07.2003 19:04:27

Re: Мудрость в опыте! - У антилигента?

>>> И интеллигент и предпринимател хотели вещь, но не думали о том что вещь это всегда символ и он что-то одозначает и значений может иметь не одно...
>
>>Александр, мудрено все это. Антилигент наш не столь мудр, как оказывается. Однако, мнил себя таким.
>
>Где в СССР была такая практическая деятельность, позволяющая людям массово «оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах социализма. Кстати, при капитализме такая возможность существует для ихнего строя, причем массово.

Да при чем здесь "практическая деятельность"? Сергей Георгиевич ясно же пишет: не хотели прикинуть на себя ту же безработицу, подумать о том, что сам или близкие останутся без работы. Где тут "ум"?

>>"Интеллигенция Владивостока, которая аплодировала закрытию "нерентабельных" шахт и требовала ликвидировать уравниловку, получила то, что просила, сама. Разбогатевший предприниматель, просивший свободы от тоталитаризма, у которого украли ребенка за выкуп, - тоже."

И что, сейчас она поумнела, скажете? Требует согнать с трубы олигархов и вернуть нормальное жизнеустройство? Квак бы не так.
Очень похоже, что у антилигента в голове не ум, а нечто вроде кулькулятора, или компутера, чтобы соображать всякие алгебры и играть в интеллектуальные игры.

И где "при капитализме такая возможность" ««оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах»? В чем она?
От Хлопов
К ИНМ (14.07.2003 19:04:27)
Дата 15.07.2003 01:44:30

Да.

>>Где в СССР была такая практическая деятельность, позволяющая людям массово «оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах социализма. Кстати, при капитализме такая возможность существует для ихнего строя, причем массово.

>Да при чем здесь "практическая деятельность"? Сергей Георгиевич ясно же пишет: не хотели прикинуть на себя ту же безработицу, подумать о том, что сам или близкие останутся без работы. Где тут "ум"?

Я не про "ум" пишу, а про "умение" обдумывать и просчитывать последствия в хозяйственной и политической сферах. И что умение приходит с практикой, а не с изучением. Даже у "умных" интеллигентов.

>И что, сейчас она поумнела, скажете? Требует согнать с трубы олигархов и вернуть нормальное жизнеустройство? Квак бы не так.

Вообще-то наша интеллигенция была умной. Например, спутники, полеты в космос, атомные электростанци, во многом лучшее вооружение и пр. тому свидетельство. Неужто сразу поглупела? Нет, конечно. У нее не было необходимой жизненной практики, для приобретения умения мыслить в политических и хозяйственных категориях социализма. Отсюда одноходовые умозаключения: на западе то-то и то-то лучше, давайте и у нас сделаем такие же условия деятельности, как там, чтоб и у нас было еще лучше.

>И где "при капитализме такая возможность" ««оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах»? В чем она?

В капиталистической деятельности с частной собственностью. Предприниматель имеет свое хозяйство, в котором он полностью определяет хозяйственную и политическую направленность деятельности, от которой зависит благополучие хозяйства. Приобретя умение в рамках этого хозяйства, если его деятельность была успешной, он расширяет хозяйство, получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно.
От ИНМ
К Хлопов (15.07.2003 01:44:30)
Дата 15.07.2003 11:42:46

Re: Да.

>Вообще-то наша интеллигенция была умной. Например, спутники, полеты в космос, атомные электростанци, во многом лучшее вооружение и пр. тому свидетельство. Неужто сразу поглупела? Нет, конечно. У нее не было необходимой жизненной практики, для приобретения умения мыслить в политических и хозяйственных категориях социализма. Отсюда одноходовые умозаключения: на западе то-то и то-то лучше, давайте и у нас сделаем такие же условия деятельности, как там, чтоб и у нас было еще лучше.

Вообще-то, интеллигенция у нас составляет большинство населения (ибо многие, даже несмотря на отсутствие высшего образования - антилигенты, т.е начитаны и не дураки в смысле комфорта).
Ее основное отличие от простого человека - желание играть в интеллектуальные игрушки, и вера в то, что говорят по телевизору (пишут в "НГ" и пр.). Повторюсь, в голове - компутер, ибо продумать свое поведение в годы "реформ" и возмутиться абсурдом кремлевской камарильи у нее не хватает тямы.

