От Pokrovsky~stanislav
К Silver1
Дата 23.08.2003 08:46:22
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Марксисты Ау?...


>Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.

Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 08:46:22)
Дата 23.08.2003 09:24:55

Re: Марксисты Ау?...


>>Взять к примеру "закономерный" переход от феодализма к капитализму. Гомоэки при нем явно набрали дополнительные очки.
>
>Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
>Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.

Да, так вот именно эта интерпретация - не противоречит ни экспериментам, описанным в предложенной Сильвером ссылке, ни современной практике гибели Советского государства.
Советскую власть свергали из чувства справедливости. Получили в результате - другую несправедливость, гораздо более выпуклую. Но это было уже потом. - За пределами временнОго поля зрения здравого смысла рядового гражданина.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 09:24:55)
Дата 23.08.2003 11:22:19

Re: Марксисты Ау?...



>>Вопрос поставлен некорректно. В самом впросе сквозит недопонимание сущности перехода от феодализма к капитализму.
>>Общественные формации меняются не ради денег, а ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. Подход, при котором человек сам принимает экономическое решение умирать ему с голоду или работать за гроши, в период смены формаций был идеалом справедливости по сравнению с предшествовавшей ситуацией, когда ЭТОТ ЖЕ или аналогичный ВОПРОС феодалы решали без его участия.
>
>Да, так вот именно эта интерпретация - не противоречит ни экспериментам, описанным в предложенной Сильвером ссылке, ни современной практике гибели Советского государства.
>Советскую власть свергали из чувства справедливости. Получили в результате - другую несправедливость, гораздо более выпуклую. Но это было уже потом. - За пределами временнОго поля зрения здравого смысла рядового гражданина.

Оригинальная трактовка, но не уверен что марксистская. У Основоположников речь вроде шла не о "Справедливости", а о диалектических противоречиях между производительными силами и производственными отношениями....

*** В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. ***
(Карл Маркс
К критике политической экономии
Источник: Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. – 2-е изд. – Т.13. – С.5-9.)
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 11:22:19)
Дата 23.08.2003 15:03:41

Re: Марксисты Ау?...


