От alex~1
К Чингис
Дата 10.09.2003 08:52:02
Рубрики Тексты;

Завершим наш краткий экскурс в теорию порядка? (-)
От Афанасий
К alex~1 (10.09.2003 08:52:02)
Дата 10.09.2003 13:07:46

Разбор полетов.


Алекс, я не очень внимательно просмотрел этот тред, т.к. от
эмпиреев меня колбасит, но некоторые нюансы, кажется, уловил.

Систему аргументов Вашего оппонента рассматривать не буду, т.к.
даже самое убедительное доказательство того, что 2+2=-5/8 -- это
для паноптикума.

А в Ваших аргументах вот какая слабина:

1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".
Т.е., газ заряженных частиц точно так же входит в ведение термодинамики,
как и газ нейтральных частиц. Хотя в нем будет и электрическое взаимодействие
частиц, и черт в ступе. Более того, газ, в котором происходит химическая
реакция -- тоже в ведении термодинамики.

Второго закона эти побочные обстоятельства не отменяют. Оно и понятно.

Напомню, что бывает классическая (аксиоматическая) термодинамика, идущая от
Карно и Мейера, а бывает статфизика, идущая от Максвелла. Статистику можно
(в принципе) выписать для любых частиц.

2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
Солнцу часть энергии, да. Но растет-то температура Земли, а не Солнца. Тепло -- не
жидкость, чтобы его можно было разлить по флаконам и обмениваться флаконами -- ты
мне десять, я тебе один, итого девять в мою пользу. Так физики думали еще до Карно
-- это теория теплорода. Так может выглядеть энергетический баланс, но не тепловой.
Тепло рассчитывается по факту наличия, а не по факту передачи. Т.е., тепло -- величина
опосредованная и как таковая смысла не имеет. А вот изменение количества теплоты
подсчитать можно. То, что говорите Вы -- констатация того факта, что Земля служит
своего рода теплоизолятором (слабым, конечно) и уменьшает энергетические потери
Солнца.

3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Если же заниматься умствованиями, то можно вспомнить ячейки Бернара,
описанные у Пригожина на первой странице. Нижеследующее описание этого
красивого явления позаимствовано мной со страницы
http://www.trizminsk.org/e/248024.htm


"...В сосуд с плоским дном наливается масло и добавляется мелкий порошок,
чтобы визуализировать движение жидкости. Сосуд подогревается равномерно по
поверхности дна снизу. При некотором уровне нагрева масла среда разбивается
на правильные шестигранные ячейки, в центре каждой из которых жидкость движется
вверх, по краям - вниз.

...При нагревании сосуда появляется градиент температур: нижние слои масла
(контактирующие с горячим дном сосуда) имеют температуру более высокую, чем верхние
(контактирующие с холодным воздухом). Соответственно, нижние более горячие (и легкие)
слои масла стремятся подняться вверх, а верхние (и более холодные) стремятся опуститься
вниз. Т.е. ... в некоторой зоне масло поток масла должен быть направлен вверх,
чтобы обеспечить подъем горячего масла, и должен быть направлен вниз,
чтобы обеспечить опускание холодного масла.

Результат - "самоорганизация", образование ячеистой структуры, которая по расчетам ...
определяется минимальной потребляемой энергией."



Там же можно найти следующий подходящий пример: образование торнадо.

Более того, выше дан намек на общее объяснение такого рода явлений: в строгом
соответствии с законами физики, система стремится сесть в состояние с минимальной
потенциальной энергией. С математической точки зрения это приводит к постанове
вариационной задачи, решение которой и обладает свойством "организованности".

Отсюда четвертый пример: луч света упрямо движется по линии наименьшего
времени (тунеядец!), хотя даже человеку зачастую трудно сообразить, как она
должна выглядеть. Точно таким же образом, провисшая между двумя опорами нитка
принимает строго определенную форму, а не образует "хаотическую кривую".

Т.е., природа прямо-таки кишит организованными и самоподдерживающимися неживыми
системами. Не говоря уже о машинках-чепушинках со штепселем и телеглазами, которых
так любили в 60-е годы "советские ученые".

Ну, а о автоволнах я уже писал. Кстати, если в банке, где происходит реакция Б-Ж,
поболтать пальцем, то, видимо, через некоторое время ползание автоволн возобновится
-- типа, никто не хотел умирать. Я не химик, но это было бы довольно естественно.

