От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь
Дата 28.08.2003 23:44:21
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Не тянут ПГУ на вундерваффе

да и с чего бы ? цитата -
>Коэффициент полезного действия отечественных электростанций в среднем оценивается в 36%. Более десятой части электроэнергии и вовсе вырабатывается на установках, кпд которых равен 25%
(эффективность, характерная для 30-х годов прошлого столетия). Между тем в развитых странах этот показатель в среднем не опускается ниже 45%. Рост эффективности энергосистем Запада связан с
внедрением новых технологий, прежде всего речь идет об установках парогазового цикла (ПГУ), кпд которых колеблется от 52 до 60%.

нет ничего нового под луной - точно такая же революция имела место быть в паровозостроении, когда один паровой цилиндр был заменен парой цилиндров, высокого и низкого давления.

Какое дело вообще простому народу до КПД, мегаватт, турбин или чубайсов-кудрявых - народу самое главное - сколько будет стоить одна калория ? А уж перемножить на свои метры квадратные
смогут самые непродвинутые.

для любознательных - данные конкретной установки. http://www.salut-power.ru/pgu-60.htm
Много интересного, вроде расхода газа или КПД - 52%. Или вот такой цифры -[Стоимость блок-модулей электростанции без укрытия и фундаментов, $/кВт - 350 ] Тое сть, для отопления квартиры- двушки
надо, навскидку, киловатт 10 - те 350*10 = $3500 только на генератор + крыша-фундамент + сети+ вобщем, надо тысяч 10 долларов только на "сложить печку" в двушку. А дрова по 5 центов киловатт
-час ?


От Pokrovsky~stanislav
К Кудинов Игорь (28.08.2003 23:44:21)
Дата 29.08.2003 00:59:44

Re: Без "вскидок"




> Много интересного, вроде расхода газа или КПД - 52%. Или вот такой цифры -[Стоимость блок-модулей электростанции без укрытия и фундаментов, $/кВт - 350 ] Тое сть, для отопления квартиры- двушки
>надо, навскидку, киловатт 10 - те 350*10 = $3500 только на генератор + крыша-фундамент + сети+ вобщем, надо тысяч 10 долларов только на "сложить печку" в двушку. А дрова по 5 центов киловатт
>-час ?

Для протапливания "двушки" общей площадью 33 кв.м по нормам отпуска тепловой энергии в городах средней полосы требуется непрерывная работа 1.5 квт суммарной мощности обогревателей.
Соответственно все цифры уменьшаются приблизительно в 7 раз - т.е. до $500.
А вот с сетями дело сложнее. Сеть-то электрическая. В городах той же средней полосы России электрическая сеть рассчитана на подачу в квартиру до 3 кВт электроэнергии. Т.е. для обеспечения минимальных потребностей в тепле - этой сети хватает на 66-метровую "трешку". Без всякого монтажа.
****************
Далее. 350 долларов за киловатт установленной мощности, конечно, разорительно. А теперь данные по АЭС:
на готовой площадке со всей энергетической инфраструктурой, социалкой, цехом водоподготовки и пр. сооружение очередного энергоблока Калининской АЭС(г. Удомля Тверской обл.), охлаждаемого без всяких выкрутас водой естественных водоемов(озерно-болотистая местность) мощностью 1 ГВт(миллион киловатт) обойдется в 800 млн. долларов. Т.е. 800 долларов на киловатт. Аналогичные энергоблоки на новом месте обходятся в 2-3 млрд. долларов, т.е. 2000-3000 долларов на киловатт. По ТЭС(традиционным) точных цифр привести не могу, но капитальная составляющая на их возведении в 5-6 раз меньше, чем на АЭС. Минимальная оценка - не дешевле ПГУ. Да и то - на самых экономичных гигантских энергоблоках. По мере снижения мощностей - цена киловатта установленной мощности довольно быстро растет.
**************************
Ну и - самое главное.
Основным достоинством ПГУ является то, что производителями отечественных ПГУ становятся предприятия оборонки(те же "Рыбинские моторы"). Газовая турбина ПГУ мало чем отличается от турбины самолетного реактивного двигателя.
Это - высокотехнологичный продукт. Позволяющий удержать часть "оборонки" на уровне. Потому, что на ПГУ есть уверенный спрос. Но у нас здесь об этом думать, кажется, не принято. Оборудование, квалификация людей и технологии, по господствующему мнению солидаристов. родятся, как мыши,- из грязного белья. Была бы только власть советская.


От Кудинов Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 00:59:44)
Дата 29.08.2003 10:42:51

Re: Без "вскидок"

квартиру-двушку в 33 метра я спишу на вашу ошибку, а не на умысел, если вы не имели в виду возводимое под Москвой, в южном Бутове "социальное жилье" - однокомнатных в 28, двух - именно 33 и трехкомнатных в 38 метров ОБЩЕЙ площади.

С цифрами Дм.Кобзев вам указал очень точно - да вы сами же приводили пример в $70 в месяц на 25 кв.метров- умножьте на 2 - будет маленькая двушка и еще умножьте на коэфф-т повышения тарифов до мировых.

