От Almar
К Скептик
Дата 24.08.2003 00:07:46
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Они сами...

>>" То есть «всесильно» можно трактовать как то, что некое положение имеет силу всегда и везде, то есть действует всегда и везде. Естественно, если некое положение мы признаем верным, то из этого автоматически следует, что оно всесильно, то есть имеет силу всегда и везде."

>Вот, вот, что я говорил? Софистика и словесная эквилибристика. Как будто люди не помнят, в каком контексте подавали тогда тот лозунг. Совсем не в таком, о котором говорите Вы. Да и слово "всесильное" в русском языке означает "всемогущее", "может всё".

слова "сила" и "всесильно" применительно к закону, теории или учению не означают "может все", а означают "может объяснить все", "соблюдается везде".

Вот цитата полная цитата из первоисточника. Как видно смысл термина «всесильно» в цитате Ленина хотя и не совсем четкий, но все-таки близок к моей интерпретации. Речь идет именно о «силе» учения, а не о силе сторонников данного учения.

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так пли иначе, но вся, казенная и либеральная паука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной пауки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы па вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА» 1913 г.)

Фактически Ленин употребил эту фразу, ставшую затем лозунгом, чтобы подкрепить уже совсем не лозунговую, а вполне научную мысль о том, почему учение Маркса верно – потому что оно является преемником всего лучшего, что создало на тот момент человечество в области гуманитарной мысли.
А это кстати повод подумать над тем, а что собственно ложится в основу теорий, которые нам пытаются преподнести как альтернативу марксизму: тоже лучшие достижения человечества или же пропавшие нафталином эпосы славянофилов и сомнительные с научной точки зрения озарения Гумилева и ему подобных?


От Yu P
К Almar (24.08.2003 00:07:46)
Дата 26.08.2003 19:56:59

Re: Он сам...

после "Трёх источников..." (1) в философских тетрадях изменил взгляд на гегелевские законы (рекомендация сделать закон о противоположностях "ядром диалектики"), (2) после революции высказывался (первоисточник не знаю, но это очень часто звучало) об "изменении всех взглядов на социализм", (3) НЭП - это "всерьёз и на долго". Можно добавить "О кооперации". Глубинная суть поздних ленинских рекомендаций в ленинизм практически не вошла (кроме, пожалуй, "О кооперации"). Значение других было принижено. Акцнтировать внимание только на "Трёх сточниках..." без сопоставления их с более поздними высказываниями просто не корректно.
От Скептик
К Almar (24.08.2003 00:07:46)
Дата 24.08.2003 14:31:25

Я на это уже отвечал

Да кто читал вообще эти первоисточники ? Кто кроме горстки людей читал и всерьез разбирал труды Ленина, Маркса,Энгельса? А вот лозунги людям навязывали беспрерывно, а лозунги-фразы , вырванные из контекста были именно бредовыми. Так что эти ваши идеологи, и показали себя как раз клоунами и болтунами.
От М.Згурски
К Скептик (24.08.2003 14:31:25)
Дата 26.08.2003 18:15:20

Ну я тогда отвечу

День добрый!
>Да кто читал вообще эти первоисточники ? Кто кроме горстки людей читал и всерьез разбирал труды Ленина, Маркса,Энгельса? А вот лозунги людям навязывали беспрерывно, а лозунги-фразы , вырванные из контекста были именно бредовыми. Так что эти ваши идеологи, и показали себя как раз клоунами и болтунами.

Может и вдумчиво не читали, но поспорить горазду потому что очень близко. А близко по двум причинам.
1. Сами того не ведая все время воспроизводим марксовы формулы. И в этом нет ничего удивительного (см. «сухой остаток» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99932.htm). Усвоив их в самом нежном и восприимчивом возрасте, когда складываются первые и наиболее прочные представления обо всем, а затем - когда многое из пройденного в школе впоследствии забывается,мы не видим связи.Но "школьные" годы не пропадают бесследно, и сам характер упомянутых мыслительных формул, имманентные термины всплывают и всплывают наружу. А почему?
2. В советской марксистской терминологии были выражены мифологемы не чего иного, а российского духовного опыта, но в сциентистско-рационалистической манере. Но сам марксизм, приобрев т.о. характер этакого сакрально-сциентистского учения, дающего ответы на все и вся, по сути остался за кадром. Может быть, именно поэтому "он" оказался несостоятельным в борьбе с противниками социализма и даже сам нес в себе изрядный заряд архаичного тоталитарного сознания.

Вот и получается, что душа якобы не соглашается, дескать протестует, свободы просит, но не может вырваться из словесного плена, голос мешает.