=====

Вот так вот, по современным представлениям, и зародилась протожизнь -- в каких-нибудь
сложных само-организовавшихся структурах, возникших как решение задачи о быстрейшей
перекачке энергии из точки А в точку Б на предмет быстрейшего воцарения мирового
хаоса.

Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".

А.В.

P.S. Кстати, когда искал ссылку на "ячейки Бернара", выскочил мне следующий материал:
http://www.anastasiaclub.ru/read.php?f=9&i=23624&t=23619
Вообще говоря, это чудаки какие-то, но идея и ее обоснование мне понравились.
От alex~1
К Афанасий (10.09.2003 13:07:46)
Дата 10.09.2003 15:22:38

Re: Разбор полетов.

>1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
>описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".

Надо же было как-то реагировать на сверхрасширительное толкование термодинамики моим оппонентом. :)


>2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
>Солнцу часть энергии, да.

Да знаю я :). Я не против второго закона термодинамики. Но если бы мой оппонент использовал Ваше (и мое) определение, он признал бы ограниченность физического понятия тепла, области применения термодинамики, понятия термодинамической энтропии и пр.
Надо же мне было его уесть, в конце концов.:) Физические аргументы он слушать почему-то не хотел, пришлось прибегнуть к "метафизике" (да простится мне такое применение этого термина). :)

>3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
>в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
>Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Есть еще принцип Ле-Шателье. :)

>Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
>здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
>был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
>будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
>а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".

Да.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (10.09.2003 15:22:38)
Дата 10.09.2003 17:19:16

Re: Разбор полетов.


Общее замечание: я не понимаю способа дискуссии, когда один из
спорщиков сознательно уходит от того, что сам считает "объективной
истиной". Надо защищать и объяснять свою позицию, а всякие экзерсисы
прямо оговаривать: это-де "доказательство от противного".

> Надо же было как-то реагировать на сверхрасширительное толкование
> термодинамики моим оппонентом. :)

"Сверхрасширительное" в том смысле, что он включает в него Бога?
В принципе, верно или неверно, но я стою на позиции, что термодинамика
-- 99% всей физики, ее стержень. Это, может быть, не в кассу замечание,
но я действительно не очень внимательно проследил дискуссию.

> Да знаю я :). Я не против второго закона термодинамики. Но если бы мой
> оппонент использовал Ваше (и мое) определение, он признал бы ограниченность
> физического понятия тепла, области применения термодинамики, понятия термодинамической
> энтропии и пр.

Не понял. Все-таки я, наверное, упустил какой-то существенный нюанс разговора.
И, по-моему, тут та же ошибка чрезмерного (уже с Вашей стороны) сужения области
применения. В частности, "энтропия", по-моему, во всех реальных (т.е., без "знамений
свыше") ситуациях применима.

Т.е., задача таких разговоров мне видится в том, чтобы показывать верующему
оппоненту физический механизм реализации различных феноменов (без божественного
вмешательства), а дальше использовать бритву Окамма и предоставлять оппоненту
трепыхаться -- пусть доказывает, что гипотеза Бога не является избыточной.

Понятно, что в такой ситуации ему хвататься не за что. Разве за Биг Банг, но
это, как я говорил, не аргумент:

(а) Оппоненту хочется, чтобы ангелы его лично пасли.

(б) К такому подходу вся реальная религиозная догматика, все Ягвы и Иеговы -- так же
ортогональна, как в огороде бузина.

> Надо же мне было его уесть, в конце концов.:)

Это да.

> Физические аргументы он слушать почему-то не хотел.

Господь его за это покарает.

А.В.
От alex~1
К Афанасий (10.09.2003 17:19:16)
Дата 11.09.2003 11:20:39

Re: Разбор полетов.

>Общее замечание: я не понимаю способа дискуссии, когда один из
>спорщиков сознательно уходит от того, что сам считает "объективной
>истиной". Надо защищать и объяснять свою позицию, а всякие экзерсисы
>прямо оговаривать: это-де "доказательство от противного".

Да, грешен, не удержался. :)

>"Сверхрасширительное" в том смысле, что он включает в него Бога?


Нет, в самом что ни есть физическоим смысле.

>В принципе, верно или неверно, но я стою на позиции, что термодинамика
>-- 99% всей физики, ее стержень. Это, может быть, не в кассу замечание,
>но я действительно не очень внимательно проследил дискуссию.

