От Сергей Щеглов
К Сепулька
Дата 22.08.2003 07:55:05
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Значит, работы...

Спорить я здесь ни с кем не собираюсь, а свою точку зрения поясню.

1. Работы Энгельса, Ленина, Каутского, Троцкого, Маркузе, Зиновьева, Щеглова и т.д. и т.п. в марксизм не входят, т.к. ничего существенно нового к МЕТОДОЛОГИИ не прибавляют. Марксизм - это МЕТОД, а не набор заклинаний ("долой частную собственность", "да здравствует коммунистическая революция"), который многие ошибочно за марксизм принимают.

>А "Манифест коммунистической партии"? Его не было? Был только один метод (кстати, если это не диамат, то о каком методе Вы говорите)?

2. Совершенно верно. Какой метод мог быть у Маркса в 1848 году, еще до начала работы над "Капиталом"? "Манифест" к марксизму практически никакого отношения не имеет. Это КОММУНИЗМ, у которого действительно масса поклонников, заклинаний, катехизисов, библий и т.д. и т.п. Идеология, словом, вроде нынешнего либерализма. Вообще, как можно всерьез считать руководством к действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"? Перечитайте "Манифест", и Вам сразу же станет ясно, что этот документ не выдерживает никакой критики с точки зрения МАРКСИЗМА.

>Отлично. Значит, даже частную собственность Маркс не отрицал? А как быть тогда с отчуждением результатов труда?
3. Не нужно путать марксизм как научно-философский метод познания и отдельные полученные с помощью него (пусть даже Марксом) практические выводы. Тем более, если выводы были получены ДО завершения разработки метода. Уничтожение частной собственности - лозунг КОММУНИЗМА, а не марксизма.

>Изложите, пожалуйста, основы этой методологии. В чем она заключается?
Это вопрос к профессиональным философам. Я, как уже говорил выше, марксизма не понимаю и методами его пока не пользуюсь. А если бы и пользовался, раскрывать "огнестрельный метод" на общедоступных форумах не стал бы.
От Сепулька
К Сергей Щеглов (22.08.2003 07:55:05)
Дата 26.08.2003 19:07:26

Re: Значит, работы...

Ну что же, значит, все-таки марксисты признали, что все описания Марксом и Энгельсом системы общественных отношений есть всего лишь идеология. Это радует.
Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм". Дело в том, что коммунизм - понятие очень размытое, у каждого коммуниста оно свое (сравните "Утопию" Т. Мора и марксистский коммунизм). Так что Вы все-таки очень сильно обедняете содержание МАРКСИЗМА.

>2. Совершенно верно. Какой метод мог быть у Маркса в 1848 году, еще до начала работы над "Капиталом"?

А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?

>"Манифест" к марксизму практически никакого отношения не имеет. Это КОММУНИЗМ, у которого действительно масса поклонников, заклинаний, катехизисов, библий и т.д. и т.п. Идеология, словом, вроде нынешнего либерализма. Вообще, как можно всерьез считать руководством к действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"?

А что такого-то? Не совпадает с Вашими личными воззрениями на коммунизм? ;)
От Сергей Щеглов
К Сепулька (26.08.2003 19:07:26)
Дата 27.08.2003 09:07:13

Re: Значит, работы...

>Ну что же, значит, все-таки марксисты признали, что все описания Марксом и Энгельсом системы общественных отношений есть всего лишь идеология.
Раз уж ВСЕ МАРКСИСТЫ признали, то, видимо, так и есть :)
Только нужно уточнить, что никакого "описания системы общественных отношений" вообще у Маркса не было. Описание английского капитализма середины 19 века, в котором ярче всего проявилась одержимость прибылью - да, было. Но это описание никто ни марксизмом, ни коммунизмом не называет. Под коммунизмом имеют в виду совсем другое: "большевики должны взять власть", "да здравствует пролетарская революция", "уничтожение частной собственности" и т.д. и т.п. Какие же это ОПИСАНИЯ? Это чистой воды политическая программа. То есть "научный коммунизм" (как на самом деле называлось в программе обучения СССР то, что здесь почему-то именуется "марксизмом") есть описание целей и задач коммунистических партий, строящееся на зыбкой основе одного-единственного исследования капитализма (уже Ленин, изучивший капитализм 20 века, вынужден был пойти дальше Маркса и сформулировать теорию империализма).

>Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм".
Позвольте, ГДЕ закрепилось? В массовом сознании? На уровне идеологических штампов и психологической войны? Согласен. В научном сообществе?! Да ничего подобного!

> Дело в том, что коммунизм - понятие очень размытое, у каждого коммуниста оно свое (сравните "Утопию" Т. Мора и марксистский коммунизм). Так что Вы все-таки очень сильно обедняете содержание МАРКСИЗМА.
Как раз напротив, коммунизм - поскольку не МЕТОД, а политическая программа, - очень конкретен (и потому может служить лишь лозунгом, а не руководством к действию). Частную собственность - уничтожить, каждого - в трудовые армии, все станки - государству. Насчет общности женщин были мелкие разногласия, но детей в любом случае следовало воспитывать всем обществом в специальных учреждениях.