Засим моё почтение Микола З.
От Almar
К Скептик (24.08.2003 14:31:25)
Дата 24.08.2003 20:49:32

а я в десятый раз повтрою, ничего бредового в этом лозунге нет

Даже когда он вырван из контекста.
Конечно, если рассматривать его с точки зрения логики научной, а не логики современных недорослей.
От Александр
К Almar (24.08.2003 00:07:46)
Дата 24.08.2003 06:51:09

Марксизм - секта возникшая на "столбовой дороге"

цивилизации.

>Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации.

То есть не просто секта, но еще и секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
От Almar
К Александр (24.08.2003 06:51:09)
Дата 24.08.2003 12:53:59

так пусть становятся цивилизованными, кто им не дает то?

>секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.

Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр. Аборигены вот вооще Кука съели.
Честно говоря, мне глубоко плевать на нецивилизованные народы, если они не пытаются и не хотят становиться цивилизованными.
Только не надо нас всех в нецивилизованные записывать.
От Александр
К Almar (24.08.2003 12:53:59)
Дата 24.08.2003 18:48:05

Re: так пусть...

>>секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
>
>Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр.

Астрономия, таблица умножения заимствованы Западом у африканцев и арабов. Медицина враждебна "нецивилизованным народам" когда принимает западные формы - становится базой расистских учений:

"совсем недавно наука всеpьез обосновывала фактически деление человечества на подвиды. Пpиводя выдеpжки из амеpиканских медицинских жуpналов конца прошлого века об оpганических pазличиях неpвной системы цивилизованного и "пpимитивного" человека, Ч.Розенбеpг отмечает: "С пpинятием даpвинизма эти гипотетические атpибуты неpвной системы цивилизованного человека получили веpительную гpамоту эволюционизма... Считалось, буквально, что пpимитивные наpоды были более пpимитивными, менее сложными в отношении pазвития головного мозга"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par10

>Честно говоря, мне глубоко плевать на нецивилизованные народы,

Взаимно. Поэтому ленинский аргумент: "если на Западе - не секта" меня ну никак не убеждает.

От SITR
К Александр (24.08.2003 18:48:05)
Дата 25.08.2003 13:46:54

Ре: так пусть...

>>>секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
>>
>>Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр.
>
>Астрономия, таблица умножения заимствованы Западом у африканцев и арабов. Медицина враждебна "нецивилизованным народам" когда принимает западные формы - становится базой расистских учений:

>"совсем недавно наука всепьез обосновывала фактически деление человечества на подвиды. Ппиводя выдепжки из амепиканских медицинских жупналов конца прошлого века об опганических пазличиях непвной системы цивилизованного и "ппимитивного" человека, Ч.Розенбепг отмечает: "С ппинятием дапвинизма эти гипотетические атпибуты непвной системы цивилизованного человека получили вепительную гпамоту эволюционизма... Считалось, буквально, что ппимитивные наподы были более ппимитивными, менее сложными в отношении пазвития головного мозга"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par10

Медицина, "принявшая западные формы", дала миру (как "цивилизованному", так и "нецивилизованному" - про больницу в Ламбарене Вы слышали?) слишком много важных вещей, чтобы про неё можно было говорить, что она кому-то враждебна. А насчёт "базы для расистских учений" - во-первых, тот не ошибается, кто ничего не делает, ошибочные учения зачастую получают широкое распространение, а опровергнуть их зачастую бывает трудно (с делением человечества на подвиды разобрался Н. Н. Миклухо-Маклай в 1870-е годы, совершив путешествие на Новую Гвинею). А во-вторых, что самое главное, "оргвыводы", делаемые политиками из научных теорий, к науке отношения не имеют. "Было ли несколько Адамов? Пусть натуралисты спорят по этому вопросу; достоверно лишь то, что бог - один. А поскольку у всех один отец, мы - братья", - писал В. Гюго в 1860 году.
От Александр
К SITR (25.08.2003 13:46:54)
Дата 25.08.2003 16:45:34

Ре: так пусть...

>А насчёт "базы для расистских учений" - во-первых, тот не ошибается, кто ничего не делает

Вы все время отвлекаетесь. Ленин писал что если на Западе - не секта. Я отвечаю что этот аргумент смешно слушать. В таком случае и мальтузианство, и расизм и фашизм - не секты, а наука. Имеете что возразить?

>А во-вторых, что самое главное, "оргвыводы", делаемые политиками из научных теорий, к науке отношения не имеют.

Во-первых имеют. На западе религия была замещена идеологией, которая по определению имеет к науке самое прямое отношение. "Выживает наиболее приспособленный" - это наука. Ради этого "прогрессивные" буржуи на Западе до сих пор собачатся с "реакционной" церковью, призывающей "возлюбить ближнего как самого себя" по поводу преподавания эволюции в школе. Во-вторых, марксизм - именно выводы политиков из наукообразных рассуждений.
От SITR
К Александр (25.08.2003 16:45:34)
Дата 26.08.2003 21:18:05

Ре: так пусть...