Нет, замечание в кассу. Но я с ним не согласен. Я сторонник классического подхода вот в таком духе:

Статистическая физика или как ее часто называют статистическая термодинамика является важнейшей частью теоретической физики. Она состоит из двух разделов – термодинамики и статистической механики. В обоих разделах изучаются физические процессы, происходящие в макроскопических телах, т.е. телах, содержащих огромное число атомов, молекул, электронов, ионов или других микроскопических частиц. Соответственно существует два метода изучения макроскопических систем – термодинамический и статистический.

Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются. Это обстоятельство делает ее довольно трудной для усвоения студентами и использования для решения конкретных физических задач. В то же время термодинамический метод обладает большой логической простотой и позволяет с общих позиций разобраться в физической сути целого ряда задач, не требуя сведений о микроскопической структуре вещества. В этом состоит неоценимое преимущество феноменологического подхода.

С другой стороны термодинамический метод обладает и существенным недостатком: при его использовании не рассматривается внутренний, атомно- молекулярный механизм явлений. Рассмотрение этого механизма и составляет задачу статистической механики. В отличие от термодинамического, статистический метод основан на модельных представлениях об атомно-молекулярной структуре вещества. Его основная задача состоит в том, чтобы устанавливать законы поведения макроскопических тел, исходя из законов движения составляющих эти тела микроскопических частиц. Статистический метод обладает меньшей общностью, чем термодинамический. Выводы статистической механики справедливы лишь в той степени, в какой справедливы сделанные предположения о поведении микроскопических частиц. Преимущество статистического метода заключается в том, что он позволяет решать задачи, в принципе неразрешимые в рамках термодинамики. Так, статистический метод позволяет находить уравнение состояния и теплоемкость конкретных макроскопических систем. Он дает строгое обоснование законов классической термодинамики и в то же время устанавливает границы их применимости. Он предсказывает существование флуктуаций и позволяет определить их величину.

http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/1.tex

Мне не кажется, что 99% процентов всей современной физике сводятся к таким моделям. Впрочем, я не физик.

>Не понял. Все-таки я, наверное, упустил какой-то существенный нюанс разговора.
>И, по-моему, тут та же ошибка чрезмерного (уже с Вашей стороны) сужения области
>применения. В частности, "энтропия", по-моему, во всех реальных (т.е., без "знамений
>свыше") ситуациях применима.

Энтропия в различных смыслах имеет различную область применения и различную трактовку. В том числе философскую. Поэтому термин применять можно практически везде, где имеют место изменяемые параметры (абсолютно любые), наборы их конкретных значений (т.н. фазовые точки, они же микростостояния) и совокупность фазовых точек (фазовое сотояние или макросостояние).
Энтропия в общем случае трактуется как мера неопределннности фазовых точек, т.е., грубо говоря, количество фозможных микросостояний системы при данном макросостоянии.
Энтропия может характеризовать абсолютно абстрактную систему. Энтропия может характеризовать физическую систему, но здесь для философских обобщений нужно четко понимать, о чем идет речь.

Энтропия "теплого" тела характиризует, в скольких различных микросостояниях (совокупность координат и импульсы) могут находиться молекулы этого тела при его неизменных макропараметрах (температуре, в данном случае).

Применительно опять-таки к классической термодинамике эта мера неопределенности для термодинамической системы МОЖЕТ БЫТЬ интерпретирована как величина возможной работы при передаче теплоты за счет движения молекул газа. Энтропия системы их двух тел минимальна, если одно тело "очень горячее", а второе - "очень холодное". Тепло может передаваться только в одном направлении, неопределенность импульсов [относительно]невелика.
При выравнивании температур неопределнность координат и импульсов возрастает, но нам важно не это, а то, что нет теплоты, которая может превратиться в работу при передаче этой теплоты (раз температуры тел одинаковы).
Именно поэтому только при рассмотрении процессов, аналогичных тепловым, энтропия (неопределенность состояний) может рассматриваться как "упрощение" системы - за счет уменьшения запаса возможной (потенциально полезной) работы.

Обобщать такой подход и делать из него глобальные философские выводы нужно очень умело и осторожно. Всеобщности термина "энтропия" здесь недостаточно. Как мог бы сказать кролик в "Виини-Пухе", "Энтропии бывают разные".