>А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?
Прошу прощения, я об этом методе только читал, а собственную монографию (пока) не подготовил. Были такие книжки, "Диалектика "Капитала", "Восхождение об абстрактного к конкретному" и т.д. Метод Маркса реконструировало несколько философов, и у каждого что-то свое получилось. Философия это все-таки, а не математика; нечеткая логика и нетривиальная эвристика. Короче, думать много приходится.

>действию текст, в котором написано дословно "централизовать все орудия в руках государства, т.е. пролетариата"?
>А что такого-то? Не совпадает с Вашими личными воззрениями на коммунизм? ;)
Как раз с моими-то совпадает: коммунизм это и есть признание ГОСУДАРСТВА (КОММУНЫ) высшим и единственным субъектом социальной жизни, и ликвидация всякой ЧАСТНОЙ инициативы. Но на практике считать, что пролетариат - это и есть государство... грубая ошибка даже на уровне формальной логики, не говоря уже о диалектической. Когда Маркс немножко поразбирался в реальном капитализме, он такой ахинеи больше уже не писал. Хотя присягать на Манифесте ему до конца жизни приходилось, как главному коммунисту.
От М.Згурски
К Сергей Щеглов (27.08.2003 09:07:13)
Дата 27.08.2003 13:27:58

А был ли мальчик?

День добрый!

Не думаю, что в дискуссии или полемике из-за стремления защитить свое «наследие», приходится, в конечном счете, им жертвовать, даже если «любимое чадо» может всем показаться неопытным, а кому-то - уродливым, некрасивым и вдобавок ко всему этому, если оно действительно еще хромает, хворает или отстает в развитии. На счет марксизма полагаю, что он с этим справится, перерастет, а то, что теперь нам кажется его недостатками, может со временем обернутся его достоинствами.


>>Тем не менее, именно за этими описаниями (а вовсе не только за методом познания) и закрепилось понятие "марксизм".
>Позвольте, ГДЕ закрепилось? В массовом сознании? На уровне идеологических штампов и психологической войны? Согласен. В научном сообществе?! Да ничего подобного!

>>А какой метод у него потом появился? Тот, что изложил Игорь С.? Или какой-то еще?
>Прошу прощения, я об этом методе только читал, а собственную монографию (пока) не подготовил. Были такие книжки, "Диалектика "Капитала", "Восхождение об абстрактного к конкретному" и т.д. Метод Маркса реконструировало несколько философов, и у каждого что-то свое получилось. Философия это все-таки, а не математика; нечеткая логика и нетривиальная эвристика. Короче, думать много приходится.


А я вот думаю, что не нужно слишком отрывать метод от его диалектического единства с теорией. Конечно, теория еще не есть метод, она становится таковой, когда ее включают в определенную систему знания. Но и метод в гордом одиночестве долго пребывать не может, они оборачиваются друг на друга. Суть оборачивания метода на теорию и, наоборот, теории на метод состоит в том, что методологические или теоретические посылки становятся исходными, первичными по отношению к той деятельности, которая имеет целью получить определенный способ постижения истины или систему рациональных знаний, либо и то, и другое. Наверное,не только мне, но и многим весьма курьезным может показаться утверждение, что «марксовым методом» не было получено никакого нового теоретического знания равно как отрицание наличия у такого познания результатов, которые могли бы быть органически включены в имеющееся знание.
Другое дело случай, когда имеющиеся знания еще не выкристаллизовались в систему воззрений. Но здесь вопрос спорный. Если понимать под такой системой некую единую всеобъемлющую картину теоретических построений с множеством взаимоподчиненных уровней, то, на мой взгляд, его, конечно, нет. Но если видеть в этом способность уже полученного с его помощью теоретического знания быть адсорбированным, агрегированным, затем – принимать ту или иную форму или конфигурацию, «достраиваясь», «подстраиваясь» своими модулями, приращивать к себе новое знание – то марксизм как теория уже давно существует.

Поэтому на возникший вопрос А был ли мальчик? - ответ все же однозначный - Был, тому мальчику уже 150 годков от роду.

С уважением, Микола З.
От Yu P
К М.Згурски (27.08.2003 13:27:58)
Дата 28.08.2003 17:07:36

Re: А был...

Мальчик-то был, но мальчишеские мечты редко сохраняются до зрелого возраста. Адекватность восприятия происходящего для жизни и выживания более важна.
От М.Згурски
К Yu P (28.08.2003 17:07:36)
Дата 28.08.2003 17:55:02

А я о чем, пора ему взрослеть (-)
От Yu P
К М.Згурски (28.08.2003 17:55:02)
Дата 29.08.2003 00:35:39

Re: А я...

Но, он давно повзрослел и официально назывался марксизм-ленинизм. Почему же так легко отброшено второе название?
От М.Згурски
К Yu P (29.08.2003 00:35:39)
Дата 29.08.2003 11:06:39

Даже если его и называют по имени-отчеству, это не меняет сути, что он еще юноша (-)