От Александр
К Alexandre Putt
Дата 31.08.2003 02:04:30
Рубрики Прочее; Идеология;

Каталицкий носит крест...

и постами мясо ест. (с) Ершов

>Вот человек хочет есть - и ест. В моей жёсткой трактовке он совершает эгоистичный поступок (который не может быть моральным).

Класс! Едят люди из эгоизма. Не едят, скажем какая-нибудь дура доводит себя до голодной смерти диетой - тоже. Летчику в блокадном Ленинграде дают шоколад и есть его заставляют приказом, предусматривающим суровые взыскания если шоколад будет отдан голодному ребенку. Индейский Брахман на мушке у мусульманского завоевателя кушает говядину из эгоистический соображений, ну и меланезийский людоед ест мозги почившего родственника тоже.

>Моей задачей в данном случае является показать, что солидарность не есть "конец экономике", оставляя моральный аспект в стороне. Солидарности можно найти место в экономической вселенной

Все как раз наоборот, экономике можно найти место во вселенной культуры, оставляя идеологический аспект в стороне.

> Речь ведь не идёт о том, аморальны или нет экономические модели. Речь идёт о соответствии этих моделей действительности.

Экономические модели аморальны по определению, просто потому что рассматривают лишь обмены свободные от моральных ограничений. Поблема соответствия действительности встает достаточно остро потому что есть тенденция универсализовать экономические модели и выходить за границы применимости. То есть туда где моральными ограничениями пренебречь никак нельзя (почему в магазинах не найти человечины?), или туда где Ваш гипотетический свободный и аморальный агент откинет копыта (откинет ли он копыта или сделается моральным - не так уж важно, область применимости экономических моделей ограничена тем что случится раньше).
От Alexandre Putt
К Александр (31.08.2003 02:04:30)
Дата 31.08.2003 03:50:12

Re: Эгоизм

Всё очень просто. Поступок невозможен без мотива. Мотив может быть направлен на 1) собственное благо 2) чужое благо 3) чужое зло (страдание). В первом случае имеем эгоизм, во втором - человеколюбие, в третьем - злорадство. Вот такая классификация по Шопенгауэру. Теперь "берём в руки" самоанализ и смотрим,
сколько поступков эгоистичны, сколько - моральны и т.д. Проблема похоже в том, что для Вас эгоизм - нечто негативное, сильно выраженное, т.е. для меня эгоизм уже там, где для Вас его ещё нет. Моё понимание несколько обширнее.

Можно пойти ещё дальше и обнаружить псевдоморальные поступки. Вот такой дьявольский вопрос: когда подают милостыню, в каких случаях откупаются от совести, а в каких - совершают моральный поступок?

Для экономикс важно лишь то, что всякий индивид имеет личный интерес. Как я уже сказал, при желании можно ввести солидарность, но для простоты это опускается. Для валидности самой теории это несущественно. Вот такой пример: имеем фирму, в которой внутрефирменные отношения построены на каком угодно принципе - хоть на солидарности. Однако фирма эта существует в конкурентной среде, вынуждена соперничать с множеством других фирм за ресурсы и покупателей. Поведение фирмы как целого подразумевается рациональным, направленным на максимизацию прибыли. Иначе этой фирмы просто не будет - не выдержит в конкурентной борьбе.

>Все как раз наоборот, экономике можно найти место во вселенной культуры, оставляя идеологический аспект в стороне.

Каждая наука утверждает что-то подобное (в Вашем примере - этнология). Кто прав?

>Экономические модели аморальны по определению, просто потому что рассматривают лишь обмены свободные от моральных ограничений.

Модели не могут быть аморальными, как и любое знание вообще. Аморальными могут быть только сознательные поступки людей. Например, модель может утверждать, что при данном раскладе как ни верти, но безработица установится на таком-то уровне. Согласно Вашим критериям, аморальной будет не модель, а экономическая политика конкретных лиц, ведущая к этому. Если угодно, аморальна жизнь, а не теории, её описывающие.
От Александр
К Alexandre Putt (31.08.2003 03:50:12)
Дата 31.08.2003 08:35:48

Re: Эгоизм

>Всё очень просто. Поступок невозможен без мотива. Мотив может быть направлен на 1) собственное благо 2) чужое благо 3) чужое зло (страдание).

Животные делятся на живущих в парках, принадлежащих императору, бальзамированных... Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие. Все три мотива могут действовать одновременно, это во-первых. А во-вторых связь между поступком и мотивом не абсолютна, а культурно обусловлена. У нас подарок - человеколюбие, у эскимосов - злорадство по вашей с Шопенгауэром классификации. "Кнуты делают собак, подарки делают рабов." (с) эскимосская народная мудрость. Конечно вы с Шопенгауэром и чикагскими мальчиками можете трактовать поступки эскимосов по вашим теориям, но совершают они их по своим.

>Проблема похоже в том, что для Вас эгоизм - нечто негативное, сильно выраженное, т.е. для меня эгоизм уже там, где для Вас его ещё нет. Моё понимание несколько обширнее.

Для меня эгоизм понятие сильно абстрактное и малополезное для восприятия реальности по причине неоднозначности (см. выше). Работница тянет с фабрики тесто в сапоге чтобы накормить голодного сына - эгоизм это или альтруизм? О той что пулю врагу отливает я уж не говорю. Она и себе добра желает, и другим добра, и другим зла. Стоящее в парке бальзамированное животное принадлежащее императору.

