От Almar
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.08.2003 17:24:13
Рубрики Прочее; Идеология;

а есть ли что лучшее на смену марксизму?

Чтение всех постингов в этой ветке навело меня на следующие мысли.

Что касается прошлого, то марксизм несомненно сыграл огромную роль в человеческой истории и роль положительную. Думаю, с этим согласится большинство.

В марксизме несколько ключевых моментов. Я бы выделил следующий. Марксизм - несомненно гуманистическое учение, отнюдь не первое в ряду учений подобного толка. Но в чем его кардинальное отличие? До марксизма гуманисты и моралисты, пытаясь наставить человека на путь истинный, ограничивались только лишь апелляцией к морали. Они говорили примерно так: «люди должны построить справедливые общественные человеческие отношения, потому что человек по своей природе добр, потому что он человек». (Менее интеллектуально честные из гуманистов пытались дополнительно напугать человека страшным судом, но и это не особо помогало). Что сказал Маркс? – «люди должны построить справедливые общественные человеческие отношения, потому что само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает это неизбежным». Вот это был уже кардинально новый шаг в общественной мысли. Именно такой подход дал людям надежду, уверенность в собственных силах и вдохновил их на свершения. Именно эта идея стала материальною силою, когда овладела массами.

Россия (СССР) совершила свой рывок в будущее именно под знаменем марксизма. И тут не имеет большого значения, что некоторые реальные шаги по построению молодого советского государства делались вопреки марксистской доктрине. Кстати ведь известно, что марксизм силен был в критике старого строя, но не по части проектов нового строя (это по-моему не отрицал и сам Маркс). Важно, что люди строя новое общество формально признавали, что делают это именно под знаменем марксизма, а не под знаменем народничества или славянофильства. Вот именно в этом и есть заслуга марксизма.

Что же произошло в поздне-советские годы. Идеологическая система общества пришла в негодность вследствие засилья догматизма и нетворческого подхода, начало которому положили сталинисты. Марксизм тут не виноват. Он просто к его несчастью «оказался не в том месте и не в то время».

Сегодня, возвращая творческий подход, должны ли мы отвергнуть марксизм? Я бы на этот вопрос ответил другим вопросом: «смотря, что идет ему на смену». Ведь любая научная теория может быть отвергнута, когда появилась новая более лучшая теория. Есть ли сегодня такая теория? Не уверен. Она, похоже, пока только строится. И, к сожалению, приходится констатировать, что в ее фундамент пытаются заложить заведомо проигрышные камни. Например, одной из таких заведомо тупиковых идей является тезис о том, что различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития, который использовал в своих трудах Маркс. Этот тезис по сути своей антинаучен, потому что наука всегда стремится к как можно большим обобщениям и универсализации. А этот тезис даже по сравнению с уже устаревшим марксизмом является шагом назад.

Говоря это, я не собираюсь спорить с утверждение СГ, о том, что нынешний прозападный путь развития России несовместим с жизнью ее населения. Но это вовсе не потому, что мы русские другие, нежели немцы. Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат». Конечно же нынешний путь развития несовместим с жизнью – ведь это то же шаг назад: из социализма обратно в капитализм. Но разве это означает, что теперь, чтобы исправить положение, нужно сделать еще один шаг назад: в феодализм.
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (20.08.2003 17:24:13)
Дата 24.08.2003 21:18:19

Re: Внесу маленькое дополнение с большими перспективами

Вообще говоря, суть спора марксистов с антимарксистами в нашем случае выглядит примерно так:
в учении Маркса выделена главная движущая сила развития социальной материи(обществ) - противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
При этом Маркс опирался на трудовую теорию стоимости Смита и Рикардо, в которой человеку приписывалось стремление к прибыли.
Экономическая практика незападных обществ, уже вовсю втянутых в орбиту экономической глобализации, противоречит этому утверждению.
Как показал в "Манипуляции сознанием" СГКМ, развитие западной модели экономики, ТЕОРЕТИЧЕСКИ ставящей во главу человеческих стремлений погоню за прибылью, одновременно и под давлением западной модели формируется и значительный по масштабам сектор архаической экономики, дополняющей и обуславливающей возможность развития экономики западного типа.
Исследования психологов в центре и ядре западного мира обнаруживают кричащее противоречие между общепринятой моделью экономического поведения граждан и экспериментально выявленной психической реакцией на те или иные ситуации. В этих экспериментах выявляется, что для абсолютного большинства людей доминирующими мотивами поведенческой реакции являются ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, минимизации или оптимизации риска и ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ.
То же самое демонстрируют целые народы и общины в своем экономическом поведении.
**************************
Вообще говоря, указанные две доминанты поведения - не противоречат положению о том, что экономическая деятельность - есть важнейший фактор общественного развития. Они противоречат только гипотезе стремления к прибыли, как основному мотиву экономического развития.
Баланс стремления к увеличению средств к жизни при минимизации риска - как первая пара экономических доминант, баланс стремления к росту собственного потребления с соблюдением принципа справедливости - как вторая пара экономических доминант, - в равной степени пригодны для теоретического описания как западного, так и традиционного сообществ людей.
******************************
Более того, подобный подход способен перекинуть мостик между марксистским и цивилизационным описаниями обществ, между марксистской теорией общественного развития и подходом экзистенциалистов.
Если с точки зрения этого подхода проанализировать различные общественные формации или крупные государственные образования, по Марксу, внеформационные, то окажется, ПОХОЖЕ, что формации различаются в первую очередь тем, какой способ уменьшения рисков и обеспечения справедливости в распределении производимого продукта принят обществом.
И, может быть, при таком анализе в стройную схему удастся уложить выпавшие из марксова анализа, вроде как "ненормальные" многотысячелетние цивилизации Египта, Индии, Китая, прожившую на тысячу лет больше Западного Рима Византию, империи кочевников и общинную культуру Руси.
*****************************
Вопрос сформулирован.
Сам я еще несколько дней назад не мог сформулировать его - он витал в виде смутных догадок. Поэтому - ну никак не могу предлагать вниманию каких-либо теоретических построений на этой основе. Хотя ЭССЕ с элементами этих представлений - появились на соседней подветке в группе постов "Марксисты. Ау?"
Там же Сильвер предоставил замечательный исходный материал в виде описания результатов психологических экспериментов.
Так что вопрос предлагается к критике, обсуждению и - разработке. Задачка - не из простых. Но подход представляется перспективным и интересным.
От Никола
К Pokrovsky~stanislav (24.08.2003 21:18:19)
Дата 25.08.2003 13:57:45

А еще говорят, что лень - двигатель прогресса

>Вообще говоря, суть спора марксистов с антимарксистами в нашем случае выглядит примерно так:
>в учении Маркса выделена главная движущая сила развития социальной материи(обществ) - противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
>При этом Маркс опирался на трудовую теорию стоимости Смита и Рикардо, в которой человеку приписывалось стремление к прибыли.

Уважаемы Станислав, на мой взгляд, форумские противоречия марксистов и немарксистов имеют более широкий, нежели узко экономический, спектр разногласий. Я бы сказал философский. И в этом аспекте стремление к прибыли является лишь экономическим проявлением более широкого стремления человека - стремления к выгоде (не только материальной, но и моральной, культурной, жизненной), стремления к получению пользы.

>Экономическая практика незападных обществ, уже вовсю втянутых в орбиту экономической глобализации, противоречит этому утверждению.
>Как показал в "Манипуляции сознанием" СГКМ, развитие западной модели экономики, ТЕОРЕТИЧЕСКИ ставящей во главу человеческих стремлений погоню за прибылью, одновременно и под давлением западной модели формируется и значительный по масштабам сектор архаической экономики, дополняющей и обуславливающей возможность развития экономики западного типа.
>Исследования психологов в центре и ядре западного мира обнаруживают кричащее противоречие между общепринятой моделью экономического поведения граждан и экспериментально выявленной психической реакцией на те или иные ситуации. В этих экспериментах выявляется, что для абсолютного большинства людей доминирующими мотивами поведенческой реакции являются ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, минимизации или оптимизации риска и ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Кто же их отрицает? Но для политэкономического анализа развития общества они разве будут являться определяющими? Имхо, стремление к справедливости не дает ответа на вопрос почему богач нанимает батрака.
Еще говорят, мол, лень - двигатель прогресса. Лениво человеку лопатой копать - изобрел экскаватор, лениво пешком ходить - автомобиль, паровоз, самолет, лениво считать - калькулятор и т.д.
Такой подход тоже, имхо, способен объяснить реальность в какой-то степени.

>То же самое демонстрируют целые народы и общины в своем экономическом поведении.
>**************************
>Вообще говоря, указанные две доминанты поведения - не противоречат положению о том, что экономическая деятельность - есть важнейший фактор общественного развития. Они противоречат только гипотезе стремления к прибыли, как основному мотиву экономического развития.

Нет. стремление к выгоде - в рыночной экономике превращается в стремление к прибыли.

>Баланс стремления к увеличению средств к жизни при минимизации риска - как первая пара экономических доминант, баланс стремления к росту собственного потребления с соблюдением принципа справедливости - как вторая пара экономических доминант, - в равной степени пригодны для теоретического описания как западного, так и традиционного сообществ людей.

Не спорю.

>******************************
>Более того, подобный подход способен перекинуть мостик между марксистским и цивилизационным описаниями обществ, между марксистской теорией общественного развития и подходом экзистенциалистов.
>Если с точки зрения этого подхода проанализировать различные общественные формации или крупные государственные образования, по Марксу, внеформационные, то окажется, ПОХОЖЕ, что формации различаются в первую очередь тем, какой способ уменьшения рисков и обеспечения справедливости в распределении производимого продукта принят обществом.

