От Чингис
К alex~1
Дата 10.09.2003 12:38:06
Рубрики Тексты;

Завершим!..


>Нет, я имел в виду другое. Поп (и добрый христианин) должен верить в это, а не искать научных подтверждений.

А как же библейское "познавая творение, познаешь и Творца"? Собственно, с этого и началась эмпирическая наука. Сначала Лютер и его последователи перевели Библию на европейские живые языки, а потом господа ученые поняли, что не все решается авторитетом Аристотеля. Типичный пример - Галлилей. Он оправдывал свои представления о мироздании Библией, а католическая инквизиция - Аристотелем!

>"По-моему, потребности узнать вообще нет. Есть потребность понять. Гипотеза о Боге дает уникальную возможность все понять, ничего не зная". В. Пильман (из "Пикника на обочине").

По-моему, Пильман, как всякий наш (точнее, пропущенный через призму "нашего" интеллигента Стругацкого) попросту желает развязать себе руки ("освободиться от морального закона внутри него") дабы спокойно, не стесняя себя моралью, в "очищенном от Бога сознании", мечтать о сексе с малолетними девочками из соседнего двора. А потом и воплотить мечты в реальность. Или просто, не стесняясь (что есть стыд!?), таскать спирт из хим.лаборатории.

Энтропия динамической системы, описанная в (2.4.), обладает свойством монотонного роста по параметру n, интерпретируемому в теории динамических систем как время. Это связано с ускоряющимся по n ростом частной энтропии
>>H(n)=-SUM{P(d)log(P(d))|d in Dn }
>>
>
>>Все таки она вертит... тьфу, возрастает! Да здравствует 2ТЗ!!! Всем веселиться полчаса, это приказ!
>
>Ну и что? Вы почитайте внимательно, о чем речь (продолжу цитату там, где Вы ее прервали). :)

>Интерпретацией этой частной энтропии является среднее количество информации о положении точки в фазовом пространстве, которое можно получить за n шагов, наблюдая за теми элементами разбиения D, которые будут накрывать эту точку на каждом шаге. Тогда предельное усредненное значение H интерпретируется как средняя скорость производства информации этой динамической системой.

>То есть в данном случае речь идет об усложнении системы.

Ага, все-таки энтропия уменьшается? Ну-ну. Помню, еще в школе нам читали факультативные лекции по Общей теории относительности. Там нам лектор, хороший такой дядька из технического вуза, показал интересный примерчик математической абстракции, которая опровергала ОТО тем, что допускала существование скорости описываемых объектов до 4/3 от световой. Тогда он нам хорошо объяснил про все эти штучки-дрючки: математика - математикой, а эмпирически подтвердить вывод нужно! Вот и пускай физики подтвердят. А то эдак и до торсионных полей и эфирных вихрей договоримся.

>С уважением
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 12:38:06)
Дата 10.09.2003 13:37:12

Да, я так себе и представлял наших "верующих"...


> По-моему, Пильман, как всякий наш (точнее, пропущенный через призму
> "нашего" интеллигента Стругацкого) попросту желает развязать себе руки
> ("освободиться от морального закона внутри него") дабы спокойно, не
> стесняя себя моралью, в "очищенном от Бога сознании", мечтать о сексе
> с малолетними девочками из соседнего двора. А потом и воплотить мечты
> в реальность. Или просто, не стесняясь (что есть стыд!?), таскать
> спирт из хим.лаборатории.

Докажите, что Вы со своим Богом из пробирки моральнее меня.
Или хотя бы меньше вынесли спирта.

А то можем обсудить, почему мораль библии и корана -- туфта
по сравнению с объективно обоснованной моралью науки.

А.В.,
интеллигент, либерал, атеист и моралист в одном флаконе
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:37:12)
Дата 10.09.2003 15:21:37

Re: Да, я

>Докажите, что Вы со своим Богом из пробирки моральнее меня.
>Или хотя бы меньше вынесли спирта.

>А то можем обсудить, почему мораль библии и корана -- туфта
>по сравнению с объективно обоснованной моралью науки.

А Вы в суд меня вызовите, дорогой наш похититель спирта. У меня свидетелей много. Кстати, спирт таскать нехорошо - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 15:21:37)
Дата 10.09.2003 16:58:21

Да Вы двурушник и клеветник, однако?


Интеллигенты таскают спирт (или мечтают его таскать) -- Ваш
тезис. Две ссылки вверх по треду, читайте и наслаждайтесь.
Не я должен доказывать, что Вы -- вор, а Вы -- что я воровал,
ворую или собираюсь. И если не докажете -- я назову Ваш тезис
клеветническим. И по заслугам.