Дело не в оригинальности трактовки.
А в том, что события необходимо рассматривать на своем уровне. Если мы говорим о событиях исторического характера, то применяем и исторические категории: производительные силы и производственные отношения. Но когда рассматривается мотивация поведения отдельных людей, то она описывается микромотивацией. Она ближе к психологии. На уровне отдельных людей и коллективов слово "справедливость" - номер раз в мотивировках. Конфликт производительных сил и производственных отношений, характерный для всего общественного-экономического уклада страны, распадается на миллионы малых конфликтов с индивидуальной спецификой.
******************
Попытаемся рассмотреть ситуацию в Англии 16-начала 17 веков. Население Англии доросло до уровня, когда урожайность земель уже не способна обеспечить приемлемое пропитание жителям Англии. Примитивно не хватает хлеба. Для какого-нибудь занюханного графства с двумя деревушками по 100 жителей это означает следующее.
1)Либо феодал отнимает у жителей деревень положенное ему из поколения в поколение число мер зерна, куриных яиц, свиного сала и пр. и обеспечивает прожиточный минимум своей собственной семьи, своих слуг, надзирателей, вооруженных охранников. Тогда продовольствия не хватает расплодившимся крестьянам - они начинают чаще умирать. Это вызывает всплеск недовольства: несправедливо. Вон, сытые хари с мечами на поясе жрут от пуза, а моя любимая дочь умирает от голода. Крестьяне начинают сопротивляться
Для того, чтобы обеспечить прежние сборы - феодал нанимает большие военные(полицейские) силы, которые подавляют попытки сопротивления. Но либо жизнь воинов становится беднее(несправедливо - дави бездельников-крестьян), чем ранее, либо надо еще сильнее обирать крестьян. Чувство несправедливости усиливается, волнения нарастают, нарастает мощь силовых акций против крестьян. Но не беспредельно. На каком-то этапе феодал просто вынужден сокращать собственное потребление - иначе не с кого будет собирать оброк в следующем году. Несправедливо! Ведь я, феодал, - обеспечиваю порядок. Не будь меня, они бы за кусок хлеба друг друга вырезали бы!
2)Но в это же время в соседней Голландии началось массовое суконное производство. Нужна шерсть. Цены таковы, что труд пятерых пастухов дает столько же средств к существованию феодала, сколько их давали две деревни. Начинается политика огораживания и фактического лишения крестьян возможности прокормиться. Феодал отнимает половину земель. Не допустить распашки пастбищ - легче, чем ворваться в каждый дом вооруженным отрядом и силой забрать еду, которой хватит разве что на день жизни этого отряда.
Освободившиеся крестьяне идут искать пропитание - к морю. И становятся наемной рабочей силой - матросами на судах купцов, осуществляющих торговые операции. В масштабе человеческих судеб - это изгнание крестьян с земель, раскрестьянивание, возникновение капиталистической наемной рабочей силы. Если взглянуть на вещи шире, - это стихийное экономическое районирование. Более плодородные земли Франции, Италии, Средиземноморья - оказались специализированными на продовольственном хлебе, Англия - на шерсти, Голландия - на суконном производстве. В целом продовольственный конфликт несколько сгладился. Вчерашние крестьяне получили кусок хлеба в качестве оплаты за матросский труд на купеческих кораблях, обеспечивших бесперебойное функционирование географического разделения труда. Их жизнь даже улучшилась по сравнению с крестьянским существованием.
А что в графстве. Крестьяне по-прежнему плодятся и размножаются. Да и семьи пастухов, охранников, самих феодалов - тоже. Покушения на земли феодала учащаются - есть-то людям надо. Защищать земли становится сложнее. Нужно больше шерсти. Чтобы хотя уберечь прежний уровень жизни феодала. Выгоняют остальных. На землях разводят овец.
Люди - снова к морю. А там своя беда - пределы возможностей экономического районирования достигнуты. Толпу голодных на берегу комиссионные от морской торговли - не обеспечивают. Матросы нанимаются на самых каторжных условиях - побои, жизнь впроголодь, невозможность собрать матросским трудом средства на продолжение рода(надо же чем-то кормить живущую на берегу женщину и детей - иначе она предпочтет другого). НЕСПРАВЕДЛИВО! Ах ты, купец, сволочь такая, ну в море мы тебе покажем. В море - купца за борт. На рею - черный флаг - и грабить других купцов. В случае удачи - до конца дней своих можно жить на награбленное в маленьком домике в кругу любимых жены и детей. Купцы тоже не дураки. Чем рисковать своей жизнью или кораблем, не лучше ли подрабатывать грабежом-пиратством? Комиссионных от торговли мало. Команду не удовлетворишь. А с пиратским приработком - вполне возможно.