>Т.е., задача таких разговоров мне видится в том, чтобы показывать верующему
>оппоненту физический механизм реализации различных феноменов (без божественного
>вмешательства), а дальше использовать бритву Окамма и предоставлять оппоненту
>трепыхаться -- пусть доказывает, что гипотеза Бога не является избыточной.

Но прежде нужно согласиться, как использовать термины в корректном физическом смысле.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (11.09.2003 11:20:39)
Дата 12.09.2003 12:07:59

Re: Разбор полетов.


> Нет, замечание в кассу. Но я с ним не согласен. Я сторонник классического
> подхода вот в таком духе .... /*citation follows*/

Да, должен сказать, что произнося слово "термодинамика", я имел в виду фактически
содержимое тома 5-го Ландау-Лифшица, который называется "Статфизика". И еще,
наверное, тома 9-го "Физическая Кинетика". Я так привык, и в данной ситуации
это могло вызвать путаницу. Аз грешен. Приходится объясниться, чтобы не выглядеть
лохом.

>Мне не кажется, что 99% процентов всей современной физике сводятся к таким моделям.

Я еще употребил некорректно слово "стержень", в то время как имел в виду "квинтессэнцию".
Т.е., не то, что вся физика вырастает из статфизики (употребляю точный термин), а то,
что нет раздела физики, который не находил бы в ней полного отражения. Именно это и
значили мои 99%. В таком контексте их даже маловато.

> Энтропия в различных смыслах имеет различную область применения и различную
> трактовку...
> Именно поэтому только при рассмотрении процессов, аналогичных тепловым, энтропия
> (неопределенность состояний) может рассматриваться как "упрощение" системы - за счет
> уменьшения запаса возможной (потенциально полезной) работы.

Должен признаться, что это для меня новая и неожиданная точка зрения. Я должен
ее обдумать, прежде чем смогу согласиться или возразить. Были бы интересны какие-нибудь
наглядные примеры. Если они у Вас есть, дайте.

>Но прежде нужно согласиться, как использовать термины в корректном физическом смысле.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 12:07:59)
Дата 12.09.2003 12:36:35

Ландау,как недавно было тут установлено, варжеский наймит


и матерый антисответчик.Просьба на его работы впредь не ссылаться.Я сам, помню, на третьем курсе сдавал по нему теор.физику - могу подтвердить, варжина отменная,простому человеку, душу диаволу не продавшему, понять невозможно.
От Афанасий
К Эконом (12.09.2003 12:36:35)
Дата 12.09.2003 13:51:20

А вот мой университетский шеф....


...Жора Петрашень, бывало, любил выискивать "помылки" и некорректности в
VII томе (Теория Упругости). Математик, понятно, и люто ругал VII том
и всего Ландау за волюнтаризЬм. Не нравилось ему, что у Ландау математика
была в роли служанки -- подавай сюда теорему единственности. Эх, жизнь
моя жестянка... Сча заплачу от умиления и сантиментов

А.В.
От Дмитрий Кобзев
К Афанасий (12.09.2003 13:51:20)
Дата 12.09.2003 22:55:11

Ландау не только волюнтарист

Привет!

>...Жора Петрашень, бывало, любил выискивать "помылки" и некорректности в
>VII томе (Теория Упругости). Математик, понятно, и люто ругал VII том
>и всего Ландау за волюнтаризЬм. Не нравилось ему, что у Ландау математика
>была в роли служанки -- подавай сюда теорему единственности. Эх, жизнь
>моя жестянка... Сча заплачу от умиления и сантиментов
но и идеалист ползучий :)
Верил в глубине души, что элементарные частицы - на самом деле элементарные и не признавал диалектический материализм :) А еще Власова обижал :)
>А.В.
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:51:20)
Дата 12.09.2003 13:58:51

Мне кажется, что в мире сейчас вряд ли наберется хотя бы


тысяча людей, способных что то "выискать" у Ландау.Хотя, С.Г. удалось войти в их число
От Афанасий
К Эконом (12.09.2003 13:58:51)
Дата 13.09.2003 20:21:01

Re: Мне кажется...


Вы меня неправильно поняли и, главное, я сообразил, что
меня неправильно поймут местные "озабоченные" граждане, в
результате чего я достигну совершенно нежелательного эффекта,
выставив моего экс-шефа мракобесом. Никакой нормальный человек
не сомневается, что Ландау-Лифшиц -- зерцало теорфизики и
замечательная, если не гениальная, книга.