ИМХО Для "перекидывания мостика" между марксистами и цивилизационистами необходимо увязать эти способы уменьшения рисков и обеспечения справедливости с развитием производительных сил с выделением главных элементов (что чем определеляется). Имхо, первым элементом станет развитие производительных сил.
Далее следует определиться, признаем ли мы какие-либо законы общественного развития применимыми к всем цивилизациям (нациям, народам, этносам), либо признаем, что в какой-то цивилизационной среде универсальные законы не действуют.
Еще имхо следует определиться в общем направлении прогресса человечества (и по каким критериям его мерить), идут ли все в одном направлении, но каждый своей дорогой, либо каждая цивилизация движится только в ей известном направлении.

>И, может быть, при таком анализе в стройную схему удастся уложить выпавшие из марксова анализа, вроде как "ненормальные" многотысячелетние цивилизации Египта, Индии, Китая, прожившую на тысячу лет больше Западного Рима Византию, империи кочевников и общинную культуру Руси.
>*****************************
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.08.2003 21:18:19)
Дата 24.08.2003 21:40:24

Безусловно!!!

>******************************
>Более того, подобный подход способен перекинуть мостик между марксистским и цивилизационным описаниями обществ, между марксистской теорией общественного развития и подходом экзистенциалистов.

Я уже неоднократно писал свою точку зрения, что цивилизационный подход - это развитие марксизма на основе более полных и точных данных, переход от асимптотического описания к конкретному. К сожалению Александр и его сторонники категорически не хотят такой альтернативы конфронтации.


>Если с точки зрения этого подхода проанализировать различные общественные формации или крупные государственные образования, по Марксу, внеформационные, то окажется, ПОХОЖЕ, что формации различаются в первую очередь тем, какой способ уменьшения рисков и обеспечения справедливости в распределении производимого продукта принят обществом.

Опять, в спорах с Ниткиным я многократно высказывал точку зрения, что крепостное право на Руси невозможно понять без рассмотрения его как трехкратное резервирование рисков - (община, помещик, царь). Без такого резервирования просто не выжить до перехода на существенно более высокие технологии, чем те, которые были в России еще в начале 19-го века.

>И, может быть, при таком анализе в стройную схему удастся уложить выпавшие из марксова анализа, вроде как "ненормальные" многотысячелетние цивилизации Египта, Индии, Китая, прожившую на тысячу лет больше Западного Рима Византию, империи кочевников и общинную культуру Руси.

Про Россию - уже написал. Про остальные - было бы интересно посмотреть.

Успехов.
От Silver1
К Игорь С. (24.08.2003 21:40:24)
Дата 24.08.2003 22:58:43

Немного про Китай

http://www.libertarium.ru/old/library/rich2.html


Сильнейшим свидетельством того, что именно рынки порождали рост технологий, является указание на то, что примерно в XIV веке в Китае был достигнут не меньший, а, может быть, и более высокий уровень технологического развития, но эти задатки получили развитие в торговом мире Европы, а не в подчиненном мандаринам Китае. Фундаментальные исследования Джозефа Нидхема убедительно продемонстрировали богатство китайских достижений в науке и в технологии. Нидхем приводит множество доказательств того, что " в период с I века до рождества Христова и до XV века после рождества Христова китайская цивилизация умела использовать знание природы для удовлетворения нужд человека гораздо лучше, чем это удавалось Западу" [Joseph Needham, "Science and Society in East and West" , in Joseph Needham, The Grand Titration (London: George Alien & Unwin, 1969) , p. 190; см. также Е. L. Jones, The European Miracle: Environments, Economies and Geopolitics in the History of Europe and Asia (Cambridge: Cambridge University Press, 1981)].

Более того, Нидхем доказывает, что социальное и экономическое устройство средневекового Китая по сравнению со средневековой Европой отличалось во многих отношениях большей рациональностью. В то время как в Европе власть передавалась по наследству, Китаем правили мандарины, класс государственных служащих, не имевших права на передачу по наследству достигнутого ими положения. Таким образом, очень специфическое преимущество китайской цивилизации заключалось в том, что ведущие позиции в обществе занимали не по праву рождения, а благодаря способностям. Имперские экзамены открывали допуск в ряды бюрократии и обеспечивали преемственность ненаследственной элиты, которая втягивала в себя лучшие мозги каждого поколения.


Но несмотря на эти преимущества, заключает Нидхем, социальные и культурные ценности азиатского "бюрократического феодализма" были просто несовместимы с капитализмом, а значит, и с современной наукой. Он подводит нас к неутешительной мысли, что носители политической власти, если им дать такую возможность, могут сдерживать развитие центров экономической власти, способных обеспечить рост хозяйства: Я полагаю возможным детально продемонстрировать причины, по которым азиатский "бюрократический феодализм" , который сначала способствовал росту естественно-научных знаний и соответствующих технологий, позднее стал противодействовать возвышению современного капитализма и современной науки, тогда как европейская форма феодализма благоприятствовала тому и другому - - через собственный упадок и развитие нового общественного порядка. В китайской цивилизации торговля не могла стать основой общественной жизни потому, что основные концепции власти мандаринов противостояли не только принципам наследственного аристократического феодализма, но и ценностной системе богатых торговцев. Вообще-то, накопление капитала в Китае было возможным, но вложение его в прибыльные промышленные предприятия сдерживалось усилиями "просвещенных бюрократов" , как и любые другие действия, которые могли угрожать стабильности их господства в обществе. В силу этого торговые гильдии в Китае никогда не имели такой власти и такого положения, как купеческие гильдии в европейских городах-государствах. [Needham, "Science and Society, East and West" , p. 197]

В "аграрно-бюрократических цивилизациях" , как их называет Нидхем, никогда не было условий, которые побуждали бы ремесленников и торговцев использовать знания математиков и ученых-естественников для удовлетворения повседневных нужд. По его словам, "интереса к природе и к экспериментированию, умения предсказывать затмения и составлять календари - - то есть всего того, что умели китайцы, - - было недостаточно.. . Купеческие культуры смогли добиться того, что оказалось не под силу аграрно-бюрократическим цивилизациям, - - обеспечить слияние прежде изолированных дисциплин - - математики и естественных наук" [Joseph Needham, "Mathematics and Science in China and the West" , Science and Society (Fall 1956) : 343; см. также Mark Elvin, The Pattern of the Chinese Path (Stanford: Stanford University Press, 1973)] . К этому можно добавить, что и китайского искусства навигации, и наличия морских судов, пригодных для длительных плаваний, оказалось также недостаточно.

Мы не в силах дать исчерпывающий ответ на поставленные Нидхемом проблемы сравнения социальной динамики - - а может быть, и никто этого сделать не в состоянии, поскольку существующие знания о причинах социальных изменений достаточно скромны. Между различными областями китайской империи существовали значительные культурные и экономические различия, но, быть может, доминировавшие рисосеющие регионы были менее заинтересованы в межобластной торговле, чем разрозненные европейские государства. Можно констатировать, что социальная система Китая поддерживала ценности, которые были враждебны не только наследственной земельной аристократии, бывшей основой европейского феодализма, но и буржуазному - - торговому и городскому - - образу жизни. Класс ученых-бюрократов высоко ценил классическое образование и одновременно культивировал презрение к материальному благополучию. (Из чего не следует, что сами мандарины жили аскетично. ) Сын удачливого торговца мечтал не о расширении или простом продолжении семейного дела, но о подготовке к имперским экзаменам и карьере чиновника. В свете этих ценностей забота о материальном преуспеянии выглядела делом низким; результатом было состояние коллективной самоудовлетворенности, которую можно назвать ограниченной и самодовольной.

Пример Китая особенно интересен потому, что он из тех времен, когда происходил подъем капитализма на Западе. Но этот пример не уникален. Ни одна ранняя цивилизация, включая греков и римлян, не смогла достичь ничего подобного тому соединению торговли и естественных наук, которое было столь характерным для Запада в последние четыре столетия.

От miron
К Silver1 (24.08.2003 22:58:43)
Дата 25.08.2003 12:12:39

Вы забыли про Золото из Америки...

Рынок был важен, но не он решил в пользу Европы. Маятник качнулся в пользу Европы когда туда хлынуло Золото и все ресурсы мира пошли в Европу. Произошла инфляция золота. Об этом пишет МакКормик.
От Игорь С.
К Silver1 (24.08.2003 22:58:43)
Дата 24.08.2003 23:04:15

А теперь пожалуйста своими словами.

Что этот отрывок доказывает или опровергает?
Где анализ экономических рисков, присутствовавших в жизни китайского общества? Или их не было?
От Silver1
К Игорь С. (24.08.2003 23:04:15)
Дата 24.08.2003 23:30:42

Это просто иллюстрация

>Что этот отрывок доказывает или опровергает?
>Где анализ экономических рисков, присутствовавших в жизни китайского общества? Или их не было?


В смысле, что окончательное решение о переходе к капитализму принимает вовсе не нарождающаяся буржуазия, а действующая элита (крупные землевладельцы и пр.). Не захотели они в Китае рисковать и задавили купчишек на корню, в том числе и морально. Разумно, кстати. Думаю, если бы не подвернулось ограбление Америки и прочих европейская цивилизация бы пролетела с треском. Посто повезло, явись они в Америку парой веков позже - запарились бы завоевывать.

С уважением!
От Буслаев
К Almar (20.08.2003 17:24:13)
Дата 21.08.2003 11:25:59

Re: а есть...

