От Буслаев
К Almar
Дата 21.08.2003 11:25:59
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: а есть...

>Важно, что люди строя новое общество формально признавали, что делают это именно под знаменем марксизма, а не под знаменем народничества или славянофильства. Вот именно в этом и есть заслуга марксизма.<
Пожалуйста, поясните вашу мысль. "Слава богу, что они делали это под знаменем марксизма, а не народничества или славянофильства" ? Или "Они делали это под знаменем марксизма, потому что приняли его, поскольку он был им ближе, чем идеи народничества и славянофильства" ?

>Ведь любая научная теория может быть отвергнута, когда появилась новая более лучшая теория.<
Здесь - вопрос подхода. Если доказано, что старая теория несостоятельна или в корне неверна, а новая ещё не сформировалась - имеет ли смысл пользоваться старой ? Можно продолжать пользоваться, как утверждаете вы, можно дорабатывать или переделывать её, а можно отринуть и остаться вовсе без теории. Под мерилом несостоятельности здесь я понимаю высший (на мой взгляд) критерий оценки - практику, соответствие реальной жизни.

>Например, одной из таких заведомо тупиковых идей является тезис о том, что различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития, который использовал в своих трудах Маркс.<
То, что такая идея - заведомо тупиковая, надо бы доказать. Много ли было общего в общественном развитии Британии и, скажем, Японии - до того, как европейцы насильно Японию "открыли" ?

>Этот тезис по сути своей антинаучен, потому что наука всегда стремится к как можно большим обобщениям и универсализации.<
Наука стремится изучить и систематизировать объекты и явления, а не стремится к универсализации. Нелепо пытаться применять теорию условных рефлексов к элементарным частицам. Примеры универсализации - это попытки перенести законы Ньютоновской механики или теории Дарвина на человеческое общество. Только это делала не наука, а люди.

>Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат».<
Тем не менее этот слоган подтверждается жизнью. К примеру, у разных народов даже физиология в чём-то отличается, с чего ж тогда делать вывод, что законы общественного развития для этих народов одинаковы ?
От Almar
К Буслаев (21.08.2003 11:25:59)
Дата 21.08.2003 18:35:00

Re: а есть...

>Пожалуйста, поясните вашу мысль. "Слава богу, что они делали это под знаменем марксизма, а не народничества или славянофильства" ? Или "Они делали это под знаменем марксизма, потому что приняли его, поскольку он был им ближе, чем идеи народничества и славянофильства" ?

Поясняю: "Они делали это под знаменем марксизма, потому что приняли его, поскольку он был им ближе, чем идеи народничества и славянофильства" Важно то, марксизм был более наукообразен, а наука всегда пользовалась авторитетом в просвещенных кругах.
От Игорь С.
К Буслаев (21.08.2003 11:25:59)
Дата 21.08.2003 13:10:53

Это очень неточно

>Можно продолжать пользоваться, как утверждаете вы, можно дорабатывать или переделывать её, а можно отринуть и остаться вовсе без теории. Под мерилом несостоятельности здесь я понимаю высший (на мой взгляд) критерий оценки - практику, соответствие реальной жизни.

Для оценки практики (подчеркиваю, не для самой практики, а для её оценки) нужна хоть какая-то но теория. У вас здесь по-моему противоречие.

>>Например, одной из таких заведомо тупиковых идей является тезис о том, что различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития, который использовал в своих трудах Маркс.<

>То, что такая идея - заведомо тупиковая, надо бы доказать. Много ли было общего в общественном развитии Британии и, скажем, Японии - до того, как европейцы насильно Японию "открыли" ?

Много. Скажем лингвистика вообще объединяет все существующие на Земле языки.

>>Этот тезис по сути своей антинаучен, потому что наука всегда стремится к как можно большим обобщениям и универсализации.<

>Наука стремится изучить и систематизировать объекты и явления, а не стремится к универсализации.

Стремление к единому описанию природы - одно из наиболее существенных в научном подходе.

> Нелепо пытаться применять теорию условных рефлексов к элементарным частицам.