Однако специфика курса такова, что в объеме одного томика
дается тематика десятка монографий. От этого математика там
вынужденно нестрогая, и придирчивый человек (а Жора был
очень дотошен по части математической строгости, даже интегралы не давал переставлять без предварительного рассмотрения подинтегрального выражения на предмет соответствия), да еще профессионал в
целевой области (курс-то охватывает все разделы, а не все
разделы авторы знали одинаково хорошо), запросто найдет много
неточностей, нестрогостей, неверно расставленных акцентов,
нестрогих или неполных доказательств и т.п.

А уж потребительское отношение лично Ландау к математике
известно. И не только его. "Папаша ф-ции Дирака", скорее всего,
не смог бы обосновать ее применения "как положено". Но его это и не волновало, и результат он получил.

Людей, способных проделывать такие штуки с ЛЛ, наберется не
тысяча, а гораздо больше. Я уверен, что любой человек с
докторской, если она не липовая, по своей специальности может
много к чему придраться в ЛЛ, каковое обстоятельство ценности курса не уменьшает. Просто "не надо делать из еды культа".

> тысяча людей, способных что то "выискать" у Ландау.Хотя, С.Г.
> удалось войти в их число

Опаньки?

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:07:46)
Дата 10.09.2003 15:03:29

По последней ссылке

Эти "ребята" - последователи очередной секты "нового века". Есть такая тетенька -Анастасия. Вот они по ней и угорают.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 15:03:29)
Дата 10.09.2003 16:09:35

Вот видите:


На вашем языке: "секта", на моем -- "чудаки". Смысл,
в общем, не меняется. Но Вы верите, наверное, что тетенька
эта козла под хвост целует, или еще какую ерунду делает,
и от ее соседства мухи дохнут, а я думаю, что это перебор.
И для описания таких вещей достаточно градаций: "энтузиасты",
"фанатики", "аферисты", "маньяки".

>Эти "ребята" - последователи очередной секты "нового века".
>Есть такая тетенька -Анастасия. Вот они по ней и угорают.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 13:07:46)
Дата 10.09.2003 14:47:00

Re: Разбор полетов.

>А в Ваших аргументах вот какая слабина:

>1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
>описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".
>Т.е., газ заряженных частиц точно так же входит в ведение термодинамики,
>как и газ нейтральных частиц. Хотя в нем будет и электрическое взаимодействие
>частиц, и черт в ступе. Более того, газ, в котором происходит химическая
>реакция -- тоже в ведении термодинамики.

>Второго закона эти побочные обстоятельства не отменяют. Оно и понятно.

>Напомню, что бывает классическая (аксиоматическая) термодинамика, идущая от
>Карно и Мейера, а бывает статфизика, идущая от Максвелла. Статистику можно
>(в принципе) выписать для любых частиц.

>2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
>Солнцу часть энергии, да. Но растет-то температура Земли, а не Солнца. Тепло -- не
>жидкость, чтобы его можно было разлить по флаконам и обмениваться флаконами -- ты
>мне десять, я тебе один, итого девять в мою пользу. Так физики думали еще до Карно
>-- это теория теплорода. Так может выглядеть энергетический баланс, но не тепловой.
>Тепло рассчитывается по факту наличия, а не по факту передачи. Т.е., тепло -- величина
>опосредованная и как таковая смысла не имеет. А вот изменение количества теплоты
>подсчитать можно. То, что говорите Вы -- констатация того факта, что Земля служит
>своего рода теплоизолятором (слабым, конечно) и уменьшает энергетические потери
>Солнца.


Вот-вот! Алекс, слушай Афанасия.

>3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
>в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
>Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Гироскоп - физический прибор, волчок, состоящий из оси, на которую насажено тело вращения. Афанасий, вероятно, такой прибор возник сам по себе, установил на сам по себе сформировавшийся стол и сам же себя запустил? А потом еще и не остановился (продолжает себя поддерживать)? Странно мне все это. По-моему, бред.

>Результат - "самоорганизация", образование ячеистой структуры, которая по расчетам ...
>определяется минимальной потребляемой энергией."

>Более того, выше дан намек на общее объяснение такого рода явлений: в строгом
>соответствии с законами физики, система стремится сесть в состояние с минимальной
>потенциальной энергией. С математической точки зрения это приводит к постанове
>вариационной задачи, решение которой и обладает свойством "организованности".