Это на микроуровне. А на макроуровне это означает, что к пропитанию Англии оказались подключены дополнительные ресурсы, отнимаемые у купцов Испании, Португалии, Голландии. Тем самым оказались увеличены производительные силы Англии. Усилия - те же, а продукта в Англию стало поступать больше. Пиратство к 1600 году становится ОТРАСЛЬЮ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА АНГЛИИ, обеспечивающей средства к существованию значительным людским массам.
А размножившимся вокруг пастбищ феодальным семьям уже и шерсти не хватает! Им самим пора заняться чем-нибудь дающим больше продукта - той же торговлей. Со сказочно богатой Индией. Да только пираты не разбирают особенно, корабль ли это только зародившейся Ост-Индской компании, принадлежащий пэру Англии, или испанский галион. И король Яков начинает борьбу против пиратов. Фактически - против целой отрасли хозяйства, без которой невозможно прожить ни купцам, ни их матросам. НЕСПРАВЕДЛИВО. Лорды и так купаются в роскоши, им и шерсти хватает. А для матросов и купцов преследование пиратства - смерть. Начинается противостояние парламента и королевской власти, которое в конечном итоге выливается в Английскую буржуазную революцию.
У каждой страны противоречия между производительными силами и производственными отношениями проистекали по-разному. Разные земли, разные виды деятельности, разные политические условия. По-разному это отражалось на самых нижних этажах общества.
В той же Англии борьбу против пиратства Яков начал тогда, когда в Англию потекли первые плоды колониального ограбления Индии. Тогда, когда пиратство само вот-вот должно было заглохнуть, переключившись на более доходную деятельность по обслуживанию индийской торговли. Поторопился. Поставил на грань существования огромные массы людей, которые еще не успели приобщиться ни к торговле рабами, ни к индийской торговле.
В человеческом смысле - это была серия трагедий. Джентльмены, занявшиеся благородным торговым промыслом, выступили против пиратского отребья. Против головорезов, за милую душу убивавших и испанца, и англичанина. А оказалось - против очень значительной массы английского народа. Против пивоваров, мясников и колбасников, которые продавали реки пива и харчей за медяки, добытые в абордажных схватках, владельцев канатных, парусных, прочих мастерских, обеспечивавших ремонт и снаряжение судов - за пиратские дукаты, гульдены и пиастры. Рабочих этих пивоварен, харчевен, мастерских, лишавшихся с сокращением обслуживания пиратских судов единственных возможных тогда для них средств к существованию. Английская земля, даже если бы удалось вернуть под хлеб все пастбища, прокормить эту ораву уже не могла.
(Несколько позже Кромвель частично снял продовольственную напряженность в Англии уничтожением трети населения Ирландии и переселением в Ирландию англичан).
А при рассмотрении с высоты птичьего полета - конфликт между выросшими производительными силами, пусть в неожиданном пиратском обличье, и отношениями в обществе, при которых король, английское дворянство, пользуясь своим решающим влиянием в государственном механизме, стали подворачивать политику так, чтобы обеспечить свои экономические интересы в ущерб интересам массового слоя англичан. Борьбы с феодалами за землю не было - земля уже никому не была нужна. Основной продукт низов английского общества добывался в море. Была борьба за то, чтобы в проведении государственной политики не было диктата привилегированного слоя. Какими бы гуманными соображениями он ни объяснял бы свой диктат. Этот диктат -резко ухудшал положение населения. Это - не производственные отношения на заводе или фабрике или в деревне. Это производственные отношения в ЦЕЛОМ АНГЛИЙСКОМ ОБЩЕСТВЕ.
**********************************
Я извиняюсь за то, что трактат затянулся. Но ситуация в Англии начала 17 века очень неплохо перекликается с ситуацией в России начала 21 века.
Марксов конфликт между производительными силами и производственными отношениями - никуда не делся. Но только примитивная трактовка этого конфикта - тупиковая. На уровне капиталистов и рабочих сейчас конфликта особого-то и нет. Есть гораздо более существенный конфликт. Выросшее в СССР полу-феодальное номенклатурное сословие отодвинуло народ от имевшихся в СССР средств производства(сравни с огораживанием). Хищнически эксплуатирует их - до состояния окончательного и бесповоротного разрушения. И оно же, в ипостаси коррумпированного государственного чиновничества, тормозит развитие новых, более эффективных производительных сил - не по сравнению с СССР, а по сравнению с приватизированными производительными силами.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (23.08.2003 15:03:41)
Дата 23.08.2003 20:31:16