>Важно, что люди строя новое общество формально признавали, что делают это именно под знаменем марксизма, а не под знаменем народничества или славянофильства. Вот именно в этом и есть заслуга марксизма.<
Пожалуйста, поясните вашу мысль. "Слава богу, что они делали это под знаменем марксизма, а не народничества или славянофильства" ? Или "Они делали это под знаменем марксизма, потому что приняли его, поскольку он был им ближе, чем идеи народничества и славянофильства" ?

>Ведь любая научная теория может быть отвергнута, когда появилась новая более лучшая теория.<
Здесь - вопрос подхода. Если доказано, что старая теория несостоятельна или в корне неверна, а новая ещё не сформировалась - имеет ли смысл пользоваться старой ? Можно продолжать пользоваться, как утверждаете вы, можно дорабатывать или переделывать её, а можно отринуть и остаться вовсе без теории. Под мерилом несостоятельности здесь я понимаю высший (на мой взгляд) критерий оценки - практику, соответствие реальной жизни.

>Например, одной из таких заведомо тупиковых идей является тезис о том, что различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития, который использовал в своих трудах Маркс.<
То, что такая идея - заведомо тупиковая, надо бы доказать. Много ли было общего в общественном развитии Британии и, скажем, Японии - до того, как европейцы насильно Японию "открыли" ?

>Этот тезис по сути своей антинаучен, потому что наука всегда стремится к как можно большим обобщениям и универсализации.<
Наука стремится изучить и систематизировать объекты и явления, а не стремится к универсализации. Нелепо пытаться применять теорию условных рефлексов к элементарным частицам. Примеры универсализации - это попытки перенести законы Ньютоновской механики или теории Дарвина на человеческое общество. Только это делала не наука, а люди.

>Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат».<
Тем не менее этот слоган подтверждается жизнью. К примеру, у разных народов даже физиология в чём-то отличается, с чего ж тогда делать вывод, что законы общественного развития для этих народов одинаковы ?
От Almar
К Буслаев (21.08.2003 11:25:59)
Дата 21.08.2003 18:35:00

Re: а есть...

>Пожалуйста, поясните вашу мысль. "Слава богу, что они делали это под знаменем марксизма, а не народничества или славянофильства" ? Или "Они делали это под знаменем марксизма, потому что приняли его, поскольку он был им ближе, чем идеи народничества и славянофильства" ?

Поясняю: "Они делали это под знаменем марксизма, потому что приняли его, поскольку он был им ближе, чем идеи народничества и славянофильства" Важно то, марксизм был более наукообразен, а наука всегда пользовалась авторитетом в просвещенных кругах.
От Игорь С.
К Буслаев (21.08.2003 11:25:59)
Дата 21.08.2003 13:10:53

Это очень неточно

>Можно продолжать пользоваться, как утверждаете вы, можно дорабатывать или переделывать её, а можно отринуть и остаться вовсе без теории. Под мерилом несостоятельности здесь я понимаю высший (на мой взгляд) критерий оценки - практику, соответствие реальной жизни.

Для оценки практики (подчеркиваю, не для самой практики, а для её оценки) нужна хоть какая-то но теория. У вас здесь по-моему противоречие.

>>Например, одной из таких заведомо тупиковых идей является тезис о том, что различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития, который использовал в своих трудах Маркс.<

>То, что такая идея - заведомо тупиковая, надо бы доказать. Много ли было общего в общественном развитии Британии и, скажем, Японии - до того, как европейцы насильно Японию "открыли" ?

Много. Скажем лингвистика вообще объединяет все существующие на Земле языки.

>>Этот тезис по сути своей антинаучен, потому что наука всегда стремится к как можно большим обобщениям и универсализации.<

>Наука стремится изучить и систематизировать объекты и явления, а не стремится к универсализации.

Стремление к единому описанию природы - одно из наиболее существенных в научном подходе.

> Нелепо пытаться применять теорию условных рефлексов к элементарным частицам.

Имхо, это не имеет отношение к универсализации вообще. Вы не согласились бы пояснить, как Вы понимаете универсализацию?

>Примеры универсализации - это попытки перенести законы Ньютоновской механики или теории Дарвина на человеческое общество. Только это делала не наука, а люди.

А что плохого в попытках?

>>Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат».<
>Тем не менее этот слоган подтверждается жизнью. К примеру, у разных народов даже физиология в чём-то отличается, с чего ж тогда делать вывод, что законы общественного развития для этих народов одинаковы ?

А законы физиологии отличаются?
Вроде нет, насколько я понимаю. Тогда почему законы (не закономерности) общественного развития отличаться?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.08.2003 13:10:53)
Дата 24.08.2003 20:13:20

Re: Поддерживаю



>>>Слоган «что русскому хорошо – для немца смерть» годится только для попсового фильма «Брат».<
>>Тем не менее этот слоган подтверждается жизнью. К примеру, у разных народов даже физиология в чём-то отличается, с чего ж тогда делать вывод, что законы общественного развития для этих народов одинаковы ?
>
>А законы физиологии отличаются?

Вот-вот...
А поэты пишут об этом так:
"Хоть на арабском здесь кино,
Но унитазы схожи.
Природе, видно, все-равно,
Какого цвета рожи(в публичном варианте "кожа")"
От Буслаев
К Игорь С. (21.08.2003 13:10:53)
Дата 21.08.2003 14:04:18

Re: Это очень...

>Для оценки практики (подчеркиваю, не для самой практики, а для её оценки) нужна хоть какая-то но теория. У вас здесь по-моему противоречие.<
Сами слова "оценка практики" режут слух. Оценка явлений, вы хотели сказать ? Я говорил о ситуации, когда теория гласит: "объект, находящийся в таких-то условиях, должен вести себя так-то". Но объект ведёт себя совершенно по-другому. Значит, в теории есть некий изъян относительно данного объекта в данных условиях. Следовательно, теория в отношении данного объекта в данных условиях неприменима и либо теория нуждается в доработке, либо нужна другая теория.

>>То, что такая идея - заведомо тупиковая, надо бы доказать. Много ли было общего в общественном развитии Британии и, скажем, Японии - до того, как европейцы насильно Японию "открыли" ?
>Много. Скажем лингвистика вообще объединяет все существующие на Земле языки.
Я говорил не о лингвистике, а об общественном развитии Британии и Японии. Вы говорите, что у развития Британии и развития Японии много общего. Оставив в стороне лингвистику, поясните, что общего в их развитии вы нашли и в сравнении с чем его много.
Однако основная моя мысль была в том, что надо доказать, что идея "различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития" - заведомо тупиковая.

>Стремление к единому описанию природы - одно из наиболее существенных в научном подходе.
Я не понимаю слов "единое описание природы". Электрические явления не описываются в терминах механики.

>Вы не согласились бы пояснить, как Вы понимаете универсализацию?
Соглашусь объяснить, что я понимаю под "попытками универсализации" - попытки объяснить все наблюдаемые явления в рамках какой-то существующей теории. Я и сам толком не понял, что означала фраза "наука стремится к универсализации".

>А что плохого в попытках?
То, что люди пытаются их воплотить на практике.

>А законы физиологии отличаются?
Не знаю. Я не специалист в физиологии. Но от физиологов слышал, что есть болезни, которые для негров смертельны, а белые их переносят легко. Ещё слышал, что у негров тепловые рецепторы менее чувствительны, чем у негров. Есть и условия среды, которые влияют на физиологию и поведение. С чего предполагать, что общественное развитие всех народов происходит одинаково ? На практике я этого не наблюдаю.

>Тогда почему законы (не закономерности) общественного развития отличаться?
Сперва надо ответить на вопрос - а существуют ли вообще такие законы.
От Игорь С.
К Буслаев (21.08.2003 14:04:18)
Дата 22.08.2003 22:37:48

А можно конкретнее?

>>Для оценки практики (подчеркиваю, не для самой практики, а для её оценки) нужна хоть какая-то но теория. У вас здесь по-моему противоречие.<
>Сами слова "оценка практики" режут слух. Оценка явлений, вы хотели сказать ?

Я сказал то, что хотел. Человеку свойственна оценка и самооценка своей деятельности, практики. Как раз оценивать явления? Как это? Зачем? Впрочем, надеюсь мы поняли друг друга.

>Я говорил о ситуации, когда теория гласит: "объект, находящийся в таких-то условиях, должен вести себя так-то". Но объект ведёт себя совершенно по-другому. Значит, в теории есть некий изъян относительно данного объекта в данных условиях. Следовательно, теория в отношении данного объекта в данных условиях неприменима и либо теория нуждается в доработке, либо нужна другая теория.

Давайте пример. Вообще все намного сложнее, на мой взгляд. Откуда собственно Вы знаете, что объект, участвовавший в явлении - именно тот, для которого есть теория? Вопрос важный, давайте чуть покопаем.

>Я говорил не о лингвистике, а об общественном развитии Британии и Японии. Вы говорите, что у развития Британии и развития Японии много общего. Оставив в стороне лингвистику, поясните, что общего в их развитии вы нашли и в сравнении с чем его много.

А лингвистика говорит об общественном развитии не так уж мало :о)) А что общего? Ну, пирамидальная структура общества. Влияние соседних народов. Определяющая (ограничивающая) роль материального производства.

>Однако основная моя мысль была в том, что надо доказать, что идея "различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития" - заведомо тупиковая.

Если мы остаемся в рамках материализма и представлени человечества как единого биологического вида? И что Вы называете универсальным подходом?
На Ваш взгляд температура в Сахаре и на северном полюсе предсказывается по единым законам или по разным?

>>Стремление к единому описанию природы - одно из наиболее существенных в научном подходе.
>Я не понимаю слов "единое описание природы". Электрические явления не описываются в терминах механики.