>>И где "при капитализме такая возможность" ««оттренироваться» на последствиях своих поступков в политической и хозяйственной сферах»? В чем она?
>
>В капиталистической деятельности с частной собственностью. Предприниматель имеет свое хозяйство, в котором он полностью определяет хозяйственную и политическую направленность деятельности, от которой зависит благополучие хозяйства. Приобретя умение в рамках этого хозяйства, если его деятельность была успешной, он расширяет хозяйство, получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно.

И что, там все поголовно "предприниматели"? И, "получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно", научаются думать о последствиях своих поступков?
Скорее всего, дело в том, что на Западе антилигентов - с гулькин х., а у нас их - как собак нерезаных. Особенно на ТВ и в газетах.
От Хлопов
К ИНМ (15.07.2003 11:42:46)
Дата 16.07.2003 19:32:04

Re: Да.

>Вообще-то, интеллигенция у нас составляет большинство населения (ибо многие, даже несмотря на отсутствие высшего образования - антилигенты, т.е начитаны и не дураки в смысле комфорта).
>Ее основное отличие от простого человека - желание играть в интеллектуальные игрушки, и вера в то, что говорят по телевизору (пишут в "НГ" и пр.). Повторюсь, в голове - компутер, ибо продумать свое поведение в годы "реформ" и возмутиться абсурдом кремлевской камарильи у нее не хватает тямы.

Высшее образование не является преградой для образования (формирования) мерзавцев типа Сахарова, Солженицына, Гайдара и т.п. «интеллигенцию». А то, что люди начитаны, великое достижение нашей страны. Что тут можно иметь против? Стремление к комфорту тоже не содержит в себе плохого, это естественное стремление.

Игра – одна из форм деятельности человека, в которой складывается и совершенствуется управление поведением. Для многих людей, сейчас, - это единственная возможность «испытать себя» без особого ущерба и получить от этого «удовлетворение». В жизни для многих таких возможностей – нет или они связаны с большим ущербом, риском, усилиями непонятно во имя чего. Да, к тому же игра – отвлечение от обыденности. Правда, игры – дрянь.

То, что «в голове – компутер», это верно; формальный вычислитель не связанный с жизнью и с оценками своего поведения. Так это же от неумения, а также от отсутствия твердых принципов общественного устроства и требований к нему. Это тоже приобретается в практической деятельности. А этого не было и нет. Отсюда же и «пофигизм».

А что означает Ваше выражение – «не хватает тямы». Может это и есть «не хватает умения, принципов, воли», которые приобретаются в практической деятельности именно конкретной сферы?

Вы, возможно, подразумевали, что «антилигенты» всего этого не «заслужили», но рвались к этому через негодные поступки (например, сдать страну иностранному влиянию), не взирая на последствия. Если Вы подобное подразумевали, то скажите, а как они могли последствия «вычислить». Ведь у них не было умения обдумывать последствия, умения, которое, как я уже говорил, им неоткуда было приобрести.

>И что, там все поголовно "предприниматели"? И, "получая возможность расширить сферу деятельности политически и хозяйственно", научаются думать о последствиях своих поступков?

Чтобы приобрести умение, не обязательно всем быть предпринимателями. У предпринимателя работают помощниками несколько человек, они учаться на его деле. Другие, видя «достижения» предпринимателя, заражаются его стремлением и поступками. Сопоставляя их с последствиями, приобретают опыт в обдумывании. Таким образом охватывается значительная часть населения. На западе каждый предприниматель – «экспериментатор» в своем, только своем хозяйстве. И неудача приводит к ущербу или к краху только его хозяйство. У нас же все общество было «экспериментатором» в хозяйстве всей страны и неудача привела к краху всей страны.

>Скорее всего, дело в том, что на Западе антилигентов - с гулькин х., а у нас их - как собак нерезаных. Особенно на ТВ и в газетах.

То что у нас многие стремились если не стать, то хотя бы выглядеть «интеллигенцией» - это нравственное достижение нашей страны. А то, что под это «косит» всякая мразь, так негодяи всегда «мимикрировали». А запад вынужден «брать взаймы» интеллигенцию из других стран и у нас в том числе. Правда этот «займ» для него, скорее всего, добром не кончится.
От ИНМ
К Хлопов (16.07.2003 19:32:04)
Дата 18.07.2003 19:10:56

Re: Да.

