От А.Б.
К Игорь С.
Дата 26.08.2003 22:00:15
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Времена меняются, аааа... марксисты - все те же! :)

Я, в сущности, не об их совести говорю. Я, больше, о классовом делении.
Хотел бы продолжить обсуждение этой темы, в связке с доопределением понятия "интернационализм". Интересно выходит, ведь - враги в классах собраны, по всему миру, стало быть. И - борьба средь этих классов - как нам говорят - непримиримая - может и должна закончиться лишь победой (полной, до поголовного истребления) классов-антагонистов одним классом-победителем. Неантагонистов - он подомнет под свои взгляды-требования. И наступит идилия - так по Марксу-то?

А на деле как? Разделение труда отменить придется? Или... через N лет - та же бодяга по новой?
От VadimBey
К А.Б. (26.08.2003 22:00:15)
Дата 26.08.2003 23:31:53

Все просто

>Интересно выходит, ведь - враги в классах собраны, по всему миру, стало быть. И - борьба средь этих классов - как нам говорят - непримиримая - может и должна закончиться лишь победой (полной, до поголовного истребления) классов-антагонистов одним классом-победителем. Неантагонистов - он подомнет под свои взгляды-требования. И наступит идилия - так по Марксу-то?

>А на деле как? Разделение труда отменить придется? Или... через N лет - та же бодяга по новой?

Запад довольно успешно разрешил Марксово противостояние классов фактическим уничтожением пролетариата.

1)акционирование - рабочий, имеющий в собственности акции предприятия - уже не пролетарий, а партнер :-)
2)глобализация - и как следствие уменьшение числа рабочих в развитых странах.

Нынешний золотомиллиардный "пролетарий" совершенно не соответствет Марксову определению.

Но - это означает лишь перекладывание проблем подальше. В Мексику, в Китай. Когда-нибудь это может привести к новому витку классовой борьбы.
От А.Б.
К VadimBey (26.08.2003 23:31:53)
Дата 27.08.2003 07:41:54

Re: А что, классов всегда было не более 2-х? (-)
От VadimBey
К А.Б. (27.08.2003 07:41:54)
Дата 27.08.2003 09:34:23

Разумеется нет, но (+)

Маркс всегда выделял ДВА основных противоборствующих класса. И это правильно, т.к. "неосновные" классы примыкали к одному или другому лагерю.

Впрочем я не совсем понял к чему ваш вопрос о количестве классов.
От А.Б.
К VadimBey (27.08.2003 09:34:23)
Дата 29.08.2003 19:59:37

Re: Да, еще вопрос вдогонку...

Формулы всякие придумывали, в свое время, типа "коммунизм = сов. власть + электрификация..."

А вот Марксизм - классовый подход = ??? то есть - уцелеет ли марксизм как таковой, если отойдет от взгляда на 2 непримиримо враждующих класса? Как вы считаете?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (29.08.2003 19:59:37)
Дата 30.08.2003 23:34:27

Re: Да, еще

>Формулы всякие придумывали, в свое время, типа "коммунизм = сов. власть + электрификация..."

>А вот Марксизм - классовый подход = ??? то есть - уцелеет ли марксизм как таковой, если отойдет от взгляда на 2 непримиримо враждующих класса? Как вы считаете?

Позволю себе ответить:
КОНЕЧНО УЦЕЛЕЕТ
Борьба двух классов есть РЕЗУЛЬТАТ РАЗВИТИЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ между трудом и капиталом, которое есть всего-навсего ЧАСТНЫЙ случай общего противоречия между производительными силами и производственными отношениями, свойственными в том числе обществам, в которых классы не сформировались. Первобытное общество, в котором потребление было общественным, натолкнулось на дефицит продовольствия в окружающем мире. Вопрос решался земледелием, но большинство членов общины брезговали ковыряться в земле - не первобытное это, понимаете, дело. А есть все-равно хотели. Те, кто в земле ковырялись, могли при тогдашнем уровне агротехники обеспечить спасение от голодной смерти себе и своим малышам. Но если у них этот продукт отбирали, то мизерная прибавка в случае охотничьих и собирательских неудач никого не спасала. Выросшие производительные силы вошли в конфликт с отношениями распределения. Семья запросила пардону. Мол, мы растили - нам и есть. И вообще - мы теперь не первобытные, а зародыш первого в человеческой истории класса крестьян.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2003 23:34:27)
Дата 31.08.2003 09:18:45

Re: Красивый ответ. Ни да, ни нет... у вас талант! :)