Re: Марксисты Ау?...




Что-то тут не вяжется. С интересом прочитал про волнующие коллизии в Туманном Альбионе, но почему-то не увидел тут никаких таких противоречий между производительными силами... и тем более классовой борьбы. Начнем сначала. В качестве первопричины вы называете перенаселение феодальных владений. Разве это повод для буржуазной революции? Известно, что при благоприятных условиях человеческие популяции растут по экспоненте. При нормальном феодализме этот рост ограничен высокой смертностью и вечными войнами. И не только в Англии, а во всем мире так было. Ах, да, началось огораживание и крестьян начали с земли сгонять. А вот это для феодализма вовсе не характерно. Ну не должен нормальный феодал так поступать, он же перед богом клялся о людях заботиться на подмандатной территории. Тут явно имеют место быть какие-то аберрации морали правящего класса. Последствия реформации? Кстати, вот Вы говорите, мол, феодализм загнил, а активное купеческое сословие перехватило инициативу у неповоротливых феодалов, которые много тратили на себя и.... Ерунда! Феодализм-то, может, и загнил, но ни черта бы эти купцы не смогли сделать, если бы им не дали свое добро ленлорды. Именно эти ленлорды и устроили буржуазную революцию, и именно они от нее больше всех и выиграли. Просто сбросили с себя ответственность перед людьми и государством, чтобы жить далее в свое удовольствие. Вот тут ситуация действительно похожа на современную российскую. В смысле, что перестройка была организована самой номенклатурой, а не какими-то там мифическими демократами. Ленлорды же организовали и пиратство и работорговлю и грабеж колоний. Пиратство, кстати, началось в Англии еще до того как пошло массовое огораживание. И королевская семья приняла деятельное участие в снаряжении пиратских эскадр и прочие "феодалы" не отстали. Какие тут классовые противоречия? То есть, для буржуазной революции нужны две вещи: "особая" (гомоэкономическая) мораль правящего класса, плюс подходящая возможность кого-то ограбить на стороне. Голландия ведь тоже пришла к своей буржуазной революции похожим путем, в смысле, предварительно хорошенько нажившись на колониальных захватах. И все прочие флагманы капитализма. Одна Испании из общего ряда выбивается, ей колониальное золото впрок не пошло. В ней штук 5 буржуазно-демократических революций было и все неудачные. Надо думать, что менталитет был не тот.

Теперь о ситуации в России. А мы-то кого грабить будем после окончательного освобождения от царизма и "номенклатурного феодализма"? Все уже давно поделено без нас! Куда денутся люди, которые сейчас зависли в воздухе после развала экономики и закрытия предприятий? Наши "ленлорды" умеют только своих грабить. Нет, боюсь, что дело кончится плохо...

С уважением!
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (23.08.2003 20:31:16)
Дата 24.08.2003 01:28:05

Re: Чур меня... Это же не теория, а иллюстрации, картинки. то-бишь...