А Вы хотете понять? Существует единый набор законов, включающий законы сохранения энергии, импульса, моментов, законы сильного, электрослабого и гравитационного взаимодействий, и т.д. действующий на все элементарные частицы. Все остальное - комбинация этих взаимодействий. Такой вариант Вас устраивает как единое описание природы?

>>А что плохого в попытках?
>То, что люди пытаются их воплотить на практике.

Ну, и что в этом плохого? Что пытаются?

>>А законы физиологии отличаются?
>Не знаю. Я не специалист в физиологии. Но от физиологов слышал, что есть болезни, которые для негров смертельны, а белые их переносят легко. Ещё слышал, что у негров тепловые рецепторы менее чувствительны, чем у негров. Есть и условия среды, которые влияют на физиологию и поведение.

Да, условия разные. Так же как у камня, летящего вверх и падающего вниз. И движение разное. Но законы то движения - одинаковые?

>С чего предполагать, что общественное развитие всех народов происходит одинаково ? На практике я этого не наблюдаю.

А кто говорит, что развитие происходит одинаково? Оно подчиняется одним и тем же законам. Если условия одинаковые более - менее - то и развитие более-менее одинковое. И то только в чем то. А в чем-то - самое маленькое отличие в условиях может привести к очень разному развитию. Несмотря на одни и те же законы.

>>Тогда почему законы (не закономерности) общественного развития отличаться?

>Сперва надо ответить на вопрос - а существуют ли вообще такие законы.

Не понял вопроса? Где существуют, в природе? Нет.
В теории? В понимании? Ну вроде не совсем уж мы не знаем, что завтра произойдет, правда?
От Almar
К Буслаев (21.08.2003 14:04:18)
Дата 21.08.2003 17:09:11

Re: Это очень...

>>А законы физиологии отличаются?
>Не знаю. Я не специалист в физиологии. Но от физиологов слышал, что есть болезни, которые для негров смертельны, а белые их переносят легко. Ещё слышал, что у негров тепловые рецепторы менее чувствительны, чем у негров. Есть и условия среды, которые влияют на физиологию и поведение. С чего предполагать, что общественное развитие всех народов происходит одинаково ? На практике я этого не наблюдаю.

Ну а какое же в процентах соотношение сходного и различного в физиологии негров и белых. 10:1 1:1 или 1:10 ?

От Скептик
К Almar (20.08.2003 17:24:13)
Дата 20.08.2003 20:55:04

Здравый смысл намного лучше марксистской демагогии


Что сказал Маркс? – «люди должны построить справедливые общественные человеческие отношения, потому что само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает это неизбежным».

Вот классический пример марксистской демагогии, да еще и с логическими ошибками. Судите сами. Если Маркс прав, и само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает неизбежным построение справедливых общественные человеческих отношений, то почему люди ДОЛЖНЫ строить эти самые справедливые общественные человеческие отношения? Ну, если они все равно неизбежно построятся благодаря НТР?
Далее, НТР -это ведь инструмент в руках человека, а поведение определяется в первую очередь культурой и моралью. А от того что убийца теперь убивает из автомата а не из лука, он все равно остается убийцей. Так при чем здесь НТР? Так что это сугубо материалистическое учение в этом вопросе просто неверно.

" Вот это был уже кардинально новый шаг в общественной мысли. Именно такой подход дал людям надежду, уверенность в собственных силах и вдохновил их на свершения. Именно эта идея стала материальною силою, когда овладела массами. "

Как сказать, очень сомневаюсь, что именно это и подняло малограмотных крестьян и рабочих на борьбу. То что лозунг "Жить и жрать" их поднял , вот это куда убедительнее. Воли, земли, хлеба, мира -вот что требовали толпы и это им обещали большевики.

"Важно, что люди строя новое общество формально признавали, что делают это именно под знаменем марксизма, а не под знаменем народничества или славянофильства. Вот именно в этом и есть заслуга марксизма. "

Начиркать на своем знамени то, что звучит красиво, но что никто не понимает -это издревле известный прием для поднятия толпы на великие дела. Но при чем здесь марксизм? Люди (массы) поддерживали марксизм, потому приняли Маркса за шамана, заклинаниями вызывающего дождь. Бормотанье шаманов люди не понимают, вот и книги Маркса тоже как бормотанье было для простого человека .

"Что же произошло в поздне-советские годы. Идеологическая система общества пришла в негодность вследствие засилья догматизма и нетворческого подхода, начало которому положили сталинисты."

Категорически не согласен. Наоборот, сталинисты то как раз жили не по Марксу а по здравому смыслу, а вот марксистские бредни стали догмой и руководством к бедствию гораздо позже.

"Сегодня, возвращая творческий подход, должны ли мы отвергнуть марксизм? Я бы на этот вопрос ответил другим вопросом: «смотря, что идет ему на смену». Ведь любая научная теория может быть отвергнута, когда появилась новая более лучшая теория. Есть ли сегодня такая теория? Не уверен. "

Есть здравый смысл. Его и надо придерживаться, а не опять огород городить с производственными отношениями, классами и базисом.

"Например, одной из таких заведомо тупиковых идей является тезис о том, что различные народы различаются настолько, что к ним не применим универсальный подход в описании общественного развития, который использовал в своих трудах Маркс. Этот тезис по сути своей антинаучен, потому что наука всегда стремится к как можно большим обобщениям и универсализации. А этот тезис даже по сравнению с уже устаревшим марксизмом является шагом назад. "

И опять мы видим как марксисты (если Алмар не марксист , то пусть поправит) пытаются реальную жизнь подменить абстрактной схемой, а когда жизнь явно не соответствует этой схеме. то они делают выбор в пользу...СХЕМЫ.

" Конечно же нынешний путь развития несовместим с жизнью – ведь это то же шаг назад: из социализма обратно в капитализм."
Ничего подобного. Нет никаких значимых шагов в капитализм. Есть шаги в морг, но построение капитализма в РФ здесь ни при чем.

От Almar
К Скептик (20.08.2003 20:55:04)
Дата 21.08.2003 18:34:39

и вообще способен подменить собой науку?

>Вот классический пример марксистской демагогии, да еще и с логическими ошибками. Судите сами. Если Маркс прав, и само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает неизбежным построение справедливых общественные человеческих отношений, то почему люди ДОЛЖНЫ строить эти самые справедливые общественные человеческие отношения? Ну, если они все равно неизбежно построятся благодаря НТР?

Насколько я помню, у марксистов речь шла о том, что надо смягчить родовые муки при рождении нового строя. Дальнейшее углубление этой темы приведет нас к философскому спору о свободе воли и заведет в тупик (потому что наше сознание с одной стороны признает, что в мире все имеет свою причину, а с другой стороны претендует на свободу воли). Важнее другое, реальные люди, опираясь на марксизм, делали то что ДОЛЖНЫ, а не сидели сложа руки.


>Как сказать, очень сомневаюсь, что именно это и подняло малограмотных крестьян и рабочих на борьбу.

Не важно, ЧТО подняло крестьян, а важно КТО. Их всегда поднимали просвещенные слои общества, которые в то время действовали под знамением марксизма.

>Начиркать на своем знамени то, что звучит красиво, но что никто не понимает -это издревле известный прием для поднятия толпы на великие дела. Но при чем здесь марксизм? Люди (массы) поддерживали марксизм, потому приняли Маркса за шамана, заклинаниями вызывающего дождь. Бормотанье шаманов люди не понимают, вот и книги Маркса тоже как бормотанье было для простого человека

Так для простого человека любые серьезные книги – бормотание шамана.

>Есть здравый смысл. Его и надо придерживаться, а не опять огород городить с производственными отношениями, классами и базисом.

Скептик, я всегда говорил, что ваша теория быдловедения несовершенна. Критикую быдло, вы взамен ничего лучшего не можете предложить, чем жить здравым смыслом. Элитарностью тут не пахнет, так зачем же быдло обижать.

От Скептик
К Almar (21.08.2003 18:34:39)
Дата 21.08.2003 18:59:44

Зачем передергивать?


Зачем же передергивать? Науку здравый смысл н е всегда может заменить. Это очевидно, но марксизм не наука и уж тут то здравый смысл гораздо лучше чем марксизм .

"Насколько я помню, у марксистов речь шла о том, что надо смягчить родовые муки при рождении нового строя."
Вот опять типичный пример , что марксизм не наука, а идеология. Как это похоже н а религиозные схоластические утверждения! Сначала сказать явную глупость а потом тысячи ученых богословов будут выкручиваться и пытаться объяснить необъяснимое. А религия -ведь тоже разновидность идеологии.
"Важнее другое, реальные люди, опираясь на марксизм, делали то что ДОЛЖНЫ, а не сидели сложа руки."
Что значит ДОЛЖНЫ, то? С чьей точки зрения?

>Как сказать, очень сомневаюсь, что именно это и подняло малограмотных крестьян и рабочих на борьбу.

"Не важно, ЧТО подняло крестьян, а важно КТО. Их всегда поднимали просвещенные слои общества, которые в то время действовали под знамением марксизма. "
Да в том то и дело что марксизм то и ни при чем. Эти просвещенные, обещали народу обыкновенные желаемые простым человеком вещи, тьо что люди хотят тысячи лет.
>Начиркать на своем знамени то, что звучит красиво, но что никто не понимает -это издревле известный прием для поднятия толпы на великие дела. Но при чем здесь марксизм? Люди (массы) поддерживали марксизм, потому приняли Маркса за шамана, заклинаниями вызывающего дождь. Бормотанье шаманов люди не понимают, вот и книги Маркса тоже как бормотанье было для простого человека

"Так для простого человека любые серьезные книги – бормотание шамана. "
А тогда при чем здесь Маркс?