>Отсюда четвертый пример: луч света упрямо движется по линии наименьшего
>времени (тунеядец!), хотя даже человеку зачастую трудно сообразить, как она
>должна выглядеть. Точно таким же образом, провисшая между двумя опорами нитка
>принимает строго определенную форму, а не образует "хаотическую кривую".

>Т.е., природа прямо-таки кишит организованными и самоподдерживающимися неживыми
>системами. Не говоря уже о машинках-чепушинках со штепселем и телеглазами, которых
>так любили в 60-е годы "советские ученые".

Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских НИИ (при всем моем уважении) я не слышал. Наверное, машинки заржавели. В соответствии с 2ТЗ.
Вы не захотели ознакомиться с моими аргументами, которые я приводил в предыдущих сообщениях. И забыли про такое свойство, присущее ТОЛЬКО живым существам, как ТЕЛЕОНОМИЯ (способность НЕКОТОРОЕ время поддерживать порядок внутри системы - до смерти объекта, разумеется). Креационисты объясняют это актом Сотворения. Иные, похоже, тем бредом, который читаю ниже:

>Вот так вот, по современным представлениям, и зародилась протожизнь -- в каких-нибудь
>сложных само-организовавшихся структурах, возникших как решение задачи о быстрейшей
>перекачке энергии из точки А в точку Б на предмет быстрейшего воцарения мирового
>хаоса.

>Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
>здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
>был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
>будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
>а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".


Теперь объясните, если не трудно: процессы во Вселенной, подчиняясь общему течению 2ТЗ, породили где-то в своем нутре аномалию - уменьшение энтропии. Иными словами, более "сложные" типы энергии, трансформируясь в более простые, локально породили опять таки "сложные"?
Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0)) к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 14:47:00)
Дата 10.09.2003 16:48:49

Re: Разбор полетов.


> Гироскоп - физический прибор, волчок, состоящий из оси, на которую
> насажено тело вращения. Афанасий, вероятно, такой прибор возник сам
> по себе, установил на сам по себе сформировавшийся стол и сам же себя
> запустил? А потом еще и не остановился (продолжает себя поддерживать)?
> Странно мне все это. По-моему, бред.

Бред - не бред, а все мы живем на таком гироскопе. Он называется...
вы знаете как. Вокруг оглянитесь. Именно с этого и начинается позитивная
наука. Никак не со святого Августина. А водоворотик в раковине видеть
приходилось?

А река -- она живая, или как? Ведь река Волга гораздо старше, чем все
библейские мафусаилы вместе взятые, все течет, электростанции на ней
стоят -- а ей все перевода нет. Наверное, по Вашему -- промыслом Божиим,
а по нашему -- круговорот воды в природе, существующий за счет энергии
Солнца.

Кстати, Вас никогда не удивляло, что Солнечная система сохраняет стабильность
миллиарды лет, и ориентация планетных орбит сохраняется, несмотря на все
флюктуации, и случайно залетевшая космическая пылинка не приводит к падению
планет на Солнце через миллион лет? А ведь это факт удивительный. Вот
орбитальную станцию десять институтов ориентируют-ориентируют, а все только
на месяц -- дальше коррекции, транспорты, в Тихий Океан плюх. Потому как
погрешность в таких задачах нарастает и орбиты дестабилизируются. Эллиптические
не исключение.

> Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли
> развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских
> НИИ (при всем моем уважении) я не слышал.

Мораль не в этом, а в том, что в любых машинках используется
большое количество именно таких самоподдерживающихся неживых
устройств -- не забывай только штепсель вставлять. Человек
использует подсмотренные законы природы, ага? И наоборот.

> Иные, похоже, тем бредом, который читаю ниже

Ай-ай. Колмогоров тоже бред сказал? Вот так у нас, в России,
ценят национальных гениев. Интересно, осмелились бы Вы написать:
"механический бред Ньютона", или пороху бы не хватило ослом
себя выставлять?

Все религии -- от разных страхов, фобий и т.д. Находится
умный человек (тот же Колмогоров), который может в простых
словах объяснить, почему эти страхи детские и иррациональные,
но мы его слушать не будем, лучше потопчем.

Сохранится ли христианство через тысячу лет? Что сказал
по этому повроду Марк Твен? Ведь то что Вы делаете -- чистое
паразитирование религии на науке. Внутренних ресурсов, значит,
не хватило? Но науке религия не нужна. Выходит, Твен-то был прав?