Вы дали ответ - уцелеет, и тут же привели пример классового взгляда на древние заморочки. Это - полдела лишь. Теперь вам надо привести пример неклассового подхода к тем же заморочкам, дающего такое же пророчество по развитию ситуации, что и марксизм. Тогда ваш тезис будет доказан.
Или - фиг с ним, с тезисом, пущай недоказанным жевет? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (31.08.2003 09:18:45)
Дата 03.09.2003 03:02:54

Re: Вы просто всюду ищете слово "классы"

>Вы дали ответ - уцелеет, и тут же привели пример классового взгляда на древние заморочки. Это - полдела лишь. Теперь вам надо привести пример неклассового подхода к тем же заморочкам, дающего такое же пророчество по развитию ситуации, что и марксизм. Тогда ваш тезис будет доказан.
>Или - фиг с ним, с тезисом, пущай недоказанным жевет? :)


А мое утверждение следующее: центром исторического материализма является противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Слово "производственными", я полагаю, требуется отнести к анахронизмам. И заменить "общественными". Поскольку в современном нам обществе производство все более безлюдно, а перераспределение продукта происходит далеко вне производства. И в этом перераспределении продукта все более и более проявляется роль государства - как наиболее значимого перераспределителя. Нарастает значимость и надгосударственных уровней власти и силы. Типа Совета Европы, Совета НАТО, "большой восьмерки", ООН, МВФ, МБРР...
Отказ от придания магического смысла борьбе двух классов несколько меняет историографию, но делает более понятной и революцию в Нидерландах, и революцию в Англии, и Октябрьскую революцию.
Во всех этих случаях борьба двух классов оказывается некоторым образом притянута за уши. Кара-Мурза дает такую интерпретацию основной линии раздела русского общества в гражданскую войну: сторонники западных ценностей - сторонники русского национального пути. То же - в Мексиканской и Китайской революциях.
Но конфликт производительных сил и сложившихся общественных отношений во всех случаях был. В России, во всех смыслах готовой к внедрению и развитию в качестве индустриальной державы общественные отноения были таковы, что иностраный капитал парализовал развитие позарез необходимого машиностроения и прочих индустриальных отраслей, из страны посредством международной торговли и в виде прибылей иностранных предпринимателей вывозился добавочный продукт. Столь необходимый для решения аграрного вопроса на новой технологической базе сельского хозяйства. Значительная часть даже необходимого продукта - бессмысленно уничтожалась паразитическим дворянством. Общественные отношения парализовали ОЧЕВИДНО ВОЗМОЖНЫЙ рост производительных сил, при том, что недостаток развития этих самых производительных сил приводил к стремительному ухудшению жизни самых широких слоев населения. Голодающее крестьянство, полунищее офицерство, разоряющаяся под давлением иностранного капитала буржуазия...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 03:02:54)
Дата 03.09.2003 23:07:16

Re: Уже лучше, но все еще не без проблем.

>А мое утверждение следующее: центром исторического материализма...

Вот и я о том же. Причем - интересует именно установление факта, может ли этот материализм обойтись без классовых понятий? Или не может...
Скажу вам по секрету - мне сдается - что классовые понятия есть сугубый вред для общества. Я б их запретил, даже. :)

> Слово "производственными", я полагаю, требуется отнести к анахронизмам. И заменить "общественными".

Стоп. Тут сразу расширяется содержание термина. Не надо менять "классику" - там были именно производственные - с намеком, что далее потребление перед которым должен состоятся дележ. И как делить "правильно и справедливо" - основа, пожалуй, мировоззрения. От этой основы - идут выводы-рекомендации, кому и как быть, кому - не быть.
От А.Б.
К VadimBey (27.08.2003 09:34:23)
Дата 27.08.2003 19:54:34

Re: Плохо, что не поняли.

Поясняю. Дело в том, что во время Марксово и для его ареала - даже тогда - это описание реалий было чрезмерно упрощенным. Чтобы использоваться как руководство к действию. А вне этих территориально-временных рамок - и тем паче! Это раз.

Едем далее. Классов - более 2, как вы правильно вспомнили. И, как правило, связь их более разнообразна и запутана, чтобы свестись к "прилипалам" на генеральной линии 1 класса. Не может быть этой одноклассовой победы. Поскольку - отдельно взятый класс несамодостаточен по производственным запросам. Надобна ему помощ других классов. со своей специализацией в разделении труда. Поэтому - все эти одноклассово-бесклассовые общества - утопия чистой воды. И пути надо искать не в борьбе на уничтожение, а в компромиссах. Что, как вы отметили - пытается сделать капитализм. Итог - гораздо более утешительный, как видим... хоть и там заигрываются недопустимо "властители умов".