>>А насчёт "базы для расистских учений" - во-первых, тот не ошибается, кто ничего не делает
>
>Вы все время отвлекаетесь. Ленин писал что если на Западе - не секта. Я отвечаю что этот аргумент смешно слушать. В таком случае и мальтузианство, и расизм и фашизм - не секты, а наука. Имеете что возразить?

Имею. Мальтузианство - лишь одна из теорий развития человечества. Весьма спорная. Расизм и фашизм же придуманы политиками и к науке отношения не имеют.

>>А во-вторых, что самое главное, "оргвыводы", делаемые политиками из научных теорий, к науке отношения не имеют.
>
>Во-первых имеют. На западе религия была замещена идеологией, которая по определению имеет к науке самое прямое отношение. "Выживает наиболее приспособленный" - это наука. Ради этого "прогрессивные" буржуи на Западе до сих пор собачатся с "реакционной" церковью, призывающей "возлюбить ближнего как самого себя" по поводу преподавания эволюции в школе. Во-вторых, марксизм - именно выводы политиков из наукообразных рассуждений.

"Выживает наиболее приспособленный" - это относится исключительно к животному миру. О том, почему это неприменимо к людям, см. статью В. П. Эфроимсона "Родословная альтруизма" ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM).
От Александр
К SITR (26.08.2003 21:18:05)
Дата 27.08.2003 00:09:05

В детский сад! (-)
От Almar
К Александр (24.08.2003 18:48:05)
Дата 24.08.2003 20:53:55

небольшая опечатка уменя в постинге

>>Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр.

>Астрономия, таблица умножения заимствованы Западом у африканцев и арабов. Медицина враждебна "нецивилизованным народам" когда принимает западные формы - становится базой расистских учений:


небольшая опечатка уменя в постинге. Я хотел сказать "мало ЛИ что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр." В том смысле, что потакать воинствующему мракобесию не следует, так же как и не следует потакать ребенку, который говорит "не хочу учиться, а хочу жениться".


От Александр
К Almar (24.08.2003 20:53:55)
Дата 24.08.2003 22:49:48

Так и я о том

> потакать воинствующему мракобесию не следует, так же как и не следует потакать ребенку, который говорит "не хочу учиться, а хочу жениться".

Потакать воинствующему мракобесию не следует, будь то индивидуализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм или фашизм. Ильич в данном случае действительно подобен избалованному ребенку которому главное "маде ин ненаша".
От Игорь С.
К Александр (24.08.2003 06:51:09)
Дата 24.08.2003 11:20:36

А что, все "нецивилизованные" страны и народы

>То есть не просто секта, но еще и секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.

, принадолежащие разным цивилизациям, между собой дружат? Или они все друг другу глубоко чуждые и враждебные? И могут дружить только против? Без ответа на этот вопрос не обойдетесь, Александр.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 11:20:36)
Дата 24.08.2003 19:01:21

В том то и дело что

>>То есть не просто секта, но еще и секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
>
>, принадолежащие разным цивилизациям, между собой дружат? Или они все друг другу глубоко чуждые и враждебные? И могут дружить только против?

Глубоко чужд и враждебен остальному человечеству только Запад. Он по самой своей внутренней природе экспансивен и стремится покорить мир. У других цивилизаций такого нет и в помине. У нас например:

"Здесь, кстати, видна каpдинальная pазница между кpестьянином-землепpоходцем и колонистом. Разница, котоpая pушит и миф о России как колониальной импеpии наподобие бpитанской. Колонизатоp находится вне захваченного им миpа, он отгоpаживается от него многими фильтpами и баpьеpами, он живет в нем как бы в капсуле, частично пpиспосабливая окpужающую сpеду к себе (Пpимечание 3) . Русский кpестьянин, двигаясь на Восток, адаптиpовался к новому миpу и новой культуpе, жадно воспpинимал все новое. Он был не колонизатоpом, а учеником и сохозяином. В Индии, в Афpике и Малайзии англичанин одет в неизменные бpиджи и пpобковый шлем. Казаки на всех гpаницах России пеpенимают элементы быта и одежды у тех наpодов, с котоpыми входят в контакт. Для них пpедметом гоpдости является достичь того мастеpства, котоpым обладают эти наpоды. Полезно сегодня пеpечитать "Казаков" Льва Толстого. Мой дед, казак из Семиpечья, котоpый за две военные зимы пpи свете коптилки успел pассказать мне, кажется, больше, чем я пpочел за всю остальную жизнь, гоpдился тем, что киpгизы уважали его как пасечника и как знатока лошадей - а они в его глазах были в этом непpевзойденные мастеpа. А сpавните способ охоты - сафаpи англо-сакса в Афpике, где выходившие с копьем на льва масаи нанимаются носильщиками и заpяжающими, и pусского кpестьянина-пеpеселенца в Сибиpи, где он учится у манси подбивать лыжи мехом и попадать белке в глаз. Два pазных миpоощущения, отpажающие pазное отношение к земле, на котоpой живешь." http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro11.html#par10