> А то, что люди начитаны, великое достижение нашей страны. Что тут можно иметь против? Стремление к комфорту тоже не содержит в себе плохого, это естественное стремление.

Действительно никакой заслуги интеллигенции в этом нет.
Так же как и в том, что техническая интеллигенции работала за з/плату, а получалось - во славу страны. В этом, конечно,заслуга нашего бывшего жинеустройства.

>Игра – одна из форм деятельности человека, в которой складывается и совершенствуется управление поведением.... Да, к тому же игра – отвлечение от обыденности. Правда, игры – дрянь.

У обычного человека в голове подспудно: голод и холод; от них надо искать спасения. А у антилигента на первом месте: игры, эксперименты, реформы. На хрена, спрашивается? Чтоб жить, как на Западе.

>
> а как они могли последствия «вычислить». Ведь у них не было умения обдумывать последствия, умения, которое, как я уже говорил, им неоткуда было приобрести.

Да ладно! Кто из нас их обдумывал!? Умения у многих не было, это правда. Но где осознание ошибки? Где желание исправить положение, хотя бы в своей голове? Нет его. Есть послушное следование тому, что вкладывают в их головы аристотели в телевизоре и во всяких МК и НГ.

>
>Чтобы приобрести умение, не обязательно всем быть предпринимателями. У предпринимателя работают помощниками несколько человек, они учаться на его деле. Другие, видя «достижения» предпринимателя, заражаются его стремлением и поступками. Сопоставляя их с последствиями, приобретают опыт в обдумывании. Таким образом охватывается значительная часть населения. На западе каждый предприниматель – «экспериментатор» в своем, только своем хозяйстве. И неудача приводит к ущербу или к краху только его хозяйство. У нас же все общество было «экспериментатором» в хозяйстве всей страны и неудача привела к краху всей страны.

Какая такая неудача? К какому краху? Сдали страну, глупо, позорно, подло.

В качестве примера. Услышал вчера:
"Россия правильно делает, поступает по-мужски - долги отдает".
Как вы расцените вот такой вот образчиек "мЫшления" доморощенного антилигента, а? Нет, чтоб сообразить, а кто долги-то наделал? А на что и кем они были истрачены?

Так что, Вы правы, один ход только и может сделать антилигент. И то, когда его подтолкнет пастух с ТВ.
В общем, нехорошее это состояние антилигентное, паскудное своей безмысленностью.
От Хлопов
К ИНМ (18.07.2003 19:10:56)
Дата 19.07.2003 04:53:29

Re: Да.

>>...неудача привела к краху всей страны.

>Какая такая неудача? К какому краху? Сдали страну, глупо, позорно, подло.

Неудача в воспроизводстве в новых поколениях «менталитета» тех, кто создавал, мощную державу. Менталитета, содержащего установки на то, что западное для нас может быть смертельным. Тогда это понимание сложилось в жестокой борьбе за приемлемое жизнеустройство, т.е. в практической (и необходимой для жизни) деятельности. Я имею ввиду времена от начала века до ВОВ. А после войны, в «устоявшейся» жизни необходимость этих установок не закреплялась в нарождающихся поколениях практикой. В результате стала допустимой в сознании мысль, что обустроить свою жизнь по западному – лучше. А дальше – «сдача».

Простите за «убогое» слово «менталитет». Надо было бы сказать «мировозрение», но хочу подчеркнуть, что без практики в осозновании корней существовавшего жизнеустройства именно он изменялся.
От Александр
К ИНМ (11.07.2003 18:13:45)
Дата 11.07.2003 19:06:54

Re: Где там...

>Он разве о чем-то думал? Продумывал разве варианты? Кумекал, чем для него эта «радость» обернется? Нет, и еще раз нет. Ему 5 лет полоскали мозги.

Прежде чем полоскать мозги 5 лет в перестройку ему полоскали мозги 5 лет в институте. И без этого никакая перестройка не прошла бы. Интель думает об "экономической эффективности" на общее благо, а не о том что недочеловеки должны жить в дымных вшивых и засраных кварталах, чтобы можно было легко отличить от прогрессивных. Он думал что безработица - инструмент для повышения производительности труда на общее благо, а она - способ отделить плебеев от патрициев.