>Можно пойти ещё дальше и обнаружить псевдоморальные поступки. Вот такой дьявольский вопрос: когда подают милостыню, в каких случаях откупаются от совести, а в каких - совершают моральный поступок?

Не вижу разницы. Мне так интересна разница между обществами в которых милостыню дают и в которых не дают. Старина Кальвин, например, строго настрого запрещал давать милостыню.

>Для экономикс важно лишь то, что всякий индивид имеет личный интерес. Как я уже сказал, при желании можно ввести солидарность, но для простоты это опускается. Для валидности самой теории это несущественно. Вот такой пример: имеем фирму, в которой внутрефирменные отношения построены на каком угодно принципе - хоть на солидарности. Однако фирма эта существует в конкурентной среде, вынуждена соперничать с множеством других фирм за ресурсы и покупателей. Поведение фирмы как целого подразумевается рациональным, направленным на максимизацию прибыли. Иначе этой фирмы просто не будет - не выдержит в конкурентной борьбе.

Из личного интереса конкурентная среда никак не следует. А из конкурентной среды не следует максимизация прибыли. Вон у Энгельгардта описано что крестьянин продает скотину не тогда когда мясо дорого, а когда оно дешево. И хлеб покупает не когда он дешев, а когда дорог. То есть ни о какой максимизации прибыли речи не идет. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar81.htm#par2443

>>Все как раз наоборот, экономике можно найти место во вселенной культуры, оставляя идеологический аспект в стороне.
>
>Каждая наука утверждает что-то подобное (в Вашем примере - этнология). Кто прав?

Экономика за границами применимости (вне сферы обмена свободного от морали) не наука, а идеология.

>>Экономические модели аморальны по определению, просто потому что рассматривают лишь обмены свободные от моральных ограничений.
>
>Модели не могут быть аморальными, как и любое знание вообще.

Это Вы по незнанию. "С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтралитет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть . "Знание - сила", - было сказано на заре науки. И не более того . Моральные ценности в момент становления науки оставлялись в ведении религии, и такое разделение было условием молчаливого пакта между Церковью и наукой. Так и возникла объективная наука, ориентированная на истину , а не на ценности ." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog2.htm#par50

> Согласно Вашим критериям, аморальной будет не модель, а экономическая политика конкретных лиц, ведущая к этому.

Согласно здравому смыслу аморальна, то есть "по ту сторону Добра и Зла", именно модель. А экономическая политика конкретных лиц как раз по эту сторону и для кого-то является добром, а для кого-то злом, хоть лица эти и прикрываются идеологией - валят все на "невидимую руку".

> Если угодно, аморальна жизнь, а не теории, её описывающие.

Жизнь как раз не аморальна - собак мы не едим потому что подпадают под табу людоедства, и юбок не носим потому что тоже кое под какое табу попадает, и покойников своих на удобрения не перерабатываем. Аморальны именно теории жизнь описывающие. Как научные, так и идеологические.
От Alexandre Putt
К Александр (31.08.2003 08:35:48)
Дата 31.08.2003 21:47:41

Re: Применяя философию

> Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие. Все три мотива могут действовать одновременно, это во-первых. А во-вторых связь между поступком и мотивом не абсолютна, а культурно обусловлена.

Это не так. Невозможно в одном акте желать блага и зла одному человеку. Связь между поступком и мотивом необходима, здесь Вы неправы. Вот мотив подвержен разным влияниям.

> У нас подарок - человеколюбие, у эскимосов - злорадство по вашей с Шопенгауэром классификации.

Эскимосов можно тоже объяснить, только это потребует определённых философских изысканий. Я делал что-то подобное на примере каннибализма. Дело в том, что каннибализм плёмен не является аморальным. Объяснение лежит в метафизике нравственности. Человеколюбие возникает, когда я отождествляет себя с не-я (например, другим человеком). При этом появляется возможность "разделять" страдания. Так вот, разница между человеком цивилизованным и дикарём - в границе между я и не-я. У дикаря в "я" входит гораздо меньшая часть мира. Т.е., например, дикари из соседнего племени - не люди, а часть природы. А природа не знает морали (она ни аморальна, ни моральна). Поэтому каннибализм племён и не аморален. Это рассуждение можно применить к Вашему примеру.

> Работница тянет с фабрики тесто в сапоге чтобы накормить голодного сына

Во-первых, здесь нет экономической составляющей. Во-вторых, независимо от мотивации, её поведение рационально. Этот момент я и хочу подчеркнуть: подобные примеры нисколько не отрицают рациональности человека.

>Из личного интереса конкурентная среда никак не следует. А из конкурентной среды не следует максимизация прибыли.

Конкуренция следует из непреложного факта ограниченности ресурсов. Т.е. за всякий ресурс идёт борьба, чтобы найти ему наилучшее применение. Не так важно, о какой системе хозяйствования идёт речь, проблема одна. Например, в централизованной экономике по-прежнему необходимо принимать те же решения исходя из тех же ограничений.

Максимизация прибыли, Вы правы, не следует с необходимостью из конкуренции. Вы как предприниматель можете работать неэффективно, себе в убыток. Но как долго? Экономисты утверждают, что со временем нерациональные субъекты проиграют в борьбе с рациональными. Рассуждение такое: больше прибыли => больше возможностей роста, большая "экономическая власть". Это хорошо видно на примере крупных предприятий, где идёт тяжелейшая конкурентная борьба.
Вообще, Хайек по этому поводу сказал примерно такое: проблемы определения эффективного использования ресурсов (т.н. экономических вычислений) как таковой не существует, так как действует "чистая логика выбора". Т.е. он даже проблемы не видит в том, что мы здесь обсуждаем - всё так уже и есть, "невидимая рука" распорядилась.

> Вон у Энгельгардта

У Энгельгардта не описано рыночной экономики, т.е. стихийного порядка со свободной координацией, осуществляемой индивидами. Выборы крестьян не являлись, как я понял, свободными. Из этого не следует, что экономикс применим только к рыночной экономике, просто анализ должен быть сложнее. А требуемых для этого фактов в этом отрывке нет.

>Экономика за границами применимости (вне сферы обмена свободного от морали) не наука, а идеология.

Экономика служит для выработки (экономической) политики. А идеологией можно сделать что угодно - здесь нет вины экономики.

>Это Вы по незнанию. "С момента своего возникновения и до настоящего времени европейская наука декларирует свой нейтралитет по отношению к идеалам и ценностям, свою полную свободу от идеологических и политических предпочтений. Наука, мол, беспристрастно изучает то, что есть и не претендует на то, чтобы указывать, как должно быть ...

Гм. Европейская наука, думаю, имеет более глубокие корни: древнегреческую философию, которая расчистила поле для науки и определила базовые посылки. Это во-первых. Во-вторых, экономика себя не ограничивает описанием того, что есть. Есть также нормативный раздел, который предписывает, как должно быть. Дальше, если рассматривать, как вообще возникла Европейская наука, то начинать следует, пожалуй, с разговора о философии. А философия никогда не уходила от морали. И нравственность в философии берётся как раз в отрыве от религии, религиозных догм и т.п. Причина, по которой наука "изучает истину" - в изначальном допущении, что всякое научное знание должно быть объективным, универсальным, всеобщим. Наука, очевидно, возникла задолго до церкви, т.е. утверждение о каком-то молчаливом договоре между наукой и церковью несостоятельно, хотя бы потому, что исходные посылки научного знания были сформированы давно, очень давно. Похожая по структуре ошибка есть у австрийцев, когда они объясняют через рынок и стихийный порядок возникновение общественных институтов, хотя эти самые институты существовали задолго до рынка. Думаю, нравственность не может быть анализирована научными методами - вот и вся причина, никакого заговора.

>Жизнь как раз не аморальна -

Это зависит от Вашего понимания слова "жизнь". Жизнь вообще не знает морали, а вот жизнь как деятельность людей в основном аморальна в жёсткой трактовке (эгоизм аморален) и неморальна в мягкой (эгоизм неморален). Аморальное в моём понимании - заслуживающее порицания, неморальное - свободное от применения моральных категорий вообще, т.е. то, что не можеть быть ни моральным, ни аморальным. В философии нравственность - это исключительное явление, которого не должно было быть, но которое тем не менее есть. И ещё, каждый моральный акт исключителен и субъективен.
От Александр
К Alexandre Putt (31.08.2003 21:47:41)
Дата 01.09.2003 10:54:08

Re: Применяя философию

>> Проблема таких классификаций в том что вырианты не взаимоисключающие. Все три мотива могут действовать одновременно, это во-первых. А во-вторых связь между поступком и мотивом не абсолютна, а культурно обусловлена.
>
>Это не так. Невозможно в одном акте желать блага и зла одному человеку.

Какому "одному человеку"? Тому которому желают? Допустим. Но вполне возможно желая зла делать добро и наоборот. Тому который желает вполне возможно одному желать добра и зла разным людям.

> Связь между поступком и мотивом необходима, здесь Вы неправы. Вот мотив подвержен разным влияниям.

И связь подвержена. Никто и не отрицает что она необходима, но связь эта не абсолютна и в каждом обществе своя, то есть "подвержена влияниям".

> Человеколюбие возникает, когда я отождествляет себя с не-я (например, другим человеком). При этом появляется возможность "разделять" страдания. Так вот, разница между человеком цивилизованным и дикарём - в границе между я и не-я. У дикаря в "я" входит гораздо меньшая часть мира. Т.е., например, дикари из соседнего племени - не люди, а часть природы. А природа не знает морали (она ни аморальна, ни моральна).

Нет-нет, Вы приписываете дикарям западное мировоззрение. Именно у западного человека в "я" входит гораздо меньшая часть мира чем у любого другого. Это и называется "индивидуализм". Незападному человеку вообще деление на "я" и "не я" дико. Не в том смысле что у них не существует собственного "Я", как полагают на западе "они неотличимы друг от друга" (с) Энгельс, "они не оторвались еще от пуповины первобытной общности" (с) Маркс, а в том что для них не существует "не я" как таковое. То что для западного индивидуалиста "не я" для дикаря отец или сын, мать или сестра, свекр или невестка, гость или Бог. Ну и уж конечно для дикаря природа никак не аморальна:

"Отставить разговоры
Вперед и вверх, а там
Ведь это наши горы
Они помогут нам!"

Ну молния или наводнение "наказание за грехи наши тяжкие". Природа аморальна лишь для одной единственной цивилизации на Земле - Запада.

>> Работница тянет с фабрики тесто в сапоге чтобы накормить голодного сына
>
>Во-первых, здесь нет экономической составляющей. Во-вторых, независимо от мотивации, её поведение рационально. Этот момент я и хочу подчеркнуть: подобные примеры нисколько не отрицают рациональности человека.

Само собой, но рациональность именно в координатах данной культуры. Пример приведен исключительно для того чтобы показать что понятие эгоизма теряет смысл если мы отбрасываем миф об индивидууме, делящем людей на "я" и "не я". Работница в примере очевидно делит людей иначе. Категории "не я" для нее не существует, зато существует категория "сын".

>>Из личного интереса конкурентная среда никак не следует. А из конкурентной среды не следует максимизация прибыли.
>
>Конкуренция следует из непреложного факта ограниченности ресурсов.

И из ограниченности ресурсов тоже не следует. Следует из неограниченности потребностей, но это идеология, а не непреложный факт. Сколько Вам нужно собачатины?

>Максимизация прибыли, Вы правы, не следует с необходимостью из конкуренции. Вы как предприниматель можете работать неэффективно, себе в убыток.

Отсутствие максимизации наживы не означает работы в убыток.

>> Вон у Энгельгардта
>
>У Энгельгардта не описано рыночной экономики, т.е. стихийного порядка со свободной координацией, осуществляемой индивидами. Выборы крестьян не являлись, как я понял, свободными. Из этого не следует, что экономикс применим только к рыночной экономике, просто анализ должен быть сложнее. А требуемых для этого фактов в этом отрывке нет.

Именно рыночная экономика и свободный выбор.

>>Экономика за границами применимости (вне сферы обмена свободного от морали) не наука, а идеология.
>
>Экономика служит для выработки (экономической) политики. А идеологией можно сделать что угодно - здесь нет вины экономики.

Рассовая теория тоже служит для выработки политики. Это не делает ее наукой.

>Наука, очевидно, возникла задолго до церкви,

Почему же это "очевидно"?

>>Жизнь как раз не аморальна -
>
>Это зависит от Вашего понимания слова "жизнь". Жизнь вообще не знает морали, а вот жизнь как деятельность людей

Разумеется жизнь именно человеческая.
И она моральна по определению. Так уж устроено человеческое мышление. Каждое общество вырабатывает понятия добра и зла. Исключений нет.
От Alexandre Putt
К Александр (01.09.2003 10:54:08)
Дата 01.09.2003 17:03:16

Re: Фихтеанцы мне простят...

>Какому "одному человеку"? Тому которому желают? Допустим. Но вполне возможно желая зла делать добро и наоборот. Тому который желает вполне возможно одному желать добра и зла разным людям.

Желая добро можно делать что угодно, но на этичность поступка это не повлияет. Нравственность определяется исключительно содержанием мотива. Хотя и дорога в ад вымощена добрыми намерениями...

>И связь подвержена. Никто и не отрицает что она необходима, но связь эта не абсолютна и в каждом обществе своя, то есть "подвержена влияниям".

Связь метафизична, т.е. внеопытна, вне нашего мира. Поэтому влиять на неё мы не можем, поступок просто вытекает из мотива с необходимостью.

>Нет-нет, Вы приписываете дикарям западное мировоззрение. Именно у западного человека в "я" входит гораздо меньшая часть мира чем у любого другого. Это и называется "индивидуализм". Незападному человеку вообще деление на "я" и "не я" дико... для них не существует "не я" как таковое. То что для западного индивидуалиста "не я" для дикаря отец или сын, мать или сестра, свекр или невестка, гость или Бог. Ну и уж конечно для дикаря природа никак не аморальна

Здесь Вы рассказываете содержание мифа, при этом не замечая, что повторяете мои слова. "Я" дикаря очень мало, поэтому он живёт практически в "не-я", согласно законам природы. По мере спиралевидного развития человека происходит разрастание этого "я". Я сначала включает человека, затем - семью, народ, человечество и наконец весь мир. Речь не идёт о каких-то отношениях собственности и т.д., напротив, человек себя ощущает единым целым с чем-то, что раньше было чужим. Человек становится Человеком, освобождается от природы. Природа, как я сказал, не знает морали: законы физики не имеют мотивов. Они просто есть. Так и дикарь - ещё животное - подчинялся в своём поведении неведомым ему принципам, поведение его было свободно от моральных отношений. Т.е. отношения с матерью он строил не по совести, а полагаясь на инстинкт. Но это уже тема психоанализа. Только свободный человек знает нравственность, потому что только такой осознаёт свои мотивы. Человеку вообще не писаны законы - он должен постичь всё сам, найти, на что опереться. Но свобода, конечно, индивидуальна - поэтому философия всегда будет против ряда обсуждаемых на этом форуме аксиом.

>Ну молния или наводнение "наказание за грехи наши тяжкие". Природа аморальна лишь для одной единственной цивилизации на Земле - Запада.

Речь идёт о человеке вообще. А сознание себя как части природы на первобытном уровне - это миф, мифотворчество. Странно поэтому загонять сегодняшнего человека обратно в лес. Достичь гармонии с природой можно только развивая нравственное самосознание, а это - поворот к индивидуализму.

>Само собой, но рациональность именно в координатах данной культуры. Пример приведен исключительно для того чтобы показать что понятие эгоизма теряет смысл если мы отбрасываем миф об индивидууме, делящем людей на "я" и "не я". Работница в примере очевидно делит людей иначе. Категории "не я" для нее не существует, зато существует категория "сын".

А взамен Вы предлагаете другой миф о человеке как обезличенной части системы?
Категории "я" и "не-я" - философские. Не стоит их нигде искать.
Да, такой момент: в экономике мать и сын не разделены, так как они - одно домашнее хозяйство, пока сын не вырастет и у него не появится экономическая свобода.

>И из ограниченности ресурсов тоже не следует. Следует из неограниченности потребностей, но это идеология, а не непреложный факт. Сколько Вам нужно собачатины?

Хм. Безграничность потребностей формулируется так: невозможно в данный момент удовлетворить все потребности всех людей. При этом считается, что потребности со временем растут (это подтверждается эмпирически). Где здесь расхождение с опытом? Речь ведь не идёт о конкретной потребности, она ведь убывающая по мере нарастания потребления, а о потребностях вообще. Наконец, потребности постоянно возобновляются. Задача экономической политики - обеспечить наибольшее удовлетворение потребностей при данных ограничениях.

>Отсутствие максимизации наживы не означает работы в убыток.

Экономическая теория говорит по данному поводу примерно следующее: имеем некоторую индустрию, в которой одна фирма максимизирует прибыль, а другая - нет. Пока в индустрии существует чистая экономическая прибыль, обе фирмы могут прекрасно существовать. Однако со временем более высокая отдача в данной индустрии привлечёт фирмы из других отраслей. Вход новых фирм будет происходить до тех пор, пока ЧЭП не сравняется с нулём. Наша "максимизирующая" фирма будет получать ровно столько, сколько надо для покрытия альтенативной стоимости её деятельности, а немаксимизирующая фирма с меньшей прибылью будет работать в убыток и со временем покинет рынок.

>Именно рыночная экономика и свободный выбор.

Откуда тогда соотношения (половина зерна - потребление, четверть - экспорт и т.п.)? По-моему речь идёт о принудительном распределении.

>Рассовая теория тоже служит для выработки политики. Это не делает ее наукой.

Расовая "теория" ненаучна, а экономика научна. Экономическая политика не является политикой в общеупотребимом смысле. ЭП - это "игра с параметрами".

>>Наука, очевидно, возникла задолго до церкви,
>
>Почему же это "очевидно"?

Церковь в данном контексте - христианская. А наука возникла еще при греках, т.е. их философия предопределила развитие западной цивилизации. Религия вообще развивалась гораздо медленнее науки.

>Разумеется жизнь именно человеческая.
>И она моральна по определению. Так уж устроено человеческое мышление. Каждое общество вырабатывает понятия добра и зла. Исключений нет.

Моральность человеческой жизни определяется только моральными/аморальными поступками человека, т.е. апостериори. Практической пользы от определения моральна ли жизнь конкретного человека или нет я не вижу - Вы что, собираетесь со счётчиком фиксировать каждый поступок?
От IGA
К Alexandre Putt (01.09.2003 17:03:16)
Дата 01.09.2003 17:31:43

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

> Хм. Безграничность потребностей формулируется так: невозможно в данный момент удовлетворить все потребности всех людей.

Вы это странно сформулировали - объединив два отдельных экономических
постулата - "В экономической теории я бы выделил только два главных
допущения: безграничность потребностей и ограниченность ресурсов."

"Невозможно удовлетворить" всего лишь означает ограниченность ресурсов
(если ресуры неограниченны, возможно ВСЕ). Кроме того, превышение
потребностей над ресурсами вовсе не означает _неограниченного_
превышения - разница бывает конечна и ограниченна. Так что и в обратную
сторону Ваше определение плохо читается - из невозможности
удовлетворения не вытекает безграничность потребностей.
Поэтому хотелось бы получить от Вас формулировку именно "безграничных
потребностей" per se.


Ну и ответьте, пожалуйста, на вопрос о рекламе.
От Alexandre Putt
К IGA (01.09.2003 17:31:43)
Дата 02.09.2003 03:38:49

Re: Хм...

В целом Ваше размышление верно.

Безграничные потребности в экономике действительно привязаны к факту ограниченности ресурсов. Начнём разговор с разграничения понятия "благо". Благо бывает экономическим и неэкономическим. Экономическое - это такое, потребность в котором превышает возможность удовлетворения (Менгер). Например, почти каждый россиянин не отказался бы от своего автомобиля, но производство автомобилей ограничено наличными ресурсами. Произвести автомобили для всех сразу не представляется возможным. Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять. Имеем предмет экономической науки. А вот пример неэкономического блага: воздух. Пока воздух не является редким, нет проблемы его распределения, он не интересен для экономической теории. Воздух поэтому не имеет ценности в экономикс. Таким образом, редкость неявно подразумевается, когда идёт речь о потребностях. Иначе нет проблемы.

Дальше, почему потребности безграничны? Под безграничностью скорее подразумевается то, что нет постоянной границы как таковой, что она сдвигается, иначе потребности рано или поздно были бы удовлетворены. Причины здесь скорее психологические или философские, хотя экономическая составляющая тоже присутствует. Дело в том, что акт потребления приносит лишь временное удовлетворение, которое быстро улетучивается. После чего теже потребности снова возникают, часто в большем объёме ("не хочу быть царицей" и т.п.). Поэтому невозможно достичь счастья наращивая потребление/богатство/производство. Тем не менее индивид к этому стремится. Ещё одна причина - бездонность самого понятия "благо". Т.е. его может быть сколь угодно много, нет предела.
Ещё такой момент: наши желания растут, человек - буквально машина по производству потребностей.
Превышение потребностей над производственными возможностями часто берётся как опытный факт. Из того простого наблюдения, что молоко не раздают бесплатно.

В общем, дать определение в отрыве от редкости мне будет очень сложно, хотя это должно быть возможно, только выйдет за пределы экономики. Редкость - всё-таки ключевое условие. Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
От IGA
К Alexandre Putt (02.09.2003 03:38:49)
Дата 02.09.2003 20:23:35

Безграничные_потребности

Alexandre Putt wrote:

> Безграничные потребности в экономике действительно привязаны к факту ограниченности ресурсов. Начнём разговор с разграничения понятия "благо". Благо бывает экономическим и неэкономическим. Экономическое - это такое, потребность в котором превышает возможность удовлетворения (Менгер). Например, почти каждый россиянин не отказался бы от своего автомобиля, но производство автомобилей ограничено наличными ресурсами. Произвести автомобили для всех сразу не представляется возможным.
Тут у Вас странный методологический выверт. Безграничные потребности
рассматриваются на уровне общества, хотя экономика опирается на понятие
ин-дивида. Да, автомобилей ВСЕМ не хватит (кстати, не уверен, что почти
каждый россиянин хотел бы пользоваться автомобилем; я бы предпочел
удобный общественный транспорт). Но прошу Вас вернуться на уровень
индивида и индвидуальных потребностей. Вот некто AP хочет автомобиль.
Эта ЕГО потребность безгранична или нет ? Каков тут критерий ?

> Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять.
Необходимо для чего или кому ?

Представим, что в обществе есть (стоит на складе) столько автомобилей,
сколько желают иметь все его члены плюс некоторый избыток. Будет ли это
означать отсутствие какого-то их распределения ? Imho нет.

Или уродился отличный урожай свеклы (заметим, слишком большой с точки
зрения "невидимой руки рынка"). Вы полагаете, что и тут не возникнет
интересных проблем с распределением ?

> А вот пример неэкономического блага: воздух. Пока воздух не является редким, нет проблемы его распределения, он не интересен для экономической теории.
> Воздух поэтому не имеет ценности в экономикс. Таким образом, редкость неявно подразумевается, когда идёт речь о потребностях. Иначе нет проблемы.
Вы ошибаетесь. Нередкость не означает автоматически отсутствие проблем
распределения. Пример с тем же воздухом - установлены нормы на
загрязнение ("пользование") воздухом для автомобильного транспорта. Хотя
литр городского воздуха и не имеет рыночной цены и как бы не интересен
для экономики.

> Дальше, почему потребности безграничны? Под безграничностью скорее подразумевается то, что нет постоянной границы как таковой, что она сдвигается,
То есть существующие потребности удовлетворяются полностью, прежде
потребностей вновь возникающих ?

> иначе потребности рано или поздно были бы удовлетворены.
С чего это !? Постулируется, что ресурсы конечны, поэтому удовлетворение
или не-удовлетворение потребностей определяется не наличием или
отсутствием постоянного их роста, но соотношением между ними и
ресурсами. Может статься так, что имеющиеся ресурсы просто не позволят
удовлетворить полностью потребность (например, автомобиль каждому
китайцу). Именно поэтому тут есть какая-то граница.

> Причины здесь скорее психологические или философские, хотя экономическая составляющая тоже присутствует. Дело в том, что акт потребления приносит лишь временное удовлетворение, которое быстро улетучивается. После чего теже потребности снова возникают, часто в большем объёме ("не хочу быть царицей" и т.п.).
Как раз русская сказка показывает, что безграничных потребностей может и
не быть. Сравните поведение мужика и его привередливой жены.

> Поэтому невозможно достичь счастья наращивая потребление/богатство/производство. Тем не менее индивид к этому стремится.
Стремится к счастью путем наращивания богатства или к богатству ?

> Ещё одна причина - бездонность самого понятия "благо". Т.е. его может быть сколь угодно много, нет предела.
Никто и не просит привлекать это понятие. Достаточно "потребностей".

> Ещё такой момент: наши желания растут, человек - буквально машина по производству потребностей.
Рзве были бы возможны кризисы перепроизводства с "машинами по
производству потребностей" ?

> Превышение потребностей над производственными возможностями часто берётся как опытный факт. Из того простого наблюдения, что молоко не раздают бесплатно.
Если подходить с математической строгостью, то это не так. Исключение
опровергает правило (а не подтверждает, как думают некоторые). Могу
отдать Вам бесплатно литр молока.

Да и отсутствие бесплатной раздачи молока не свидетельствует о
превышении потребностей над произведенным количеством. Вон в Нидерландах
"излишки" молока просто сливают в сточные ямы. Так потребность в молоке
- это "безграничная потребность" или нет ?

> В общем, дать определение в отрыве от редкости мне будет очень сложно, хотя это должно быть возможно, только выйдет за пределы экономики.
Ничего страшного. Многие дисциплины используют "чужие" определения своих
базовых понятий.

> Редкость - всё-таки ключевое условие. Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
Не люблю тавтологии, особенно скрытые.
От Alexandre Putt
К IGA (02.09.2003 20:23:35)
Дата 03.09.2003 03:12:40

Re: Безграничные_потребности

>Тут у Вас странный методологический выверт. Безграничные потребности
>рассматриваются на уровне общества, хотя экономика опирается на понятие
>ин-дивида.

Это у Вас bias. Где у него корни, я начинаю догадываться. Не забывайте, единицы анализа в микроэкономике: домашние хозяйства, фирмы и правительство. О макроэкономике молчу. Да, есть школы, говорящие именно об индивиде, но они не играют ключевой роли.
Многие экономические принципы применяются как для индивидов, так и для агрегатов, без разграничения. Например, закон спроса справедлив для индивида и для совокупности индивидов, например, целого города (я говорю "справедлив", хотя это, конечно, не закон в научном смысле, а модель).

> Но прошу Вас вернуться на уровень
>индивида и индвидуальных потребностей. Вот некто AP хочет автомобиль.
>Эта ЕГО потребность безгранична или нет ? Каков тут критерий ?

Потребность в автомобиле, разумеется, конечна. Но потребности вообще, все вместе безграничны.
Вот такой натянутый пример. Богатство индивида - это по сути его покупательная способность, т.е. возможность удовлетворения потребностей. Предела богатству нет. Например, имеем некоего самого богатого человека с состоянием 40 млрд. долл. (цифра из головы). Так вот, этот индивид всегда предпочтёт 40, допустим, 45 млрд., 45 - 50 и т.д. Что-то подобное было, кажется, у Аристотеля. Точно также с благом вообще. Один набор благ, дающий большее удовлетворение потребностей, чем другой, предпочтительнее, а "составляющая" этого набора не определена. "Добра много не бывает".

>> Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять.
>Необходимо для чего или кому ?

Необходимо с целью наиболее эффективного потребления. Если бы не было редкости, то "бери - не хочу".

>Представим, что в обществе есть (стоит на складе) столько автомобилей,
>сколько желают иметь все его члены плюс некоторый избыток. Будет ли это
>означать отсутствие какого-то их распределения ? Imho нет.

Верно, ведь в производстве автомобилей были использованы редкие ресурсы. А завал рынка автомобилями - это пример неравновесия, излишка, неэффективного использования ресурсов. Чтобы проблемы не было, необходима неограниченность имеющихся автомобилей. Ну как воздух неограничен, в том же плане.

>Или уродился отличный урожай свеклы (заметим, слишком большой с точки
>зрения "невидимой руки рынка"). Вы полагаете, что и тут не возникнет
>интересных проблем с распределением ?

По структуре пример совпадает с предыдущим (как и пример с молоком).

>Вы ошибаетесь. Нередкость не означает автоматически отсутствие проблем
>распределения. Пример с тем же воздухом - установлены нормы на
>загрязнение ("пользование") воздухом для автомобильного транспорта. Хотя
>литр городского воздуха и не имеет рыночной цены и как бы не интересен
>для экономики.

Загрязнение - это уже т.н. "внешний эффект". Воздух может стать экономическим благом как, например, чистый воздух (т.е. уже редкий). Вода уже продаётся. Чистый воздух - это _редкость_ в промышленных районах.

>> иначе потребности рано или поздно были бы удовлетворены.
>С чего это !?

Если есть зафиксированный уровень потребностей, то производственные возможности со временем превысили бы этот уровень.

>Как раз русская сказка показывает, что безграничных потребностей может и
>не быть. Сравните поведение мужика и его привередливой жены.

Жена в данном случае - пример экономического поведения. А "мужик" показывает, что безграничные потребности упираются в ограниченные ресурсы.

>Стремится к счастью путем наращивания богатства или к богатству ?

Стремится к как можно большему удовлетворению потребностей.

>Рзве были бы возможны кризисы перепроизводства с "машинами по
>производству потребностей" ?

Потребность ещё не есть спрос.

>Если подходить с математической строгостью, то это не так. Исключение
>опровергает правило (а не подтверждает, как думают некоторые). Могу
>отдать Вам бесплатно литр молока.

Дело не столько в молоке, оно здесь - символ. Т.е. подавляющее большинство благ не является бесплатным по причине редкости.

>Ничего страшного. Многие дисциплины используют "чужие" определения своих
>базовых понятий.

Per se всё-таки получится. Безграничность потребностей (я уже повторяюсь) следует из того факта, что любому набору благ индивид предпочтёт другой набор, приносящий большую полезность. Это одна из аксиом потребительского поведения.

>> Редкость - всё-таки ключевое условие. Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
>Не люблю тавтологии, особенно скрытые.

А это нормально, и не только для экономики.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 03:38:49)
Дата 02.09.2003 10:42:21

А может лучше начать разговор с благодати?

>Начнём разговор с разграничения понятия "благо". Благо бывает экономическим и неэкономическим. Экономическое - это такое, потребность в котором превышает возможность удовлетворения (Менгер).

Бабы, например. Нет, нак не пойдет. Экономическое "благо", если под этим понимать благо обмен и распределение которого в обществе попадает в сферу применимости экономических моделей - это такое "благо" обмен которым в данном обществе свободен от моральных норм. Обмен бабами и их распределение в обществе - субъект жестких моральных норм. Благо не тождественно определенному продукту, потому что свобода обмена данным продуктом от моральных ограничений наблюдается лишь в определенном контексте. Хлеб на рынке совсем не то же что и хлеб на домашнем столе. Продавец на рынке не обязан кормить голодного, а хозяйка за домашним столом обязана. Таким образом хлеб на рынке - экономическое благо, а хлеб в доме неэкономическое.

> Например, почти каждый россиянин не отказался бы от своего автомобиля, но производство автомобилей ограничено наличными ресурсами. Произвести автомобили для всех сразу не представляется возможным. Следовательно, производимые и редкие автомобили необходимо каким-то образом распределять. Имеем предмет экономической науки.

Ну! Вот скажем баба, каждый российский мужик хотел бы иметь их, да побольше, но произвести каждому по паре дюжин не представляется возможным. Имеем предмет экономической науки? Да, а вот еще в Америке запрещено платить донорам за сданную ими кровь. Кровь как воздух? Имеется в неограниченых количествах?

>Дальше, почему потребности безграничны? Под безграничностью скорее подразумевается

Как говорил в таких случаях мой отец, не ищите в жопе мозга. Миф о неограниченных потребностях нужен чтобы оправдать жадность "человеческой природой" и ничего более глубокого тут не подразумевается.

>Ещё такой момент: наши желания растут, человек - буквально машина по производству потребностей.

В той же мере в какой он машина по производству "мерседесов".
"Чукча видел этого человека" (с)

>Превышение потребностей над производственными возможностями часто берётся как опытный факт. Из того простого наблюдения, что молоко не раздают бесплатно.

Почитайте СГ про Кубу. А как на счет квартир или хирургических операций в СССР?
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 10:42:21)
Дата 02.09.2003 18:08:08

Re: А где здесь товар?

>Бабы, например. Нет, нак не пойдет. Экономическое "благо", если под этим понимать благо обмен и распределение которого в обществе попадает в сферу применимости экономических моделей - это такое "благо" обмен которым в данном обществе свободен от моральных норм. Обмен бабами и их распределение в обществе - субъект жестких моральных норм.

В экономической науке речь идёт о товарах (и услугах), которые являются благом в той мере, в какой они удовлетворяют потребности людей, и являются ценными согласно их редкости. "Обмен бабами и их распределение" поэтому не является предметом экономикс. Хотя проституцию и работорговлю можно исследовать экономическими методами - там уже есть рынок по той причине, что есть товар/услуга.

>Ну! Вот скажем баба, каждый российский мужик хотел бы иметь их, да побольше, но произвести каждому по паре дюжин не представляется возможным. Имеем предмет экономической науки?

С моральными нормами мы далеко не уйдём. Есть, например, запрет на наркотики, но это не мешает существованию рынка.

> Да, а вот еще в Америке запрещено платить донорам за сданную ими кровь.

Запрет этот вызван определёнными неэкономическими причинами. Т.е. он наложен государством, чтобы ограничить действие рыночного механизма.

>Миф о неограниченных потребностях нужен чтобы оправдать жадность "человеческой природой" и ничего более глубокого тут не подразумевается.

Об этом - отдельно.

>Почитайте СГ про Кубу. А как на счет квартир или хирургических операций в СССР?

Квартиры в СССР были редкостью (вспомните многолетние очереди на получение). Даже если бы вся экономика СССР собралась и построила за год каждому по квартире, это не отменило бы их редкость. Ведь ресурсы ограничены, а раз так, то существует проблема их эффективного использования. Квартиры в данном случае не были бесплатными, ведь при их строительстве был осуществлён отказ от использования задействованных ресурсов где-то ещё. Вы как потребитель не платили, но за Вас платило общество, Вы сами - неявно. Все эти связи не так хорошо видны, потому что экономика была нерыночной, но они там есть.
От Александр
К Alexandre Putt (02.09.2003 18:08:08)
Дата 02.09.2003 19:16:05

Re: А где...

>>Почитайте СГ про Кубу. А как на счет квартир или хирургических операций в СССР?
>
>Квартиры в СССР были редкостью

Но товаром при этом не были.

>Квартиры в данном случае не были бесплатными, ведь при их строительстве был осуществлён отказ от использования задействованных ресурсов где-то ещё. Вы как потребитель не платили, но за Вас платило общество, Вы сами - неявно. Все эти связи не так хорошо видны, потому что экономика была нерыночной, но они там есть.

Нету их. Экономическая наука рассматривает свободный обмен. В данном случае свободного обмена нет и экономическо-научные связи "не так хорошо видны" потому что их просто нет. Нету например спроса - от "цены" объем "продаж" не зависит. Экономической науке тут делать нечего так же как биологии на Солнце.
От Alexandre Putt
К Александр (02.09.2003 19:16:05)
Дата 03.09.2003 04:44:41

Re: А где...

>>Квартиры в СССР были редкостью
>
>Но товаром при этом не были.

Это зависит от интерпретации понятия "обмен".

>Нету их. Экономическая наука рассматривает свободный обмен. В данном случае свободного обмена нет и экономическо-научные связи "не так хорошо видны" потому что их просто нет. Нету например спроса - от "цены" объем "продаж" не зависит. Экономической науке тут делать нечего так же как биологии на Солнце.

Экономика рассматривает как общество отвечает на три фундаментальных вопроса (что?, как?, для кого? производить). Рыночная экономика - один из вариантов построения "стратегии" ответа на эти фундаментальные вопросы. Командная экономика сталкивается с такими же вопросами и по-своему их решает. Но экономическая проблема эффективного распределения факторов производства остаётся.
Закон спроса также действовал и в СССР. В СССР были рынки, на которых по крайней мере поведение покупателей было свободным. Да, при плановом распределении цена теряет свою координирующую функцию, но ведь не вся экономика была административной.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (02.09.2003 03:38:49)
Дата 02.09.2003 09:07:57

Вот именно...

>Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.

Вот именно. А зачем привыкать? Может наоборот, раскрывать тавтологичность?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (02.09.2003 09:07:57)
Дата 03.09.2003 04:23:20

Re: Вот именно...

>>Вообще, экономика часто тавтологична - привыкайте.
>
>Вот именно. А зачем привыкать? Может наоборот, раскрывать тавтологичность?

Тавтологичность нужна, чтобы перегруппировать мысли и таким образом обнаружить новые проблемы.