>Есть здравый смысл. Его и надо придерживаться, а не опять огород городить с производственными отношениями, классами и базисом.

"Скептик, я всегда говорил, что ваша теория быдловедения несовершенна. Критикую быдло, вы взамен ничего лучшего не можете предложить, чем жить здравым смыслом. Элитарностью тут не пахнет, так зачем же быдло обижать."
Затем, что быдло то и здравым смыслом не живет, а живет тем, что ему наплетут по ТВ проплаченные идеологи. Кстати, а с какой это стати здравый смысл стал противоречить элитарности?
От Almar
К Скептик (21.08.2003 18:59:44)
Дата 21.08.2003 20:54:34

Re: Зачем передергивать?

>>"Насколько я помню, у марксистов речь шла о том, что надо смягчить родовые муки при рождении нового строя."
>Вот опять типичный пример , что марксизм не наука, а идеология. Как это похоже н а религиозные схоластические утверждения!

а чего здесь религиозного? Это аналогия как раз естественно научная - из области медицины (акушерства).

Что касается идеологии и науки, так надо иметь в виду, что в гумманитарной области любая наука в некотром роде является идеологией.
От Скептик
К Almar (21.08.2003 20:54:34)
Дата 21.08.2003 23:56:02

неужели непонятно?

"а чего здесь религиозного? Это аналогия как раз естественно научная - из области медицины (акушерства). "

Религиозность здесь ни при чем, а вот приемчики используемые схолостами -боголсовами очень даже причем. Сначала некто юродивый-блаженный сбормотнет черт знает что, потом его канонизируют где нибудь 1,5 тыс. лет назад, а новые поколения богословов отдувайся! ВОт и выкручиваются. Говорят что мол не так поняли святого-блаженного, что мол он не то имел ввиду. Так и здесь. Фраза, в том виде, в котором Вы ее дали - безграмотна. И кстати типична для марксизма . Вот еще фраза в том же духе
"Учение Маркса всесильно потому, что верно". Опять логический бред. Но в том же духе бред чтои выше.
От Almar
К Скептик (21.08.2003 23:56:02)
Дата 22.08.2003 01:13:47

И в чем же здесь логический бред?

>Вот еще фраза в том же духе "Учение Маркса всесильно потому, что верно". Опять логический бред.

И в чем же здесь логический бред? "В чем сила, брат, в деньгах? - нет в правде".
От Скептик
К Almar (22.08.2003 01:13:47)
Дата 22.08.2003 11:13:21

Хороший спор у нс получается

Сразу высветилась сущность марксизма как идеологии а не науки. Ведь фразы вроде "сила в правде" -это именно красивые метафоры, лозунгии и тому подобные ненаучные совершенно вещи.
А из того что таблица умножения верна никак не следует что она всесильна. Вот так и здесь. Ошибка вида "не следует" описанная формально еще Аристотелем здесь имеет место.
От Almar
К Скептик (22.08.2003 11:13:21)
Дата 22.08.2003 16:39:58

Не следует думать, что можно так просто выставить на смех сов. идеологов

Причина, которая побуждает меня спорить, в том, что мне не нравится чрезвычайно вольное и самоуверенное обращение многих наших участников с идеологией прошлого. Да, среди идеологов советского времени было достаточно проходимцев и кретинов, но все же совместно, как коллективный разум, они представляли собой достаточно интеллектуально честное сообщество, чуждое демагогии и мракобесию. Это сообщество в силу своего догматизма оказалось полностью несостоятельным перед лицом новых вызовов времени (в позднесоветский период), но старые положения ими были обкатаны и отшлифованы достаточно грамотно. Поэтому не следует думать, что можно легко выставить их на смех.

Теперь по сути. В данном случае наскоки Скептика как раз и являются чистейшей демагогией. Тому две причины (хотя достаточно было бы и одной):

1. Используется демагогический прием: берется положение, которое всегда было лозунгом и никогда не фигурировало в качестве положения научных работ, представляется как будто это научное положение и затем уже с этих позиций опровергается. Для полного торжества осталось еще опровергнуть лозунг «Коммунизм – советская власть + электрификация всей страны» с позиций классической политологии.

2. Само по себе положение «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно» не несет в себе никакого логического противоречия, также как и положение «Таблица умножения всесильна, потому что она истинна». Следует вспомнить только, что слово «сила» многозначно, например известны обороты «правило имеет силу», «закон имеет силу», «в силу действия данного положения». То есть «всесильно» можно трактовать как то, что некое положение имеет силу всегда и везде, то есть действует всегда и везде. Естественно, если некое положение мы признаем верным, то из этого автоматически следует, что оно всесильно, то есть имеет силу всегда и везде.


От Скептик
К Almar (22.08.2003 16:39:58)
Дата 22.08.2003 18:30:19

Они сами себя давно выставили клоунами, болтунами и предателями


"Причина, которая побуждает меня спорить, в том, что мне не нравится чрезвычайно вольное и самоуверенное обращение многих наших участников с идеологией прошлого. Да, среди идеологов советского времени было достаточно проходимцев и кретинов, но все же совместно, как коллективный разум, они представляли собой достаточно интеллектуально честное сообщество, чуждое демагогии и мракобесию."

А это вообще откуда следует? Наоборот почти все они оптом переметнулись на службы новому режиму. Эти "честные" келле-ковальзоны-яковлевы. Какова честность! Каков коллективный разум! А сейчас те немногие мракобесы что на нашу беду остались в оппозиции костьми ложатся, чтобы не Дай Бог кто то смог их мракобесие пересилить. Того же Кара-Мурзу выдавили из всей красной прессы.

"Поэтому не следует думать, что можно легко выставить их на смех. "
Уже давно их выставили на смех. Не я, конечно, же, а Зиновьев например.

"Используется демагогический прием: берется положение, которое всегда было лозунгом и никогда не фигурировало в качестве положения научных работ, представляется как будто это научное положение и затем уже с этих позиций опровергается."

Вот Алмар, никогда бы не подумал, что Вы будете так передергивать. Неоднократно я заявлял, что марксизм не наука. Говорил, что марксизм -это идеология, полная лозунгов и заклинаний, причем бредовых и логически противоречивых. И что же? Вы опять про научные труды. Научные труды были незначительной частью марксизма. И широкие массы не читали этих научных трудов, воспринимая марксизм именно через лозунги-постулаты.

" Для полного торжества осталось еще опровергнуть лозунг «Коммунизм – советская власть + электрификация всей страны» с позиций классической политологии. "

А что тут опровергать? Это же примитивнейшее и тупоумное заявление, конечно, годившееся в качестве лозунга, обращенного к малограмотным людям. Это и есть обещать "жить и жрать".

" То есть «всесильно» можно трактовать как то, что некое положение имеет силу всегда и везде, то есть действует всегда и везде. Естественно, если некое положение мы признаем верным, то из этого автоматически следует, что оно всесильно, то есть имеет силу всегда и везде."

Вот, вот, что я говорил? Софистика и словесная эквилибристика. Как будто люди не помнят, в каком контексте подавали тогда тот лозунг. Совсем не в таком, о котором говорите Вы. Да и слово "всесильное" в русском языке означает "всемогущее", "может всё". А ведь Вы умнее, образованнее и намного моложе совковых идеологов-дегенератов. А скатились в такую софистику. Вот что с людьми делает марксизм.
От Almar
К Скептик (22.08.2003 18:30:19)
Дата 24.08.2003 00:07:46

Re: Они сами...

>>" То есть «всесильно» можно трактовать как то, что некое положение имеет силу всегда и везде, то есть действует всегда и везде. Естественно, если некое положение мы признаем верным, то из этого автоматически следует, что оно всесильно, то есть имеет силу всегда и везде."

>Вот, вот, что я говорил? Софистика и словесная эквилибристика. Как будто люди не помнят, в каком контексте подавали тогда тот лозунг. Совсем не в таком, о котором говорите Вы. Да и слово "всесильное" в русском языке означает "всемогущее", "может всё".

слова "сила" и "всесильно" применительно к закону, теории или учению не означают "может все", а означают "может объяснить все", "соблюдается везде".

Вот цитата полная цитата из первоисточника. Как видно смысл термина «всесильно» в цитате Ленина хотя и не совсем четкий, но все-таки близок к моей интерпретации. Речь идет именно о «силе» учения, а не о силе сторонников данного учения.

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так пли иначе, но вся, казенная и либеральная паука защищает наемное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной пауки в обществе наемного рабства — такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации. Напротив, вся гениальность Маркса состоит именно в том, что он дал ответы па вопросы, которые передовая мысль человечества уже поставила. Его учение возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии, политической экономии и социализма.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма."
(В.И.Ленин «ТРИ ИСТОЧНИКА И ТРИ СОСТАВНЫХ ЧАСТИ МАРКСИЗМА» 1913 г.)

Фактически Ленин употребил эту фразу, ставшую затем лозунгом, чтобы подкрепить уже совсем не лозунговую, а вполне научную мысль о том, почему учение Маркса верно – потому что оно является преемником всего лучшего, что создало на тот момент человечество в области гуманитарной мысли.
А это кстати повод подумать над тем, а что собственно ложится в основу теорий, которые нам пытаются преподнести как альтернативу марксизму: тоже лучшие достижения человечества или же пропавшие нафталином эпосы славянофилов и сомнительные с научной точки зрения озарения Гумилева и ему подобных?


От Yu P
К Almar (24.08.2003 00:07:46)
Дата 26.08.2003 19:56:59

Re: Он сам...