Так зачем тащить в свою семью идеологию врагов человечества? Хочется собственного брата и отца возненавидеть?
От Игорь С.
К Александр (24.08.2003 19:01:21)
Дата 24.08.2003 23:09:01

А Вы тащите в свою армию оружие, изобретенное врагом.

Как Петр Великий делал. Если Вас такая концепция больше устраивает.

Марксизм - оружие.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 23:09:01)
Дата 24.08.2003 23:58:54

Марксизм - не оружие врага, а его идеология.

Знаете как называются те кто тащит в свою армию вражескую идеологию? Мы тащим оружие изобретенное врагом в СВОЮ армию, а вы тащитесь в армию врага потому что вам нравится его оружие.
От BLS
К Александр (24.08.2003 23:58:54)
Дата 25.08.2003 00:16:19

Что то Вы со своей головы на чужую

>Знаете как называются те кто тащит в свою армию вражескую идеологию? Мы тащим оружие изобретенное врагом в СВОЮ армию, а вы тащитесь в армию врага потому что вам нравится его оружие.
Так это Вам нравятся Вебер, Грамши и т.п., которые оружие Запада против СССР.

И это даже если не смотреть куда Вы лично утащилиь за приборовооруженностью :)
От Александр
К BLS (25.08.2003 00:16:19)
Дата 25.08.2003 01:15:09

Re: Что то...

>Так это Вам нравятся Вебер, Грамши и т.п., которые оружие Запада против СССР.

СГ, Энгельгардта, Сун-Ятсена забыли? Ну да по существу. Оружие, и шире - наука нам нужны. Идеология - нет. Марксизм это именно идеология, самосознание зрелого западного общества. Вебер и в гораздо меньшей степени Грамши, никак на самосознание западного общества не тянут. Они для западного обывателя контринтуитивны. Обыватель себя рациональным считает, стремящимся к собственным интересам, как Маркс прописал, а Вебер его мордой тычет - мол пляшешь под дудочку на которой 400 лет назад сыграли. Они от этого ужасно огорчаются. Почитайте хоть отзывы на Вебера на Амазоне.
От BLS
К Александр (25.08.2003 01:15:09)
Дата 25.08.2003 23:40:23

Re: Что то...

>>Так это Вам нравятся Вебер, Грамши и т.п., которые оружие Запада против СССР.
>СГ, Энгельгардта, Сун-Ятсена забыли?
Нет не забыл. Просто не считаю их оружием против СССР.

> Оружие, и шире - наука нам нужны.
Ну так по Вашему любая наука -- идеология. И я с этим согласен.

>у да по существу.Идеология - нет.
Предлагаете без идеологии обходится?
А наука обо всем у Вас уже готова?

>Марксизм это именно идеология, самосознание зрелого западного общества.
Слабо представляю что Вы под марксизмом понимаете.
Если угодно, марксизм мы оставим западным идеологам. А у нас есть Марксизм-Ленинизм, он тоже "самосознание западного общества"?

>Вебер и в гораздо меньшей степени Грамши, никак на самосознание западного общества не тянут.
А Маркс тянет, что ли?

>Они для западного обывателя контринтуитивны.
>Обыватель себя рациональным считает, стремящимся к собственным интересам, как Маркс прописал,
Маркс прописал не совсем то.
Разве пролетарская революция рациональна? Поспрашивайте там у своих коллег.
Кстати, Александр. А Вы себя рациональным не считаете? Совсем что ли?
От Эконом
К Александр (24.08.2003 19:01:21)
Дата 24.08.2003 22:25:55

Нет и в помине?А этих, помните, на конях, монголами назывались? (-)
От Александр
К Эконом (24.08.2003 22:25:55)
Дата 24.08.2003 22:51:33

И что? (-)
От Эконом
К Александр (24.08.2003 22:51:33)
Дата 24.08.2003 22:59:12

ну цивилизация не западная, а экспансировалась будь здоров. (-)
От Александр
К Эконом (24.08.2003 22:59:12)
Дата 24.08.2003 23:54:48

Так им только дань нужна была,

а не мир под себя сломать. Зря чтоли мы вместе с ними начистили рыло Западу в 1242?