> Теперь объясните, если не трудно: процессы во Вселенной, подчиняясь общему
> течению 2ТЗ, породили где-то в своем нутре аномалию - уменьшение энтропии.

В чем аномальность уменьшения энтропии в отдельных частях системы? Что
есть "нутро процесса" -- не знаю. Это понятие не геометрическое и не
пространственное.

> Иными словами, более "сложные" типы энергии, трансформируясь в более простые,
> локально породили опять таки "сложные"?

Энергия -- как осетрина. Вся только первого сорта, по типам не делится.
Один джоуль как две капли похож на другой джоуль.

> Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0))
> к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?

О! Все правильно, если не считать нуля энтропии, который условен (считается
всегда только изменение энтропии, как и для температуры). Именно так -- лежит
через самоорганизацию вспомогательных сложных пространственных структур,
в частности, обеспечивающих максимальные темпы выравнивания термодинамических
потенциалов. Для каждой задачи можно (в принципе) расчитать такие структуры,
решая соответствующую вариационную задачу. И можно рассчитывать, что такая структура
и возникнет, даже если Вы и не понимаете конкретный физический механизм, приводящий
к ее возникновению. Таков объективный, хотя и сложный для понимания, закон природы.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 16:48:49)
Дата 10.09.2003 18:30:41

Далее по тексту...


>Бред - не бред, а все мы живем на таком гироскопе. Он называется...
>вы знаете как. Вокруг оглянитесь. Именно с этого и начинается позитивная
>наука. Никак не со святого Августина. А водоворотик в раковине видеть
>приходилось?

Так кто же его раскрутил, этот гироскоп? Наверное, сам по себе. Была такая теория возникновения жизни на Земле. Называлась "самозарождение". Ее сторонники утверждали, что змеи появляются из спинного мозга умерших преступников, а мошки- из тины, мыши - из тряпок и зерна и пр. и пр. Судя по всему, сейчас мы можем наблюдать ее ренессанс. Гироскоп сам собой раскрутился, настроился и- пошло-поехало. Амебы из "первобытного супа" из сложных аминокислот, те, в свою очередь, из более простых органических соединений, а те - из неорганики. И везде - увеличение порядка, да еще в какой степени! Вот бы какая-нибудь ДНК взяла бы, да и самосинтезировалась. Это тебе не ячейки Бернара.

>А река -- она живая, или как? Ведь река Волга гораздо старше, чем все
>библейские мафусаилы вместе взятые, все течет, электростанции на ней
>стоят -- а ей все перевода нет. Наверное, по Вашему -- промыслом Божиим,
>а по нашему -- круговорот воды в природе, существующий за счет энергии
>Солнца.

Когда-нибудь эта халява кончится. 2ТЗ, понимаешь. Или они способны течь и самосовершенствоваться до бесконечности? Реки, кстати, пересыхают. А электростанции - ломаются. Вот бы и ЖКХ - взял бы, да и самоусложнился, отремонтировался, и все было бы ништяк.

>Кстати, Вас никогда не удивляло, что Солнечная система сохраняет стабильность
>миллиарды лет, и ориентация планетных орбит сохраняется, несмотря на все
>флюктуации, и случайно залетевшая космическая пылинка не приводит к падению
>планет на Солнце через миллион лет? А ведь это факт удивительный. Вот
>орбитальную станцию десять институтов ориентируют-ориентируют, а все только
>на месяц -- дальше коррекции, транспорты, в Тихий Океан плюх. Потому как
>погрешность в таких задачах нарастает и орбиты дестабилизируются. Эллиптические
>не исключение.

могу дать ссылочку. Там ребята-креационисты предъявят вам парочку доказательств по поводу того, что Земля существует около 10-15 тыс. лет от Сотворения. Не более. Убедите меня в обратном, и я пересмотрю свой взгляд на Библию.

>> Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли
>> развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских
>> НИИ (при всем моем уважении) я не слышал.
>
>Мораль не в этом, а в том, что в любых машинках используется
>большое количество именно таких самоподдерживающихся неживых
>устройств -- не забывай только штепсель вставлять. Человек
>использует подсмотренные законы природы, ага? И наоборот.