Имхо, это не имеет отношение к универсализации вообще. Вы не согласились бы пояснить, как Вы понимаете универсализацию?

>Примеры универсализации - это попытки перенести законы Ньютоновской механики или теории Дарвина на человеческое общество. Только это делала не наука, а люди.

А что плохого в попытках?

>>Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат».<
>Тем не менее этот слоган подтверждается жизнью. К примеру, у разных народов даже физиология в чём-то отличается, с чего ж тогда делать вывод, что законы общественного развития для этих народов одинаковы ?

А законы физиологии отличаются?
Вроде нет, насколько я понимаю. Тогда почему законы (не закономерности) общественного развития отличаться?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.08.2003 13:10:53)
Дата 24.08.2003 20:13:20

Re: Поддерживаю



>>>Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат».<
>>Тем не менее этот слоган подтверждается жизнью. К примеру, у разных народов даже физиология в чём-то отличается, с чего ж тогда делать вывод, что законы общественного развития для этих народов одинаковы ?
>
>А законы физиологии отличаются?

Вот-вот...
А поэты пишут об этом так:
"Хоть на арабском здесь кино,
Но унитазы схожи.
Природе, видно, все-равно,
Какого цвета рожи(в публичном варианте "кожа")"
От Буслаев
К Игорь С. (21.08.2003 13:10:53)
Дата 21.08.2003 14:04:18

Re: Это очень...

>Для оценки практики (подчеркиваю, не для самой практики, а для её оценки) нужна хоть какая-то но теория. У вас здесь по-моему противоречие.<
Сами слова "оценка практики" режут слух. Оценка явлений, вы хотели сказать ? Я говорил о ситуации, когда теория гласит: "объект, находящийся в таких-то условиях, должен вести себя так-то". Но объект ведёт себя совершенно по-другому. Значит, в теории есть некий изъян относительно данного объекта в данных условиях. Следовательно, теория в отношении данного объекта в данных условиях неприменима и либо теория нуждается в доработке, либо нужна другая теория.

>>То, что такая идея - заведомо тупиковая, надо бы доказать. Много ли было общего в общественном развитии Британии и, скажем, Японии - до того, как европейцы насильно Японию "открыли" ?
>Много. Скажем лингвистика вообще объединяет все существующие на Земле языки.
Я говорил не о лингвистике, а об общественном развитии Британии и Японии. Вы говорите, что у развития Британии и развития Японии много общего. Оставив в стороне лингвистику, поясните, что общего в их развитии вы нашли и в сравнении с чем его много.
Однако основная моя мысль была в том, что надо доказать, что идея "различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития" - заведомо тупиковая.

>Стремление к единому описанию природы - одно из наиболее существенных в научном подходе.
Я не понимаю слов "единое описание природы". Электрические явления не описываются в терминах механики.

>Вы не согласились бы пояснить, как Вы понимаете универсализацию?
Соглашусь объяснить, что я понимаю под "попытками универсализации" - попытки объяснить все наблюдаемые явления в рамках какой-то существующей теории. Я и сам толком не понял, что означала фраза "наука стремится к универсализации".

>А что плохого в попытках?
То, что люди пытаются их воплотить на практике.

>А законы физиологии отличаются?
Не знаю. Я не специалист в физиологии. Но от физиологов слышал, что есть болезни, которые для негров смертельны, а белые их переносят легко. Ещё слышал, что у негров тепловые рецепторы менее чувствительны, чем у негров. Есть и условия среды, которые влияют на физиологию и поведение. С чего предполагать, что общественное развитие всех народов происходит одинаково ? На практике я этого не наблюдаю.

>Тогда почему законы (не закономерности) общественного развития отличаться?
Сперва надо ответить на вопрос - а существуют ли вообще такие законы.
От Игорь С.
К Буслаев (21.08.2003 14:04:18)
Дата 22.08.2003 22:37:48

А можно конкретнее?

>>Для оценки практики (подчеркиваю, не для самой практики, а для её оценки) нужна хоть какая-то но теория. У вас здесь по-моему противоречие.<
>Сами слова "оценка практики" режут слух. Оценка явлений, вы хотели сказать ?