> А теперь что делать ему? Разве может «мудрый» человек дать обратный ход?

Так объяснить надо в чем как и почему надули. Что даже "мерседес" перестанет быть "мерседесом" если есть у каждого. Что "мерседес" полезнее нефтяной скважины только потому что его можно носить с собой как талисман социального положения, а скважину нельзя.
От Баювар
К Александр (11.07.2003 19:06:54)
Дата 11.07.2003 19:09:04

мерседес перестанет быть мерседесом

>Так объяснить надо в чем как и почему надули. Что даже "мерседес" перестанет быть "мерседесом" если есть у каждого.

Вы действительно так считаете?
От Андрей Чернов
К Баювар (11.07.2003 19:09:04)
Дата 21.07.2003 16:11:19

Ещё как перестанет

>Вы действительно так считаете?

Во времена "перестройки" какая-то стоп-модель, побывав в Германии, жаловалась: мол, Германия ужасная страна, представляете - все ездят на мерседесах.
В её понимании на мерседесах имели право ездить только господа, как то и было в СССР.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (11.07.2003 10:08:05)
Дата 11.07.2003 10:42:15

Но сердце наше полно жалости, и мы не можем оставить их (-)
От self
К Эконом (11.07.2003 10:42:15)
Дата 11.07.2003 13:50:24

ошибаетесь, оставим и с большой радостью.

горбатого могила исправит. Ведь чуть что он снова гадить начнёт. А нам это надо? Любить надо
людей, не ...
От Эконом
К self (11.07.2003 13:50:24)
Дата 11.07.2003 13:59:13

Пока что, образно говоря, оставили вас.

Вы так уверенно отделяете агнцев от козлищ, как будто уже заканчиваете конопатить ваш Ковчег.
Если ваше сердцк не наполниться жалостью ко всем соотечественникам, ничего путного у вас не выйдет.
Очередная редакция какого нибудь гайдара по-потреотичецки.Что вам что ему многих списать на берег хочется.Вы итоге списали и его и вас.
От K
К Эконом (11.07.2003 13:59:13)
Дата 11.07.2003 15:21:30

Изворотливый ум у Вас

То приказываете изойтись нам от вселенской любви к инженеру хохотавшем
давеча над работягами выкинутыми на помойку, как над не эффективными, а
теперь обнаружившим, что и его это касается, что и он не совсем эффективен,
чтобы посреди нищеты и горя свой рай организовать и отстоять. Жалостью
святой к нему прониклись. А ведь совсем недавно Вас уговаривал пожалеть
обычного инженера, нисколько не виновного в том, что скотская жизнь пошла,
объяснял Вам, что это фашизм - выживает сильнейший. Так Вы рекомендовали
именно этого инженера нисколько не жалеть. Мне Ваш гуманизм напоминает
Сахаровскую святость, любившего все человечество, как бы оно омерзительно не
было и далеко не располагалось, а вот своих сородичей, рядышком которые,
презирал безжалостно, говорил - нация рабов. Не врете ли вы случаем, не
идеалист ли? Может все проще, есть Ваши, Ваша стая, и не Ваши, которых Вы
ненавидите и призываете быть к ним безжалостными, догородились даже разок до
того, что если русских и заменит другой народ, истребит, то в этом правда
природы, закон жизни. Как в старой пословице, держи вора кричит громче всех
вор.
От Эконом
К K (11.07.2003 15:21:30)
Дата 11.07.2003 15:48:17

на ум не жалуюсь, это да.

Вы помоему сами запутались в инженерах, котрых мне подсовывали для анализа.Первый инженер хотел получать больше шахтера.Он почему то вам дорог.(Почему он вам должен быть нелюб - вам доходчиво объяснит коллега Александр).Второй инженер радовался (якобы) что шахтер теперь ничего не получает.Он вам нелюб.Кстати, сами шахтеры тоже будь здоров сколько усилий приложили, чтобы оказатсья там, гед они очутились.
Да и не только шахтеры.Если вы всех начнете сбрасывать за борт, то вам проще самому спрыгнуть.