> А Вы в суд меня вызовите, дорогой наш похититель спирта.

Еще раз. За клевету.

> У меня свидетелей много.

Свидетели могут быть только по факту деяния -- воровства.
Свидетелей "недеяния" Вы едва ли найдете.

> Кстати, спирт таскать нехорошо
> - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной
> моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.

"Объективно обоснованная мораль науки" не только трендит,
что красть нехорошо, но и объясняет -- почему. Поэтому она
бъет замшелые библейские сказки, в которых "объективно вредное"
воровство находится в неразделимой смеси с "субъективно полезным"
днем субботним, не говоря о прямых дикостях.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 16:58:21)
Дата 10.09.2003 17:49:05

Re: Да Вы...

Да Вы двурушник и клеветник, однако?
Как мне кажется, нет.

Докажите, что Вы со своим Богом из
пробирки моральнее меня.
Или хотя бы меньше вынесли спирта.

Кажется, Ваши слова, сынок. Что же мне прикажете делать? Последнее предложение цитаты предлагает мне доказать, что я вынес спирта меньше Вас (NB!). То есть, Вы соглашаетесь, что факт выноса Вами спирта - деяние свершившееся. Мне лишь предлагается доказать, что я его (спирта) вынес не больше Вашего.
Доказываю: я, как человек верующий, воровать не приучен, да и к спирту по роду занятий отношения практически не имею. Мне и своровать его негде.
А вот Вам, по-видимому, есть (вы это не отрицаете). Вы - медработник? Храни Господь, не злоупотребляйте, пожалуйста, служебным положением и вообще не крадите.

>> У меня свидетелей много.
>
>Свидетели могут быть только по факту деяния -- воровства.
>Свидетелей "недеяния" Вы едва ли найдете.

Хм-м... Не свидетелей "недеяния". Что это такое? Просто в судебной практике принято доказывать НЕВИНОВНОСТЬ опросом свидетелей, которые видели, что в момент похищения Вами спирта я, Чингис, находился рядом с ними, скажем, в опере, и никакого спирта не крал. Вы детективов не читали? Напрасно, голубчик.


>> Кстати, спирт таскать нехорошо
>> - кража. Впрочем, с точки зрения "объективно обоснованной
>> моралью науки" воровство, как я вижу, не аморально.
>
>"Объективно обоснованная мораль науки" не только трендит,
>что красть нехорошо, но и объясняет -- почему. Поэтому она
>бъет замшелые библейские сказки, в которых "объективно вредное"
>воровство находится в неразделимой смеси с "субъективно полезным"
>днем субботним, не говоря о прямых дикостях.

Словесный понос... Кстати, слово "бьет" пишется через "ь"(мягкий знак).
А дикости... Это Вы про Заповеди?
"Не укради" - для Вас, судя по спиртовой истории, видимо, дикость чрезвычайная.
Каждому - свое.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 17:49:05)
Дата 10.09.2003 18:40:45

Бедный Вы, бедный...


Христианин, истиный христианин, как живой. "Подставь другую щеку". Любуюсь.

Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
вызверивание при конкретном неудовольствии. Но Вы бы хоть оба моих поста
удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться. О нелепых и грубых
"сынках" и странных "мягких знаках" (а там знак умножения? и это единственная
моя ошибка? Да я прям грамотей, надо же.) помолчим.

Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

-- коллизии между догмами (внутри религии);
-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
-- между требованиями общественного долга и религией;
-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
Имеете комментарии?

Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
-- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
вины.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 11.09.2003 13:46:28

Re: Бедный Вы,


>Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
>как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
>вызверивание при конкретном неудовольствии.

Это не вызверевание, это твердая убежденная позиция. Как только наступаете на Церковь, наступаете на меня. Судя по тому, что Вы много времени потратили на виртуальные разговоры, что не является для Вас правилом, могу предположить, что тема для Вас больная, которую вы для себя еще окончательно не закрыли. Уверяю: будете всю жизнь ее для себя открывать и неоднократно возвращаться. Последние дни-с, благородный дон. Кто-то постоянно стоит у Вашей двери и просит Вашего внимания. Откройте!

Но Вы бы хоть оба моих поста
>удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться.

на Вас попало? Извините, это был кто-то другой. Не имею привычки.

>Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
>и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
>прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
>работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
>вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
>Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
>Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

Не считайте себя умнее Христа. Когда один фарисей спросил Его о том, какая заповедь является главенствующей, Он ответил:
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Матф 22:37-40

Понимаете, все остальное вторично. Принцип любви на первом месте. Забастовку следует начинать, если договоренность нарушена хозяином. Потому что имеете на это право. И не стоит, если такового не сделано. Какая власть у хозяина? В рыночных реалиях рабочий и хозяин - равноправные участники рынка труда, правила игры на котором регулируются законодательством. Власть - у государства. Поэтому никакого "нарушения властной вертикали" нет. Кроме того, принцип любви, как сказал Иисус, выше принципа "подчинения властям". Приведу пример: христиане в Голландии прятали от нацистов в тайниках своих домов еврейские семьи. Когда к ним приходили и спрашивали, не прячут ли здесь евреев, христиане отвечали: нет, мол, такие тут не прячутся. Ложь? Да, нарушен один из принципов христиан: говорить правду. Однако в дело вступает высший принцип - принцип любви.

любовь покрывает все грехи. Прит.10:12(Ветхий Завет)
Более же всего имейте усердную
любовь друг ко другу, потому что любовь
покрывает множество грехов.

1Пет.4:8 (Новый Завет)
Вообще, если бы Вы хоть раз внимательно прочитали Библию, то поняли бы, что служение Христа обвиняло фарисеев именно "законничестве". Они задавали и придумывали множество хитрых заковырок (Все синоптические Евангелия), на которые получали неизменный аргументированный Ветхим Заветом "щелчок по авторитету". И самое главное обвинение было в том, что они забыли принцип любви, как высший принцип Веры в Единого Бога. ( Матф.23:13-33) Обратите внимание, какими словами Христос называет этих ребят. А насчет непротивления злу - это ко Льву Толстому. В Библии этого не написано.

>-- коллизии между догмами (внутри религии);
>-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
>-- между требованиями общественного долга и религией;
>-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Приведите, все-таки такие примеры. Особенно про гигиену. Да и про долг не помешает.

>Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
>над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Переведите дух, благородный дон. Проверьте пульс... И простите, я ведь несовершен. Старое недоброе кипит, взывает... :)

>Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
>молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
>не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
>остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
>храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Ну, сходите пару раз хоть на эту психотерапию. И что это за Бог, который молчит? Молитесь! Может, Господь из Вас делает великого молитвенника, ходатая за Россию. И именно Вашей молитвы не хватает.

>Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
>"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
>польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
>верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
>подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
>Имеете комментарии?

>Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
>с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
> -- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
>вины.

Смотри выше, "принцип любви".

С уважением, Чингис
От Эконом
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 19:24:08

все хотел вклиниться в ваш теософический спор и не придумал как

Просто гафкну, вы уж не обессудьте.
Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.Во всяком случае истинно верующий никоим образом не должен так воспринимать Заповеди.Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.Что то такое открывается людям, чего нельзя ни понять ни объяснить не передать.
Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.
Но и полемизировать с верубщими да еще упирая на формальную логику - просто смешно, с точки зрения человека, которому Дано было.Я это как то разом понял, когда того же Августина прочел.И еще два моих близких друга, им явно что то открылось, не могли они просто так..Во как.
От Афанасий
К Эконом (10.09.2003 19:24:08)
Дата 12.09.2003 13:40:10

Re: все хотел...


>Просто гафкну, вы уж не обессудьте.

Всегда рад послушать гавкание умного человека.

>Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.
>Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.

Мой оппонент (при всем моем к нему уважении) это всячески отрицает. Весь этот гнилой
базар начался с того, что он походя проехался по нашему брату-интелю. Впоследствии
он согласился сделать для меня персональное послабление, но не более. Обратите внимание,
моему оппоненту очень не нравится, когда я задеваю его святыни, но он не верит, что
уважения заслуживают ценности и идеалы, отличные от церковных. А я вот горячо люблю свое
сословие, хотя и вижу его недостатки. Их, кстати говоря, вполне хватает -- чужие ему ни
к чему.

Т.е., беда именно в том и состоит, что религия не сидит "вонутре" у человека, а ищет
только повода, чтобы "осчастливить" ближнего.

> Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.

Однако, оппонент придерживается буквы. Он настаивает на том, что Христос воскрес
и т.п., а в Шиву не верит. Он не согласен испытывать духовные восторги от священной
коровы или крокодила, хотя нет более милых животных. Также чужд ему опыт индийских
йогов, которые достигают "эффектов озарения" при помощи гимнастики дыхания.

>Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.

Если так, то у верующих есть логика и озарение, а у нас только логика.
Т.е., мы инвалиды озарения, и к нам нужно относиться особо бережно. Вместо
этого нам грубо тыкают в нос, обвиняют в аморализме и т.п. прикладная чушь.
Вижу в этом одно из проявлений отсутствия логики у верующих.