после "Трёх источников..." (1) в философских тетрадях изменил взгляд на гегелевские законы (рекомендация сделать закон о противоположностях "ядром диалектики"), (2) после революции высказывался (первоисточник не знаю, но это очень часто звучало) об "изменении всех взглядов на социализм", (3) НЭП - это "всерьёз и на долго". Можно добавить "О кооперации". Глубинная суть поздних ленинских рекомендаций в ленинизм практически не вошла (кроме, пожалуй, "О кооперации"). Значение других было принижено. Акцнтировать внимание только на "Трёх сточниках..." без сопоставления их с более поздними высказываниями просто не корректно.
От Скептик
К Almar (24.08.2003 00:07:46)
Дата 24.08.2003 14:31:25

Я на это уже отвечал

Да кто читал вообще эти первоисточники ? Кто кроме горстки людей читал и всерьез разбирал труды Ленина, Маркса,Энгельса? А вот лозунги людям навязывали беспрерывно, а лозунги-фразы , вырванные из контекста были именно бредовыми. Так что эти ваши идеологи, и показали себя как раз клоунами и болтунами.
От М.Згурски
К Скептик (24.08.2003 14:31:25)
Дата 26.08.2003 18:15:20

Ну я тогда отвечу

День добрый!
>Да кто читал вообще эти первоисточники ? Кто кроме горстки людей читал и всерьез разбирал труды Ленина, Маркса,Энгельса? А вот лозунги людям навязывали беспрерывно, а лозунги-фразы , вырванные из контекста были именно бредовыми. Так что эти ваши идеологи, и показали себя как раз клоунами и болтунами.

Может и вдумчиво не читали, но поспорить горазду потому что очень близко. А близко по двум причинам.
1. Сами того не ведая все время воспроизводим марксовы формулы. И в этом нет ничего удивительного (см. «сухой остаток» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/99932.htm). Усвоив их в самом нежном и восприимчивом возрасте, когда складываются первые и наиболее прочные представления обо всем, а затем - когда многое из пройденного в школе впоследствии забывается,мы не видим связи.Но "школьные" годы не пропадают бесследно, и сам характер упомянутых мыслительных формул, имманентные термины всплывают и всплывают наружу. А почему?
2. В советской марксистской терминологии были выражены мифологемы не чего иного, а российского духовного опыта, но в сциентистско-рационалистической манере. Но сам марксизм, приобрев т.о. характер этакого сакрально-сциентистского учения, дающего ответы на все и вся, по сути остался за кадром. Может быть, именно поэтому "он" оказался несостоятельным в борьбе с противниками социализма и даже сам нес в себе изрядный заряд архаичного тоталитарного сознания.

Вот и получается, что душа якобы не соглашается, дескать протестует, свободы просит, но не может вырваться из словесного плена, голос мешает.

Засим моё почтение Микола З.
От Almar
К Скептик (24.08.2003 14:31:25)
Дата 24.08.2003 20:49:32

а я в десятый раз повтрою, ничего бредового в этом лозунге нет

Даже когда он вырван из контекста.
Конечно, если рассматривать его с точки зрения логики научной, а не логики современных недорослей.
От Александр
К Almar (24.08.2003 00:07:46)
Дата 24.08.2003 06:51:09

Марксизм - секта возникшая на "столбовой дороге"

цивилизации.

>Но этого мало. История философии и история социальной науки показывают с полной ясностью, что в марксизме нет ничего похожего на «сектантство» в смысле какого-то замкнутого, закостенелого учения, возникшего в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации.

То есть не просто секта, но еще и секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
От Almar
К Александр (24.08.2003 06:51:09)
Дата 24.08.2003 12:53:59

так пусть становятся цивилизованными, кто им не дает то?

>секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.

Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр. Аборигены вот вооще Кука съели.
Честно говоря, мне глубоко плевать на нецивилизованные народы, если они не пытаются и не хотят становиться цивилизованными.
Только не надо нас всех в нецивилизованные записывать.
От Александр
К Almar (24.08.2003 12:53:59)
Дата 24.08.2003 18:48:05

Re: так пусть...

>>секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
>
>Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр.

Астрономия, таблица умножения заимствованы Западом у африканцев и арабов. Медицина враждебна "нецивилизованным народам" когда принимает западные формы - становится базой расистских учений:

"совсем недавно наука всеpьез обосновывала фактически деление человечества на подвиды. Пpиводя выдеpжки из амеpиканских медицинских жуpналов конца прошлого века об оpганических pазличиях неpвной системы цивилизованного и "пpимитивного" человека, Ч.Розенбеpг отмечает: "С пpинятием даpвинизма эти гипотетические атpибуты неpвной системы цивилизованного человека получили веpительную гpамоту эволюционизма... Считалось, буквально, что пpимитивные наpоды были более пpимитивными, менее сложными в отношении pазвития головного мозга"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par10

>Честно говоря, мне глубоко плевать на нецивилизованные народы,

Взаимно. Поэтому ленинский аргумент: "если на Западе - не секта" меня ну никак не убеждает.

От SITR
К Александр (24.08.2003 18:48:05)
Дата 25.08.2003 13:46:54

Ре: так пусть...

>>>секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
>>
>>Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр.
>
>Астрономия, таблица умножения заимствованы Западом у африканцев и арабов. Медицина враждебна "нецивилизованным народам" когда принимает западные формы - становится базой расистских учений:

>"совсем недавно наука всепьез обосновывала фактически деление человечества на подвиды. Ппиводя выдепжки из амепиканских медицинских жупналов конца прошлого века об опганических пазличиях непвной системы цивилизованного и "ппимитивного" человека, Ч.Розенбепг отмечает: "С ппинятием дапвинизма эти гипотетические атпибуты непвной системы цивилизованного человека получили вепительную гпамоту эволюционизма... Считалось, буквально, что ппимитивные наподы были более ппимитивными, менее сложными в отношении пазвития головного мозга"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro02.html#par10

Медицина, "принявшая западные формы", дала миру (как "цивилизованному", так и "нецивилизованному" - про больницу в Ламбарене Вы слышали?) слишком много важных вещей, чтобы про неё можно было говорить, что она кому-то враждебна. А насчёт "базы для расистских учений" - во-первых, тот не ошибается, кто ничего не делает, ошибочные учения зачастую получают широкое распространение, а опровергнуть их зачастую бывает трудно (с делением человечества на подвиды разобрался Н. Н. Миклухо-Маклай в 1870-е годы, совершив путешествие на Новую Гвинею). А во-вторых, что самое главное, "оргвыводы", делаемые политиками из научных теорий, к науке отношения не имеют. "Было ли несколько Адамов? Пусть натуралисты спорят по этому вопросу; достоверно лишь то, что бог - один. А поскольку у всех один отец, мы - братья", - писал В. Гюго в 1860 году.
От Александр
К SITR (25.08.2003 13:46:54)
Дата 25.08.2003 16:45:34

Ре: так пусть...

>А насчёт "базы для расистских учений" - во-первых, тот не ошибается, кто ничего не делает

Вы все время отвлекаетесь. Ленин писал что если на Западе - не секта. Я отвечаю что этот аргумент смешно слушать. В таком случае и мальтузианство, и расизм и фашизм - не секты, а наука. Имеете что возразить?

>А во-вторых, что самое главное, "оргвыводы", делаемые политиками из научных теорий, к науке отношения не имеют.

Во-первых имеют. На западе религия была замещена идеологией, которая по определению имеет к науке самое прямое отношение. "Выживает наиболее приспособленный" - это наука. Ради этого "прогрессивные" буржуи на Западе до сих пор собачатся с "реакционной" церковью, призывающей "возлюбить ближнего как самого себя" по поводу преподавания эволюции в школе. Во-вторых, марксизм - именно выводы политиков из наукообразных рассуждений.
От SITR
К Александр (25.08.2003 16:45:34)
Дата 26.08.2003 21:18:05

Ре: так пусть...

>>А насчёт "базы для расистских учений" - во-первых, тот не ошибается, кто ничего не делает
>
>Вы все время отвлекаетесь. Ленин писал что если на Западе - не секта. Я отвечаю что этот аргумент смешно слушать. В таком случае и мальтузианство, и расизм и фашизм - не секты, а наука. Имеете что возразить?

Имею. Мальтузианство - лишь одна из теорий развития человечества. Весьма спорная. Расизм и фашизм же придуманы политиками и к науке отношения не имеют.

>>А во-вторых, что самое главное, "оргвыводы", делаемые политиками из научных теорий, к науке отношения не имеют.
>
>Во-первых имеют. На западе религия была замещена идеологией, которая по определению имеет к науке самое прямое отношение. "Выживает наиболее приспособленный" - это наука. Ради этого "прогрессивные" буржуи на Западе до сих пор собачатся с "реакционной" церковью, призывающей "возлюбить ближнего как самого себя" по поводу преподавания эволюции в школе. Во-вторых, марксизм - именно выводы политиков из наукообразных рассуждений.

"Выживает наиболее приспособленный" - это относится исключительно к животному миру. О том, почему это неприменимо к людям, см. статью В. П. Эфроимсона "Родословная альтруизма" ( http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM).
От Александр
К SITR (26.08.2003 21:18:05)
Дата 27.08.2003 00:09:05

В детский сад! (-)
От Almar
К Александр (24.08.2003 18:48:05)
Дата 24.08.2003 20:53:55

небольшая опечатка уменя в постинге

>>Мало что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр.

>Астрономия, таблица умножения заимствованы Западом у африканцев и арабов. Медицина враждебна "нецивилизованным народам" когда принимает западные формы - становится базой расистских учений:


небольшая опечатка уменя в постинге. Я хотел сказать "мало ЛИ что враждебно нецивилизованным народам: медицина, астрономия, таблица умножения и пр." В том смысле, что потакать воинствующему мракобесию не следует, так же как и не следует потакать ребенку, который говорит "не хочу учиться, а хочу жениться".