Я сказал то, что хотел. Человеку свойственна оценка и самооценка своей деятельности, практики. Как раз оценивать явления? Как это? Зачем? Впрочем, надеюсь мы поняли друг друга.

>Я говорил о ситуации, когда теория гласит: "объект, находящийся в таких-то условиях, должен вести себя так-то". Но объект ведёт себя совершенно по-другому. Значит, в теории есть некий изъян относительно данного объекта в данных условиях. Следовательно, теория в отношении данного объекта в данных условиях неприменима и либо теория нуждается в доработке, либо нужна другая теория.

Давайте пример. Вообще все намного сложнее, на мой взгляд. Откуда собственно Вы знаете, что объект, участвовавший в явлении - именно тот, для которого есть теория? Вопрос важный, давайте чуть покопаем.

>Я говорил не о лингвистике, а об общественном развитии Британии и Японии. Вы говорите, что у развития Британии и развития Японии много общего. Оставив в стороне лингвистику, поясните, что общего в их развитии вы нашли и в сравнении с чем его много.

А лингвистика говорит об общественном развитии не так уж мало :о)) А что общего? Ну, пирамидальная структура общества. Влияние соседних народов. Определяющая (ограничивающая) роль материального производства.

>Однако основная моя мысль была в том, что надо доказать, что идея "различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития" - заведомо тупиковая.

Если мы остаемся в рамках материализма и представлени человечества как единого биологического вида? И что Вы называете универсальным подходом?
На Ваш взгляд температура в Сахаре и на северном полюсе предсказывается по единым законам или по разным?

>>Стремление к единому описанию природы - одно из наиболее существенных в научном подходе.
>Я не понимаю слов "единое описание природы". Электрические явления не описываются в терминах механики.

А Вы хотете понять? Существует единый набор законов, включающий законы сохранения энергии, импульса, моментов, законы сильного, электрослабого и гравитационного взаимодействий, и т.д. действующий на все элементарные частицы. Все остальное - комбинация этих взаимодействий. Такой вариант Вас устраивает как единое описание природы?

>>А что плохого в попытках?
>То, что люди пытаются их воплотить на практике.

Ну, и что в этом плохого? Что пытаются?

>>А законы физиологии отличаются?
>Не знаю. Я не специалист в физиологии. Но от физиологов слышал, что есть болезни, которые для негров смертельны, а белые их переносят легко. Ещё слышал, что у негров тепловые рецепторы менее чувствительны, чем у негров. Есть и условия среды, которые влияют на физиологию и поведение.

Да, условия разные. Так же как у камня, летящего вверх и падающего вниз. И движение разное. Но законы то движения - одинаковые?

>С чего предполагать, что общественное развитие всех народов происходит одинаково ? На практике я этого не наблюдаю.

А кто говорит, что развитие происходит одинаково? Оно подчиняется одним и тем же законам. Если условия одинаковые более - менее - то и развитие более-менее одинковое. И то только в чем то. А в чем-то - самое маленькое отличие в условиях может привести к очень разному развитию. Несмотря на одни и те же законы.

>>Тогда почему законы (не закономерности) общественного развития отличаться?

>Сперва надо ответить на вопрос - а существуют ли вообще такие законы.

Не понял вопроса? Где существуют, в природе? Нет.
В теории? В понимании? Ну вроде не совсем уж мы не знаем, что завтра произойдет, правда?
От Almar
К Буслаев (21.08.2003 14:04:18)
Дата 21.08.2003 17:09:11

Re: Это очень...

>>А законы физиологии отличаются?
>Не знаю. Я не специалист в физиологии. Но от физиологов слышал, что есть болезни, которые для негров смертельны, а белые их переносят легко. Ещё слышал, что у негров тепловые рецепторы менее чувствительны, чем у негров. Есть и условия среды, которые влияют на физиологию и поведение. С чего предполагать, что общественное развитие всех народов происходит одинаково ? На практике я этого не наблюдаю.

Ну а какое же в процентах соотношение сходного и различного в физиологии негров и белых. 10:1 1:1 или 1:10 ?