> Далее. 350 долларов за киловатт установленной мощности, конечно, разорительно. А теперь данные по АЭС :
> на готовой площадке со всей энергетической инфраструктурой, социалкой, цехом водоподготовки и пр. сооружение очередного энергоблока Калининской АЭС(г. Удомля Тверской обл.), охлаждаемого без всяких выкрутас водой естественных водоемов(озерно-болотистая местность) мощностью 1 ГВт(миллион киловатт) обойдется в 800 млн. долларов. Т.е. 800 долларов на киловатт. Аналогичные энергоблоки на новом месте обходятся в 2-3 млрд. долларов, т.е. 2000-3000 долларов на киловатт. По ТЭС(традиционным) точных цифр привести не могу, но капитальная составляющая на их возведении в 5-6 раз меньше, чем на АЭС. Минимальная оценка - не дешевле ПГУ. Да и то - на самых экономичных гигантских энергоблоках. По мере снижения мощностей - цена киловатта установленной мощности довольно быстро растет.
> **************************

да, но вы опускате два важных момента - $350/вт - это только машина, под которую еще надо фундамент тяжелый, крышу, и стены высотой в 25 метров, между прочим, это вам не легковозводимые модули под магазины-рынки + как вы правильно заметили, инфраструктура, и второй важный момент - стоимость киловатта. При газе для ПГУ по тарифам ну например Рургаза, во сколько раз это будет дороже киловатта АЭС ?

> Оборудование, квалификация людей и технологии, по господствующему мнению солидаристов. родятся, как мыши,- из грязного белья. Была бы только власть советская.

С дегтем Станислав, полегче, полегче, я же вас предупреждал - а то смотрите, не хватит проворности за собой дверь захлопнуть, вынесут ведь на шесте. И обижаться потом будет нелогично - дёгтя для процедуры натаскали вы сами .
От Дмитрий Кобзев
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 00:59:44)
Дата 29.08.2003 07:29:56

Это откуда такие нормы?

Привет!
>Для протапливания "двушки" общей площадью 33 кв.м по нормам отпуска тепловой энергии в городах средней полосы требуется непрерывная работа 1.5 квт суммарной мощности обогревателей.
Во-первых, где такие двушки бывают - 33 м? Видимо, речь идет о жилой площади?
Во-вторых, норма теплоотдачи по СНИП СНИП 2.04.07-86, 2.04.05-91 ватт 100-150 на один квадрат.
Для двушки такой надо (33 общей, 55 жилой), соответственно, не 1.5, а минимум 5-6 квт.
Да и сами подумайте, что такое эти ваши 1.5 квт.
Считая, что в люстрах в комнатах по 3 лампы, по одной в кухне, коридоре, ванной и туалете - получается, что можно неплохо обогреваться вообще без отопителей, вкрутив везде по 150 ваттной лампе и держа их все время включенными.
Еще и лучше будет - и светит и греет, а не только греет, как отопитель.
Такие вещи могут проходить только если помещение в подвале или без окон и вентиляции.
А для жилых помещений вынь да полож вентиляцию кратностью примерно 1.5 (1 на жилой площади, 3 в кухне и туалете).
Соответственно, на вашей 55 м. квартире нужно в час менять 230 кубов воздуха на забортный и, соответственно, подогревать его до приемлемой температуры. Только на компенсацию потерь тепла на вентиляцию нужно (при разнице температур за бортом и в квартире 25 градусов) нужно около 2 квт тепловой мощности.
А если разница температур возрастает до 50-60 градусов - эта цифра возрастает до 3-4 квт.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 07:29:56)
Дата 29.08.2003 21:15:32

Re: На бегу...

Нормы - из полемики на другом форуме.
Моим оппонентом был человек как раз занимающийся вопросами теплоснабжения. Я могу у него запросить ссылку на предлолженную им норму.
Что и сделаю в начале будущей неделе. Поскольку расхождение в 7 раз - существенное. Если его данные некорректны - придется снимать все свои аргументы, опирающиеся на эту цифру.
33 кв. м - только для удобства расчетного примера 33х0.033 Гкал/мес= 1 Гкал.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 21:15:32)
Дата 29.08.2003 21:35:53

Re: Уточняю сходу

Потребление тепла на жилищно-коммунальные нужды городами и поселками России составляет 831 млн.Гкал. Общая площадь жилья городского типа(т.е. многоквартирных домов, в которых применяется центральное отопление - без частного сектора)- 1.5 млрд кв.м. Кроме этих квартир отапливаются еще и школы, дет. сады, административные здания. Только пересчет на квартирные квадратные метры дает цифру 0.046 Гкал в месяц, что близко к предложенной мной норме 0.033 Гкал в месяц - для средней полосы. Расхождение вполне вписывается в то, что значительная часть городского населения России живет вне средней полосы - Новосибирск, Томск, Омск, Красноярск, Екатеринбург, Челябинск, Уфа - крупнейшие из городов вне средней полосы.
Плюс - неучтенный расход на нежилой сектор.
Я полагаю, что этого расчета достаточно для обоснования цифры.
От Дмитрий Кобзев
К Pokrovsky~stanislav (29.08.2003 21:35:53)
Дата 08.09.2003 22:21:01

Надо бы уточнить дальше

Привет!
>Потребление тепла на жилищно-коммунальные нужды городами и поселками России составляет 831 млн.Гкал. Общая площадь жилья городского типа(т.е. многоквартирных домов, в которых применяется центральное отопление - без частного сектора)- 1.5 млрд кв.м.
Т.е., на каждого жителя России приходится не менее 10 квадратов общей площади жилья? Что-то сомнительно. Программа Жилье-2000, т.е., выполнена?

Кроме этих квартир отапливаются еще и школы, дет. сады, административные здания. Только пересчет на квартирные квадратные метры дает цифру 0.046 Гкал в месяц, что близко к предложенной мной норме 0.033 Гкал в месяц - для средней полосы.
Так вы давали цифру для общей площади или для жилой?
0.046 - для общей площади?

>Я полагаю, что этого расчета достаточно для обоснования цифры.
И все же, под люстрой с 7 рожками не перезимовать. Где-то есть подвох.
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru