От Alexandre Putt
К Игорь С.
Дата 30.08.2003 16:14:19
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Несколько не понял Вашего вопроса

Гм. Вопрос не совсем корректен. В оригинальной публикации речь идёт о микроэкономике, т.е. о моделях, работающих на уровне "продавцов и покупателей". Поведенческие теории связаны именно с микро- подходом.

Что касается переходных экономик - это не совсем сфера моих интересов, поэтому адекватно ответить Вам не смогу. Скажу только, что никаких специальных моделей скорее всего не создавали, просто брали за основу монетаризм и "мэйн стрим". Если наше правительство и пользуется какими-то экономическими моделями (этот факт нуждается в проверке), то черпать вдохновение может только из этих школ.
Кризиса, я думаю, никто не предполагал.

Давать прогнозы - дело неблагодарное, хотя картина не так пессимистична (наметилась стабилизация, за которой последует скромный рост). Что Вы конкретно подразумеваете под социальным капиталом?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (30.08.2003 16:14:19)
Дата 01.09.2003 23:10:19

Re: Несколько не...

>Гм. Вопрос не совсем корректен.

Скорректируем, если некорректен.

>В оригинальной публикации речь идёт о микроэкономике, т.е. о моделях, работающих на уровне "продавцов и покупателей". Поведенческие теории связаны именно с микро- подходом.

То есть Вы заранее не требуете от поведенческих теорий описывать поведение на уровне макроэкономики или пусть даже микро, но в течение продолжительного времени? То есть Вас вполне устраивает та сфера применимости, которая уже есть? И как с микроэкономикой стран "переходной экономики", как Вы называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?

>Что касается переходных экономик - это не совсем сфера моих интересов, поэтому адекватно ответить Вам не смогу. Скажу только, что никаких специальных моделей скорее всего не создавали, просто брали за основу монетаризм и "мэйн стрим".

Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум. Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или построили, но не ознакомили с результатами?

> Если наше правительство и пользуется какими-то экономическими моделями (этот факт нуждается в проверке), то черпать вдохновение может только из этих школ.
>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.

Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на рыночные рельсы?

>Давать прогнозы - дело неблагодарное, хотя картина не так пессимистична (наметилась стабилизация, за которой последует скромный рост).

А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же только "наметилась"? Допустим А каждый год тратит под 5 тысяч долларов из запасов, а получает все меньше и меньше. Наконец подение стабилизировалось, и Вы тратите 5 и получаете стабильно 3. Ну, наверное примерно так надо понимать Ясина в его статье про ЖКХ. Это не так пессимистично?

>Что Вы конкретно подразумеваете под социальным капиталом?

А можно не очень конкретно? Навыки людей, образование, опыт. Здравоохранение, культура. То, без чего невозможна жизнь хотя бы на уровне СССР и во что надо вкладывать деньги.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (01.09.2003 23:10:19)
Дата 02.09.2003 17:47:54

Re: Всё сложнее

>То есть Вы заранее не требуете от поведенческих теорий описывать поведение на уровне макроэкономики или пусть даже микро, но в течение продолжительного времени? То есть Вас вполне устраивает та сфера применимости, которая уже есть?

Поведенческие теории существуют в некотором роде обособленно от устоявшейся экономической теории, т.е. просто переносить их на модели микро-, а тем более макро- экономики я бы не стал. Микромодели ещё можно как-то связать, хотя сами психоэкономисты будут против. А макромодели некоторые экономисты, которые близки к поведенческой школе, могут вообще отрицать. Спор идёт о посылках, на которые опирается классическая теория.

> И как с микроэкономикой стран переходной экономики", как Вы называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?

Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии выполнения их допущений.

>Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум. Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или построили, но не ознакомили с результатами?

Перевод страны на рельсы рыночной экономики не является предметом экономической теории. Никаких предшествующих моделей поэтому быть не может, хотя определённые методы могут быть использованы. Это скорее административная проблема, которая требует хорошего понимания сущности экономических институтов в рыночной экономике. Ведь что такое этот переезд? Это создание определённых общественных институтов там, где их раньше не было (или кардинальное изменение функций существующих). Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная экономика создана.

>>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.

>Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на рыночные рельсы?

Я думаю, что те, кто проводил "переезд", не предполагали масштабов ущерба.

>А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же только "наметилась"?

Не так пессимистично означает, что могло быть хуже. Имеем рост ВВП 4-7%, стабильную инфляцию, уменьшение госдолга. Это, конечно, несущественно, но власть будет использовать эти показатели в своих интересах.

>А можно не очень конкретно? Навыки людей, образование, опыт. Здравоохранение, культура. То, без чего невозможна жизнь хотя бы на уровне СССР и во что надо вкладывать деньги.

Количественный прогноз не дам, а направление Вы и без меня знаете: к худшему, т.е. уменьшению этого самого социального капитала. Хотя здесь ситуация определяется политикой в неменьшей степени, чем суровыми законами рынка.
От Pout
К Alexandre Putt (02.09.2003 17:47:54)
Дата 04.09.2003 08:50:59

Давно тут сидим, читаем,обсуждаем


Alexandre Putt сообщил в новостях
следующее:100716@kmf...
> > И как с микроэкономикой стран переходной экономики", как Вы
называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?
>
> Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики
Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии
выполнения их допущений.
>
Неверно.Тут у нас не раз давалсиь ссылки на центр Шанина(он кстати в
ВШЭ),
И не раз на форуме проходили публикации этого центра(Никулин,Фадеева ,
сам Теодор Шанин). Были и статьи по формам организации труда на крупных
производствах. Специфика нынешней микроэкономики на уровне тех же
домохозяйств или проивожественных единиц(бригад) кослоссальна. Эти
занимаются упомянутые исследователи. Там "все по практичекой науке
выживания в тутошних условиях здесь и сейчас". Рекомендую,например,
Фадееву -как вертится на Ставрополье рядовая семья. Или Пищикову (очерки
про простые семьи - в архиве). Это уже полный разрез "семейных бюджетов"
,физиологический очерк существования и микроэкономики семейного
хозяйства... Кстати,исследование семейных бюджетов у нас имеет хорошую
традицию, собственную, а не "общетеоретическую западную",привязанную к
заемным моделям. Как и в 20 е годы, когда ими занимались на высоком
уровне (выводя из них закономерности домохозяйствования) Челинцев и
другие,теперь занимаются те же "шанинцы".
Про"поведенческие"основы русского типа выживания проходил недаво
отличный материал про жизнь Киселевой"Я так хочу назвать кино". Книжка
на основ современной теории пост-струкутрализма(Бурдье и Ко). В Архиве

> >Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум.
Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или
построили, но не ознакомили с результатами?
>
> Перевод страны на рельсы рыночной экономики не является предметом
экономической теории. Никаких предшествующих моделей поэтому быть не
может, хотя определённые методы могут быть использованы. Это скорее
административная проблема, которая требует хорошего понимания сущности
экономических институтов в рыночной экономике. Ведь что такое этот
переезд? Это создание определённых общественных институтов там, где их
раньше не было (или кардинальное изменение функций существующих).
Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в
западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная
экономика создана.
>
Это не постановка и такие "теории" гроша не стоят,если их можно
"применять" только а постериори. Умные "теореики" так не
делают."Шанинцы" ее не готовую принесли и "применяют", а выясняют
контуры адекватной совр.условяим теории из реальной практики

> >>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.
>
> >Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации
еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на
рыночные рельсы?
>
> Я думаю, что те, кто проводил "переезд", не предполагали масштабов
ущерба.
>
Активно лгали (про инфляцию всего раза в три)

> >А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же
только "наметилась"?
>
> Не так пессимистично означает, что могло быть хуже. Имеем рост ВВП
4-7%, стабильную инфляцию, уменьшение госдолга. Это, конечно,
несущественно, но власть будет использовать эти показатели в своих
интересах.
>
 Вы имхо слабо владеете совр.данными качсетвенного анализа тех же
экономистов и аналитиков. Только источники надо искать не в продажных
СМИ,трубящих про "рост ВВП", нашли основу оптимизма. . Про хроническое
недоинвестирование нар.хоз-ва,про неспособность перейти на
"инвестиционную"модель развития тут тже не раз писАли со ссылками на
экономистов (дискуссия об инвестициях).. "Нет и не получается притока
инвестиций в основные фонды промышленности". В торговлю и услуги ,и все.
И так уже десяток лет
"Скоро бедная Россия
выйдит из прострации
Вот дождемя инвестиций
после операции"
(из официозной псевдонародной частушки 1996)

Имеем всего два года после дефолта 2001-02 когда накопление капитала
было фактором роста,а потом уже в 2002 возобладали все та
же"экспортная"(98-99) и затем"потебительская"модель экономики. Нефть-газ
четвертый год дорогие, добычу в полтора раза за счет истощения
невеликих резервов задрали, вот и весь "источник роста экономики"(и
"оптимизма). См в посл номерах ж-ла Финансовый аналитик (абс-но не
антилиберальный источник).Ссылка в вветке про энергоаварии
-Д.Молчанов"Модели экономического равзитяи меняются не в лучшую сторону"
оттуда
Уже в 2002 инвестиции снизились на 3проц по ср.с 2001. Инвестиции те что
есть(иностр)идут в сферу услуг (62проц в 2002, 72 проц в 1 кв.2003),
четверть накопленных ино.инвестиций - в сфере внешнгей торговли. Объем
пром.строит-ва упал в 2002 более чем на 10проц, жилищного -вырос на 8,
вот и потребительская модель)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (02.09.2003 17:47:54)
Дата 03.09.2003 22:07:12

Какая-то мозаика получается, однако....

>Поведенческие теории существуют в некотором роде обособленно от устоявшейся экономической теории, т.е. просто переносить их на модели микро-, а тем более макро- экономики я бы не стал. Микромодели ещё можно как-то связать, хотя сами психоэкономисты будут против. А макромодели некоторые экономисты, которые близки к поведенческой школе, могут вообще отрицать. Спор идёт о посылках, на которые опирается классическая
теория.

Все состоит из кусочков. Каждый кусочек слабо пересекается с остальными. А цельная картина где?
Не востребована? Так может в таком случае и говорить о том, что есть кусочки знания, а не знания?

>> И как с микроэкономикой стран переходной экономики", как Вы называете - Вы нормально её описываете? Как с микроэкономикой России?

>Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии выполнения их допущений.

Эк Вы ловко. Что значит "при услории"? Т.е. выполняются условия или нет - не Ваше дело? А кто анализирует выполняются условия или не выполняются? Может я неверно понял?

Вы представляете себе, если б конструктуры АЭС декларировали: у нас есть теория и реакторы безопасны при выполнении условий, но выполняются условия или нет мы не знаем... А экономика поопасней АЭС будет - сами говорили о цене экономических ошибок.

>>Ну, ответьте неадекватно. Здесь не научный симпозиум, а общий форум. Есть теория, нет? Не построили модель - не хотели? Не могли? Или построили, но не ознакомили с результатами?

>Перевод страны на рельсы рыночной экономики не является предметом экономической теории.

Интересно. А кто определяет, что является предметом экономической теории? Что все, что действительно нужно у вас не является предметом. Значит нет у вас теории...

> Никаких предшествующих моделей поэтому быть не может, хотя определённые методы могут быть использованы.

Но теория есть :о)) ?

>Это скорее административная проблема, которая требует хорошего понимания сущности экономических институтов в рыночной экономике.

Ну и нифига себе. Тем самым Вы говорите, что и без всякой теории и предсказаний знаете куда ехать. Что другого пути нет. Вместо того, чтоб сравнить разные пути и доказать, что вы предлагаете лучший.

>Ведь что такое этот переезд? Это создание определённых общественных институтов там, где их раньше не было (или кардинальное изменение функций существующих).

Нет. Это вопрос - какие институты создавать и что будет в процессе создания. Чтоб не получилось: операция прошла успешно, к сожалению больной умер.
У меня почему то полное впечатление Вашей личной отстраненности от практических результатов работы.

> Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная экономика создана.

Так я постоянно и талдычу Вам, что экономическая теория существует только в западном смысле. В незападном она просто не существует. А нам нужно в незападном. Разве это непонятно?

>>>Кризиса, я думаю, никто не предполагал.
>>Да как же не предполагал, (хотя это и плохо), если я помню публикации еще 80-х годов, где говорилось о коллапсе СССР в результате перехода на рыночные рельсы?
>Я думаю, что те, кто проводил "переезд", не
предполагали масштабов ущерба.

Почему? Их предупреждали? Им давали цифры? Не хотели смотреть?

>>А что "не так пессимистичного" в стабилизации, которая к тому же только "наметилась"?
>Не так пессимистично означает, что могло быть хуже.

Страшно утешительно. Для того все разрушали?

>Имеем рост ВВП 4-7%, стабильную инфляцию, уменьшение госдолга. Это, конечно, несущественно, но власть будет использовать эти показатели в своих интересах.

Давайте совместим со следующим:

>Количественный прогноз не дам, а направление Вы и без меня знаете: к худшему, т.е. уменьшению этого самого социального капитала. Хотя здесь ситуация определяется политикой в неменьшей степени, чем суровыми законами рынка.

И тем не менее "не так пессимистично"? Да что еще важно как не социальный капитал? Кто работать то будет? Нет, не в банках и экономических конторах - на производстве, в прикладной науке, в образовании. Что за экономическая совершенная теория такая у Вас что людей с их уменеем у Вас в ней нет (а иначе мне трудно совместить признание Вами деградации социального капитала и оптимистичность прогноза)?
От Alexandre Putt
К Игорь С. (03.09.2003 22:07:12)
Дата 04.09.2003 14:03:38

Re: Какая-то мозаика...

>Все состоит из кусочков. Каждый кусочек слабо пересекается с остальными. А цельная картина где?
>Не востребована? Так может в таком случае и говорить о том, что есть кусочки знания, а не знания?

Ощущение мозаичности происходит от того, что имеется множество обособленных школ. Дело в том, что разные школы исходят из разных конфликтующих допущений. Например, "мэйнстрим" утверждает, что люди при принятии решений всегда располагают всей доступной информацией, а австрийцы - что нет. Можно попробовать как-то свести допущения, а можно десятилетиями спорить, чьи допущения реалистичнее/практичнее.
Есть ещё разные степени приближения. Всё вместе образует разные проблемы или по крайней мере разные способы решения одних проблем.
Цельную картину можно найти у любой одной школы. Но картина эта будет раскрашена в соответствии с определенными посылками этой школы.

>>Микроэкономика сегодняшней России не отличается от микроэкономики Европы, т.е. экономические модели применимы с тем же успехом при условии выполнения их допущений.
>
>Эк Вы ловко. Что значит "при услории"? Т.е. выполняются условия или нет - не Ваше дело? А кто анализирует выполняются условия или не выполняются? Может я неверно понял?

Скажу проще: есть количественные показатели, по которым определяется степень рыночности экономики, если Вас именно это интересует.
Что касается применимости определённых моделей, то это проблема, которая существует и внутри рыночной экономики. Например, применимость модели совершенной конкуренции для анализа конкретного рынка будет определяться тем, выполняются или нет её допущения применительно к этому конкретному рынку. Процедура проверки - это просто сопоставление фактов и требований к фактам.