Во-первых, связь веры с правилами человеческого общежития не более близкая,
чем с правилами гигиены. Но странным образом верующие не пытаются доказать, что
атеисты мечтают ходить без штанов и гадить мимо толчка.

Во-вторых, те же верующие признают аморальным дразнить хромого отсутствием
конечности.

В-третьих, они не будут утверждать, что отсутствие слуха и голоса (аналог
непостижимого "мистического откровения") препятствует работе на токарном
станке (аналог исполнения моральных норм). Я больше скажу: на самом деле
отсутствие голоса не мешает даже любить "музыку"!

Т.е., логика и озарение не уживаются. Выбирая между ними свободно, я бы
выбрал логику.

А.В.

P.S. Кстати, я не забыл своего обещания высказаться по поводу Ч. (условно говоря).
Беда в том, что кол-ство тезисов таково, что у меня не хватит терпения их записать
(не говорю -- раскрыть), а у Вас -- прочитать. Вот я определюсь с несколькими
важнейшими... Если, конечно, интерес с Вашей стороны не пропал.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:40:10)
Дата 12.09.2003 14:19:00

мне лично одинаково претят и воинствующий материализм и

воинствующее мракобесие.У меня лично есть счастливая возможность обсуждать вами поднятые вопросы со своим хорошим другом,который ,кроме Веры удивительной для меня силы, имеет еще и профессиональное образование в этих вопросах и даже написал кандидатскую по исследованию монофизитства.Так что я не только нахватался от него базовых понятий и определний, но так же и усвоил,что верующий и неверующий человек находятся в разных пространствах с разными метрками, научно говоря.
Верующий вовсе не должен упирать на логику,как атеисту никоим образом не возможно логикой что то "доказать" верующему.Люди трех и четырех мерного пространства вообще, по большому счету , не должны встречаться друг с другом.Единственное ,что может сделать верующий - с любовью и тактично обрисовать эту ситуацию и указать возможные пути для осуществления "трансцендетного опыта" (не путать со всякими медитативными эксцессами, молитвенные медитации католицизма это явное извращение, Православие не допускает ничего подобного).Неверующий же , если ощущает в этом какую то внутреннюю потребность, может это с уважением выслушать.Мое же лично отношение к этим проблемам, кроме любознательного интереса к трудам ранней патристики,целиком описывается известным анекдотом про маленького Абрамчика на уроке атеизма.
Ваши же соображения по поводу Ч. жду с возрастающим нетерпением.
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 18:47:56

Эпс, давайте жить дружно. За это я извиняюсь и с удовольствием бы стер, если бы


знал, как...
От Кудинов Игорь
К Афанасий (10.09.2003 18:47:56)
Дата 10.09.2003 21:46:52

Re: щОЯ, ДЮБЮИРЕ ФХРЭ ДПСФМН. гЮ ЩРН Ъ ХГБХМЪЧЯЭ Х Я СДНБНКЭЯРБХЕЛ АШ ЯРЕП, ЕЯКХ АШ

"Del:" в заголовке ответа. Если нет других ответов, иначе -
к админам
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 16:58:21)
Дата 10.09.2003 17:38:29

Бог с вами, я Вас простил...


...как и подобает доброму атеисту и поборнику мира во всем мире.

Перечитав ваш постинг, я понял, что Вы изволили не понять
аллегорического оборота: "перетаскал меньше спирта" в данном
контексте значило "меньше нагрешил". В снисхождение к Вашей
оплошности позвольте объяснить: я вообще со спиртом на производстве
дела не имею. Ну то есть совсем. С чисто математической
точки зрения у Вас единственный шанс переплюнуть меня по
честности в этом вопросе: принести сотрудником бутылку водки.
Тогда уйдете в минуса.

От бытия себя пяткой в грудь и заверений в собственной тотальной
порядочности воздержусь, ибо юродство не к лицу солидному человеку,
каким я стараюсь быть.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 17:38:29)
Дата 10.09.2003 18:02:26

Вы хороший человек, судя...

... по всему. И честный перед собой. вы имеете здравую и обоснованную точку зрения (по поводу обоснования "самозарождения" жизни локальными вспышками увеличения порядка). Хотите отточить свою систему взглядов? Могу дать пару ссылочек.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 18:02:26)
Дата 10.09.2003 18:52:14

Re: Вы ...

> Хотите отточить свою систему взглядов? Могу дать пару ссылочек.

Не уверен, что у меня будет время на изучение -- то, что я сегодня на
виртуальные разговоры угробил пол-дня -- скорее исключение из правил.
Но кидайте, не мне, так другим булдет интересно.

А.В.