Я ж Вам не общую теорию английской революции выдавал. А фрагменты, показывающие, где работает психика отдельных людей("несправедливо!"), и по каким, К ПРИМЕРУ, каналам это выливается в изменение производительных сил и производственных отношений.
1) я показал(не доказал, а именно показал), каковы резоны землевладельца, который испокон веков отнимал у крестьян продукты, а вдруг занялся шерстью. Накладно стало - поскольку обиженные несправедливостью крестьяне, сопротивляются.
2) я показал, что пиратский промысел стал находкой для купцов, получивших возможность приобретать в своих морских скитаниях заметно больше средств, чем это могла дать обычная торговля, совместное пиратство сгладило противоречия между матросами и купцами.
3)конечно же пиратство возникло до всех "огораживаний", пиратству приблизительно столько же лет, сколько и мореплаванию. Пиратство в Ла-Манше - древний промысел прибрежных жителей Англии и Франции. Но океанский морской разбой в конце 16 века в Англии превратился в существенную часть национальной экономики. Обеспечившую огромные массы английских жителей хлебом и пивом. Один только пират Кавендиш за два года промотал средства, в числе которых добыча от ограбления одной только испанской колонии составила более 600 000 ливров(французская серебряная монета) золотом(вспомните каких масштабов наличностью располагал в своих похождениях Д'Артаньян).
Потери испанской короны от нападений англичан оказались настолько существенными, что всего через 20 лет после первых пиратских экспедиций Дрейка, Испания вынуждена сажать на корабли Непобедимой Армады более 30 тыс солдат для наказания Англии.
А причем здесь огораживания? Да при том, что пиратский промысел означал надежду обогатиться под такой риск висеть на рее, пасть, разорванным ядром или подохнуть от голода или болезней, что на этот промысел можно было идти только от отчаянного положения. А оно было. Вот как говорится об этом периоде в жизнеописании пирата Уолтера Ралея:
"В 1585 году вместе со своими тремя сводными братьями, носившими фамилию Гилберт, он отплывает за океан...
В ту эпоху Англия переживала экономический кризис. Развитие суконной промышленности повело к резкому сокращению пахотных земель, т.к. крупные землевладельцы, разводившие овец, превращали поля в пастбища. Безземельные крестьяне устремлялись в города, но мануфактуры не в состоянии были обеспечить работой всех голодных и бездомных людей. По всей стране распространились голод и нищета. Начались голодные бунты..."(Жюль Верн. "История великих путешествий": В трех книгах. Книга первая: Открытие земли/Пер. с фр. Е.Брандиса.-М.ТЕРРА, 1993, 576 с. - стр.476.)
В английских прибрежных городах образовалась масса обездоленных, готовых на все. Их жертвенность - заложила будущее величие Англии. И, вы правы, королева Елизавета сама получала дивиденды от пиратского промысла. А вот попытка короля Якова-I обуздать, приструнить пиратскую стихию как раз и обострила противоречия английского общества вплоть до революционного взрыва. Нарождавшаяся английская буржуазия, не имевшая еще никакого запаса прочности, была поставлена этой политикой на грань разорения - поскольку именно пиратские деньги ее и поддерживали, обеспечивали заказами. А король Яков тоже не мог ничего поделать. Другой класс - лендлорды, уже вполне привычные к хорошей жизни и жаждавшие жизни еще лучшей, сетовали на разбойников, не позволявших им спокойно и выгодно торговать в условиях мира с Испанией. Класс феодалов, используя имеющийся у него значительный финансовый и законодательный перевес над нарождающейся буржуазией, с буржуазией явно и открыто не боролся. Он боролся за свои цели. Но эта борьба грозила уничтожением, гибелью конкретным людям, еще не осознававшим, что они класс. Объединявшимся под религиозными знаменами - других еще теоретики не придумали. Объединявшимся для борьбы за справедливость - в их понимании. И эта борьба за справедливость привела к существенному,оцениваемому с высоты исторического анализа перевороту. Победили буржуазные отношения, оттеснившие, еще не уничтожившие, а именно оттеснившие на обочину отношения, при которых лендлорды имели право практически безнаказанно убивать, грабить, облагать непосильными налогами прочих англичан, не входивших в феодальное сословие. Заставившие и феодалов придерживаться основных правил буржуазного мира.
*****************************
Все эти иллюстрации к тому, что в предложенном Вами тесте совершенно очевидным образом мотивация максимализации прибыли - не есть доминирующая у людей даже с буржуазным мировоззрением. Доминирует чувство справедливости и чувство самосохранения, минимизации риска. Я показал, что это отнюдь не противоречит тому, как происходил переход от феодализма к капитализму в самой зараженной вирусом погони за прибылью стране Англии. Имевшие наследственные права и богатства феодалы ВЫНУЖДЕННО переходили к занятиям несвойственными им видами деятельности - из инстинкта самосохранения. Загнанные ими в угол люди ВЫНУЖДЕННО шли во все тяжкие, что подстегнуло экномический рост страны. А революция разразилась тогда, когда вынужденные обстоятельствами и нормами своего сословия феодалы поставили под вопрос само существование огромных людских масс, в том числе готовую к политической борьбе буржуазию. Буржуазию вынудили восстать - это было действие, подчиненное инстинкту самосохранения, а на знаменах было начертано требование справедливости. Но - никак не прибыли.
Только это яи хотел сказать.
От BLS
К Silver1 (23.08.2003 20:31:16)
Дата 23.08.2003 20:46:41

Re: Марксисты Ау?...

> Ах, да, началось огораживание и крестьян начали с земли сгонять.
А сгонять стали, потому что это стало выгодно.

>А вот это для феодализма вовсе не характерно.
>Ну не должен нормальный феодал так поступать, он же перед богом клялся о людях заботиться на подмандатной территории.
Ну и что, как показывает практика "мораль" у правящего класса (сословия, касты, простлойки) рано или позно испортится. (Или "пассионарность" негаданно нахлынет :) )
Только вот если нет экономических предпосылок для "хапка" они ничего страшного не сделают, при феодализме я имею ввиду. Ну устроят войнушку лет на 100. И все вернется к тому же состоянию.