От Александр
К Almar (24.08.2003 20:53:55)
Дата 24.08.2003 22:49:48

Так и я о том

> потакать воинствующему мракобесию не следует, так же как и не следует потакать ребенку, который говорит "не хочу учиться, а хочу жениться".

Потакать воинствующему мракобесию не следует, будь то индивидуализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм или фашизм. Ильич в данном случае действительно подобен избалованному ребенку которому главное "маде ин ненаша".
От Игорь С.
К Александр (24.08.2003 06:51:09)
Дата 24.08.2003 11:20:36

А что, все "нецивилизованные" страны и народы

>То есть не просто секта, но еще и секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.

, принадолежащие разным цивилизациям, между собой дружат? Или они все друг другу глубоко чуждые и враждебные? И могут дружить только против? Без ответа на этот вопрос не обойдетесь, Александр.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 11:20:36)
Дата 24.08.2003 19:01:21

В том то и дело что

>>То есть не просто секта, но еще и секта глубоко чуждая и враждебная России и всем "нецивилизованным" странам и народам.
>
>, принадолежащие разным цивилизациям, между собой дружат? Или они все друг другу глубоко чуждые и враждебные? И могут дружить только против?

Глубоко чужд и враждебен остальному человечеству только Запад. Он по самой своей внутренней природе экспансивен и стремится покорить мир. У других цивилизаций такого нет и в помине. У нас например:

"Здесь, кстати, видна каpдинальная pазница между кpестьянином-землепpоходцем и колонистом. Разница, котоpая pушит и миф о России как колониальной импеpии наподобие бpитанской. Колонизатоp находится вне захваченного им миpа, он отгоpаживается от него многими фильтpами и баpьеpами, он живет в нем как бы в капсуле, частично пpиспосабливая окpужающую сpеду к себе (Пpимечание 3) . Русский кpестьянин, двигаясь на Восток, адаптиpовался к новому миpу и новой культуpе, жадно воспpинимал все новое. Он был не колонизатоpом, а учеником и сохозяином. В Индии, в Афpике и Малайзии англичанин одет в неизменные бpиджи и пpобковый шлем. Казаки на всех гpаницах России пеpенимают элементы быта и одежды у тех наpодов, с котоpыми входят в контакт. Для них пpедметом гоpдости является достичь того мастеpства, котоpым обладают эти наpоды. Полезно сегодня пеpечитать "Казаков" Льва Толстого. Мой дед, казак из Семиpечья, котоpый за две военные зимы пpи свете коптилки успел pассказать мне, кажется, больше, чем я пpочел за всю остальную жизнь, гоpдился тем, что киpгизы уважали его как пасечника и как знатока лошадей - а они в его глазах были в этом непpевзойденные мастеpа. А сpавните способ охоты - сафаpи англо-сакса в Афpике, где выходившие с копьем на льва масаи нанимаются носильщиками и заpяжающими, и pусского кpестьянина-пеpеселенца в Сибиpи, где он учится у манси подбивать лыжи мехом и попадать белке в глаз. Два pазных миpоощущения, отpажающие pазное отношение к земле, на котоpой живешь." http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro11.html#par10

Так зачем тащить в свою семью идеологию врагов человечества? Хочется собственного брата и отца возненавидеть?
От Игорь С.
К Александр (24.08.2003 19:01:21)
Дата 24.08.2003 23:09:01

А Вы тащите в свою армию оружие, изобретенное врагом.

Как Петр Великий делал. Если Вас такая концепция больше устраивает.

Марксизм - оружие.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 23:09:01)
Дата 24.08.2003 23:58:54

Марксизм - не оружие врага, а его идеология.

Знаете как называются те кто тащит в свою армию вражескую идеологию? Мы тащим оружие изобретенное врагом в СВОЮ армию, а вы тащитесь в армию врага потому что вам нравится его оружие.
От BLS
К Александр (24.08.2003 23:58:54)
Дата 25.08.2003 00:16:19

Что то Вы со своей головы на чужую

>Знаете как называются те кто тащит в свою армию вражескую идеологию? Мы тащим оружие изобретенное врагом в СВОЮ армию, а вы тащитесь в армию врага потому что вам нравится его оружие.
Так это Вам нравятся Вебер, Грамши и т.п., которые оружие Запада против СССР.

И это даже если не смотреть куда Вы лично утащилиь за приборовооруженностью :)
От Александр
К BLS (25.08.2003 00:16:19)
Дата 25.08.2003 01:15:09

Re: Что то...

>Так это Вам нравятся Вебер, Грамши и т.п., которые оружие Запада против СССР.

СГ, Энгельгардта, Сун-Ятсена забыли? Ну да по существу. Оружие, и шире - наука нам нужны. Идеология - нет. Марксизм это именно идеология, самосознание зрелого западного общества. Вебер и в гораздо меньшей степени Грамши, никак на самосознание западного общества не тянут. Они для западного обывателя контринтуитивны. Обыватель себя рациональным считает, стремящимся к собственным интересам, как Маркс прописал, а Вебер его мордой тычет - мол пляшешь под дудочку на которой 400 лет назад сыграли. Они от этого ужасно огорчаются. Почитайте хоть отзывы на Вебера на Амазоне.
От BLS
К Александр (25.08.2003 01:15:09)
Дата 25.08.2003 23:40:23

Re: Что то...

>>Так это Вам нравятся Вебер, Грамши и т.п., которые оружие Запада против СССР.
>СГ, Энгельгардта, Сун-Ятсена забыли?
Нет не забыл. Просто не считаю их оружием против СССР.

> Оружие, и шире - наука нам нужны.
Ну так по Вашему любая наука -- идеология. И я с этим согласен.

>у да по существу.Идеология - нет.
Предлагаете без идеологии обходится?
А наука обо всем у Вас уже готова?

>Марксизм это именно идеология, самосознание зрелого западного общества.
Слабо представляю что Вы под марксизмом понимаете.
Если угодно, марксизм мы оставим западным идеологам. А у нас есть Марксизм-Ленинизм, он тоже "самосознание западного общества"?

>Вебер и в гораздо меньшей степени Грамши, никак на самосознание западного общества не тянут.
А Маркс тянет, что ли?

>Они для западного обывателя контринтуитивны.
>Обыватель себя рациональным считает, стремящимся к собственным интересам, как Маркс прописал,
Маркс прописал не совсем то.
Разве пролетарская революция рациональна? Поспрашивайте там у своих коллег.
Кстати, Александр. А Вы себя рациональным не считаете? Совсем что ли?
От Эконом
К Александр (24.08.2003 19:01:21)
Дата 24.08.2003 22:25:55

Нет и в помине?А этих, помните, на конях, монголами назывались? (-)
От Александр
К Эконом (24.08.2003 22:25:55)
Дата 24.08.2003 22:51:33

И что? (-)
От Эконом
К Александр (24.08.2003 22:51:33)
Дата 24.08.2003 22:59:12

ну цивилизация не западная, а экспансировалась будь здоров. (-)
От Александр
К Эконом (24.08.2003 22:59:12)
Дата 24.08.2003 23:54:48

Так им только дань нужна была,

а не мир под себя сломать. Зря чтоли мы вместе с ними начистили рыло Западу в 1242?
От Игорь С.
К Скептик (22.08.2003 11:13:21)
Дата 22.08.2003 11:46:59

Вот здесь полностью соглашусь.

>Сразу высветилась сущность марксизма как идеологии а не науки. Ведь фразы вроде "сила в правде" -это именно красивые метафоры, лозунгии и тому подобные ненаучные совершенно вещи.
>А из того что таблица умножения верна никак не следует что она всесильна. Вот так и здесь. Ошибка вида "не следует" описанная формально еще Аристотелем здесь имеет место.

В каком то смысле на мой взгляд марксизм вполне можно сравнивать с таблицей умножения, хотя и очень сложной.
От Эконом
К Скептик (20.08.2003 20:55:04)
Дата 21.08.2003 10:44:45

раузмеется, куда там Марксу до вас.Ваша теория о быдле и быдловодах

навеки останется нерукотворным памятником высот человеческой мысли
От Скептик
К Эконом (21.08.2003 10:44:45)
Дата 21.08.2003 11:58:12

А вы н а глазах деградируете Эконом

Вы все больше и больше скатываетесь на пустое ёрничество и кривляние. Все больше становитесь похожи на форумных пустобрехов.
Нет никакой моей теории быдловедения, а есть теория Гумилева, которую я излагаю практически дословно, цитируя великого ученого. ТАк что ваше ерничество -этон епо моему адресу а по адресу Гумилева.
От Эконом
К Скептик (21.08.2003 11:58:12)
Дата 21.08.2003 13:25:27

а сами себя, естетсвенно, записали в великолепные пассионарии

Терия Гумилева, как говорил Воланд, и солидна и остроумна.Но я бы не советовал менять марксизм на нее.Шило нам нцжно не больше, чем мыло.
Ваши же построения о людях,как о стаде баранов, не имеют ниче общего ни с тем ни с другим.За это при Сталине вас бы отправили лет на пять на перековку.Как| впрочем| и вашего друга Александра, за его нацизм
От Скептик
К Эконом (21.08.2003 13:25:27)
Дата 21.08.2003 17:23:36

Судите по себе?