Слушайте, Афанасий, Вы ничего не слышали про износ деталей?
НАОБОРОТ? Природа ипользует подсмотренные законы человека?!!!! Я правильно понял?

>Сохранится ли христианство через тысячу лет? Что сказал
>по этому повроду Марк Твен? Ведь то что Вы делаете -- чистое
>паразитирование религии на науке. Внутренних ресурсов, значит,
>не хватило? Но науке религия не нужна. Выходит, Твен-то был прав?

Ага, Вольтер тоже предрекал скорую кончину Церкви. Лет эдак через 20 после своей. А 20 лет спустя Французское Библейское Общество организовало в его (Вольтера) собственном доме свою типографию по печатанию Библий на французском языке. Спрос вырос настолько, что типография не справлялась с заказами.

"Я создам Церковь Мою, и врата ада
не одолеют ее" Матф.16:18 Никогда.

А Марк Твен во время своего путешествия в Палестину сам признал точность библейских пророчеств. Ближе к старости, когда поумнел.

>> Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0))
>> к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?
>
>О! Все правильно, если не считать нуля энтропии, который условен (считается
>всегда только изменение энтропии, как и для температуры). Именно так -- лежит
>через самоорганизацию вспомогательных сложных пространственных структур,
>в частности, обеспечивающих максимальные темпы выравнивания термодинамических
>потенциалов. Для каждой задачи можно (в принципе) расчитать такие структуры,
>решая соответствующую вариационную задачу. И можно рассчитывать, что такая структура
>и возникнет, даже если Вы и не понимаете конкретный физический механизм, приводящий
>к ее возникновению. Таков объективный, хотя и сложный для понимания, закон природы.

Иными словами, Ваше кредо.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 18:30:41)
Дата 12.09.2003 13:04:31

Re: Далее по


> Так кто же его раскрутил, этот гироскоп?

Тот же, кто и водоворотик в раковине. И торнадо. В переходе
прямолинейного движения во вращательное нет ничего удивительного.
Например, два роя частиц, движущихся прямолинейно навстречу друг
другу, могут начать вращаться вокруг общего центра масс под
действием силы притяжения. Это не проблема.

> Когда-нибудь эта халява кончится. 2ТЗ, понимаешь.

Когда Солнце кондратий хватит. Но наука ему сулит еще
минимум миллиард лет спокойной жизни. Соответственно,
и Земле есть пока на что надеяться.

> Реки, кстати, пересыхают.

А люди и животные умирают. И если пересохнут все реки и
озера, то вымрут и все животные. Но этого пока не проиходило.
Потому что вместо высохших рек начинают течь новые. Т.е.,
реки (по Вашим словам) обладают всеми свойствами живых существ.
Вы не монотеист, а панвиталист. В чью пользу Вы даете свидетельства?
В мою? Мы в поддавки играем, а я не заметил?

> могу дать ссылочку. Там ребята-креационисты предъявят вам парочку
> доказательств по поводу того, что Земля существует около 10-15 тыс. лет
> от Сотворения. Не более.

С геологической точки зрения это нонсенс. То же и с палеонтологической.
Если свидетельства геологии и палеонтологии для Вас звук пустой, то мне здесь
ловить нечего -- зачем ломиться в открытую дверь. А десять тысяч лет --
вообще исторический срок. С этого времени даже материальные свидетельства
сохранились.

>НАОБОРОТ? Природа ипользует подсмотренные законы человека?!!!! Я правильно понял?

И здесь, и в другом треде Вы истолковываете совершенно ясные фразы оппонентов с
какой-то ошеломляющей, прямо детской прямотой. Предложили выяснить, кто больше
спирта выпил -- признались в алкоголизме и т.д. При такой наивности (или, если
это полемический прием -- неуважении к оппонентам) вопросов устройства мироздания
не решить. Да и зачем решать их, беседуя с людьми, которые, получается, способны
писать только прямые глупости?

А фраза читается так: "человек использует природу, а природа имеет человека".
Такой вот нехитрый силлогизм.

>"Я создам Церковь Мою, и врата ада
>не одолеют ее" Матф.16:18 Никогда.

Эти цитаты авторитетны для Вас, а не для меня.
Давайте разговаривать на общем языке.

>Иными словами, Ваше кредо.

Не мое кредо, а современная научная парадигма. Изложенная
очень грубо и, не исключено, с ошибками. Потому как я не
работаю, увы, на переднем крае науки.

А.В.