>Вы представляете себе, если б конструктуры АЭС декларировали: у нас есть теория и реакторы безопасны при выполнении условий, но выполняются условия или нет мы не знаем... А экономика поопасней АЭС будет - сами говорили о цене экономических ошибок.

Выполнение условий - это вопрос практики, т.е. нужно сидеть и наблюдать. В теории он не ставится.

>Интересно. А кто определяет, что является предметом экономической теории? Что все, что действительно нужно у вас не является предметом. Значит нет у вас теории...

Предмет экономической теории в контексте нашей дискуссии - параметр внешний, т.е. установленный и этой дискуссией не изменяемый. Это сложившийся факт в некотором роде.
Есть польза от ЭТ или нет - это отдельный вопрос. Будем считать, что в какой-то сфере (необсуждаемой непосредственно сейчас) есть.
То, что для Вас "действительно нужно" - это только частная проблема.

>> Никаких предшествующих моделей поэтому быть не может, хотя определённые методы могут быть использованы.
>
>Но теория есть :о)) ?

Теория есть. На основе теории можно провести анализ частной проблемы. Сложность в том, что такая проблема является исключительной, т.е. материала мало. И ещё, проблема, как я уже упоминал, не является чисто экономической.

>Ну и нифига себе. Тем самым Вы говорите, что и без всякой теории и предсказаний знаете куда ехать. Что другого пути нет. Вместо того, чтоб сравнить разные пути и доказать, что вы предлагаете лучший.

Обсуждение преимуществ той или иной организации экономических выборов велось (ведётся?) довольно долго. Т.е. аргументация как в пользу рыночной экономики, так и командной системы наработана. Смена пути - это уже политический шаг, потому что, в общем-то, аргументы за и против можно принимать или не принимать. Экономисты обычно осторожны в оценках, какая система лучше.

>Нет. Это вопрос - какие институты создавать и что будет в процессе создания. Чтоб не получилось: операция прошла успешно, к сожалению больной умер.
>У меня почему то полное впечатление Вашей личной отстраненности от практических результатов работы.

Сначала необходимо определить, нужен ли переезд. Это одна проблема. Здесь экономика может быть очень полезной. Сам переезд - это уже другая проблема.

>> Проблема очень специфична, исключительна. Экономическую теорию (в западном смысле) можно применять, когда процесс уже завершён, рыночная экономика создана.
>
>Так я постоянно и талдычу Вам, что экономическая теория существует только в западном смысле. В незападном она просто не существует. А нам нужно в незападном. Разве это непонятно?

Во-первых, экономические проблемы существуют независимо от используемой хозяйственной системы. Во-вторых, никакая хозяйственная система не является чисто рыночной или чисто командной. Да, распределение факторов производства в плановой экономике решается отлично (через, например, межотраслевой баланс), но вот распределение готовых потребительских товаров и услуг как правило осуществлялось с помощью рынка, на котором хоть и присутствует государство как единственный поставщик, свободный выбор индивидов - покупателей всё же есть. По этому анализировать поведение государства на таком рынке механическим переносом моделей мы не сможем, а вот покупателей - вполне. Например, проблема дефицита в СССР - экономическая, поддающаяся экономическому анализу.

Есть чисто экономические проблемы (их круг может быть чётко очерчен), а есть прикладные - когда экономический образ мышления применяется к тем или иным феноменам человеческой жизни. Чистые проблемы вполне универсальны.

>Почему? Их предупреждали? Им давали цифры? Не хотели смотреть?

Скорее не верили.

>Страшно утешительно. Для того все разрушали?

А здесь я с Вами солидарен.

>И тем не менее "не так пессимистично"? Да что еще важно как не социальный капитал? Кто работать то будет? Что за экономическая совершенная теория такая у Вас что людей с их уменеем у Вас в ней нет.

Теория - это одно, а практика этой теории - совсем другое.