Эконом, Вам наверное трудно понять, что я не считая себя пассионарием, поддерживаю теорию Гумилева. Вы ведь привыкли видеть в оппонентах недалеких людей, которые разделяют только те взгляды которые им выгодны. Я не считаю себя пассионарием, я гармоник. Теперь по поводу моего "товарища" Александра. Мало найдется на этом форуме людей которых я презираю так сильно как Александра, так чтоон мне никакой не товарищ. Да и Александр относится ко мне крайне отрицательно. Так что не выдумывайте.
Разумеется Сталин отправил бы меня на перековку, но сам Сталин (как видно из его поступков) видел во многих людях именно стадо баранов.
Кстати вы и тут наврали, не считаю я всех людей стадом баранов. Часть народа-да, бараны. но далеко не все.
От М.Згурски
К Эконом (21.08.2003 13:25:27)
Дата 21.08.2003 14:25:25

Да здравствует победа массового бреда, здравым смыслом называемого! (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Эконом (21.08.2003 13:25:27)
Дата 21.08.2003 14:04:37

Три дня ридонли за оскорбление участника форума

Привет!
>Терия Гумилева, как говорил Воланд, и солидна и остроумна.Но я бы не советовал менять марксизм на нее.Шило нам нцжно не больше, чем мыло.
>Ваши же построения о людях,как о стаде баранов, не имеют ниче общего ни с тем ни с другим.За это при Сталине вас бы отправили лет на пять на перековку.Как| впрочем| и вашего друга Александра, за его нацизм

Когда вас фашистом обзывают - вы обижаетесь, а тут же сами этим грешите в отношении других участников.
Отдохните, пожалуй, до конца уикэнда в ридонли.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Скептик
К Скептик (20.08.2003 20:55:04)
Дата 20.08.2003 23:11:13

Простите, опечатка

Вот как надо:

Люди (массы) поддерживали марксизм, потому ЧТО приняли Маркса за шамана, заклинаниями вызывающего дождь. А люди хотели дождя.
От Игорь С.
К Скептик (20.08.2003 20:55:04)
Дата 20.08.2003 21:20:38

Здравый смысл намного лучше любой демагогии

> Что сказал Маркс? – «люди должны построить справедливые общественные человеческие отношения, потому что само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает это неизбежным».

>Вот классический пример марксистской демагогии, да еще и с логическими ошибками. Судите сами. Если Маркс прав, и само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает неизбежным построение справедливых общественные человеческих отношений, то почему люди ДОЛЖНЫ строить эти самые справедливые общественные человеческие отношения?

По моему штук пять разных модальных глаголов переводятся на русский язык одним и тем же словом "должны", тогда как сами западники эти смыслы тщательно различают. Какой из смыслов "должны" имел в виду в данном случае Маркс? Без подвоха - я просто не помню. После уточнения смысла можно будет продолжить разбирательство.
От Скептик
К Игорь С. (20.08.2003 21:20:38)
Дата 20.08.2003 22:58:02

Так ведь Алмар по русски говорил

Игорь, ну опять вы путаете реальный марксизм с трудами Маркса. ВОт ведь говорил же я раз сто уже, а Кара-Мурза тысячу раз , что реальный марксизм в СССР, это далеко
н е книги Маркса и других классиков. Да кто из простых то людей читал этого Маркса? А вот всяких толкователей да популяризаторов читали! И еще как. И н е только читали, но и слушали их идеологический бред, нагнетавшийся всеми средствами официальной пропаганды. Вот тут то и возникали постоянно проблемы. И слова Альмара это блестяще подтверждают.
От Игорь С.
К Скептик (20.08.2003 22:58:02)
Дата 21.08.2003 11:01:19

Нет, Скептик,

>Игорь, ну опять вы путаете реальный марксизм с трудами Маркса.

я не путаю. Я по другому акцент ставлю.

> ВОт ведь говорил же я раз сто уже, а Кара-Мурза тысячу раз , что реальный марксизм в СССР, это далеко
н е книги Маркса и других классиков.

>идеологический бред, нагнетавшийся всеми средствами официальной пропаганды.

Так зачем в словах идеологический бред делать ударение на "марксистский"? Бред он и есть бред, независимо от того, что лежит в основе. Зачем называть марксизмом марксисткоподобный бред?

А если это не бред, если это ошибка или недостаточное внимание к чему-то важному, то надо анализировать причины недостаточного внимания.
От Скептик
К Игорь С. (21.08.2003 11:01:19)
Дата 21.08.2003 12:01:00

Марксизм-частный случай бреда

"Так зачем в словах идеологический бред делать ударение на "марксистский"? "

Так не я этот бред впервые назвал марксизмом. Это копирайт советских идеолгов. Вот и пиходится использовать их терминологию.

"А если это не бред, если это ошибка или недостаточное внимание к чему-то важному, то надо анализировать причины недостаточного внимания."

Бред, бред. СЛишком уж много ошибок. Как говорил Зиновьев То , что в марксизме правильно является или банальностью или украдено у других философов, а все остальное -это демагогия и глупость.
От Игорь С.
К Скептик (21.08.2003 12:01:00)
Дата 21.08.2003 13:00:23

Почему приходится?

>Так не я этот бред впервые назвал марксизмом. Это копирайт советских идеолгов. Вот и пиходится использовать их терминологию.

Кто Вас заставляет? Идеологов уже нет, но дело их живет и побеждает?
Зачем это нам?
От Скептик
К Игорь С. (21.08.2003 13:00:23)
Дата 21.08.2003 13:04:08

Инерция

Просто старый язык понятен. Говоришь "марксизм" и все сразу вспоминают экзамен по истмату - диамату.
От Дмитрий Кобзев
К Almar (20.08.2003 17:24:13)
Дата 20.08.2003 17:31:24

Кроме плюсов такого подхода

Привет!
> Что сказал Маркс? – «люди должны построить справедливые общественные человеческие отношения, потому что само развитие производительных сил, научно-технический прогресс делает это неизбежным».
в нем содержался и минус, отлично проиллюстрированный С.Г. в его статьях об истмате. В письмах люди писали примерно следующее- "я спокойна за будущее, поскольку закон отрицания отрицания на нашей стороне - прогресс и победа коммунизма неизбежны"
Если объективные законы истории на нашей стороне - к чему трудится и класть жизнь без наличия объективных предпосылок к построению комм.общества?
Если, как вы сказали "интеллектуально нечестные' ставили построение справедливого общества исключительно в зависимость от усилий строителей, то Маркс переложил часть бремени на неизбежный ход истории.
С одной стороны, это давало возможность коммунистам 'заполучить Бога на свою сторону' (Бога в смысле объективные научные законы ист.развития) - чем давало авторитет новому учению, с другой стороны,позволяло расслабится и не обращать внимания на качества людей, называвших себя коммунистами - чего стараться, развитие произв. отношений само выкует коммунара из мещанина.
Вот и выковало... :(
Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кобзев (20.08.2003 17:31:24)
Дата 21.08.2003 18:31:16

но реально именно плюсы сделали игру

>в нем содержался и минус, отлично проиллюстрированный С.Г. в его статьях об истмате. >В письмах люди писали примерно следующее- "я спокойна за будущее, поскольку закон отрицания отрицания на нашей стороне - прогресс и победа коммунизма неизбежны"
>Если объективные законы истории на нашей стороне - к чему трудится и класть жизнь без наличия объективных предпосылок к построению комм.общества?

Вы Дмитрий в совершенстве освоили логику, однако этого мало, надо еще и знать психологию. Вот ваша схема – она логически стройна. И все же у ней есть один маленький изъян – она не подтверждается практикой. Казалось бы действительно, люди, начитавшись Маркса, должны были сидеть сложа руки на печи и ожидать когда само собой наступит светлое будущее. Ан нет – вместо этого они собственно это будущее и строили, боролись за него, сидели в тюрьмах и т.п.
Я пытаюсь реконструировать то, как люди воспринимали марксизм, почему они не пошли на поводу у расслабляющей идеи исторического детерминизма. Видимо что то было в марксизме такое, что заставило людей занимать активную жизненную позицию. Люди понимали марксизм примерно так:

Есть ключевая идея – прогресс, как важнейшая цель человеческого существования, наполняющее это существование смыслом. Большинство людей сознательно или подсознательно эту идею принимают и разделяют. Маркс же, оттолкнувшись от этой базисной идеи, увязал прогресс с построением справедливого общественного устройства. Он показал людям, что по мере развития производительных сил, общество вынуждено было устанавливать все более справедливые общественные отношения, иначе прогресс затормозился бы. Он таким образом дал оправдание и обоснование борьбе за социальную справедливость. До Маркса моралисты не имели никаких существенных аргументов, позволяющих им объяснить, почему надо эти справедливые отношения устанавливать, почему капитализм должен быть заменен социализмом. Маркс дал такой аргумент «потому что иначе дальнейший прогресс будет невозможен» (*как и ранее это в кавычках – это не цитаты из Маркса).
Именно сознание того, что объективные законы истории на нашей стороне и заставляло людей встать под знамена «этой нашей стороны». Потому что каждый человек, делая в жизни какое либо дело, мечтает о том, чтобы именно его дело и оказалось в истинном русле истории.

Насчет писем "я спокойна за будущее, поскольку закон отрицания отрицания на нашей стороне - прогресс и победа коммунизма неизбежны". Что тут можно сказать? Вполне возможно, что такие люди были. Но уж если говорить о пассивности, то куда чаще послеперестроечная интеллигенция находила оправдание этой пассивности в увлечении религией, ведь по религиозным канонам справедливость ожидает нас в потустороннем мире, поэтому надо просто вести праведную жизнь: подставлять щеку под новый удар и пр.

>с другой стороны, позволяло расслабится и не обращать внимания на качества людей, называвших себя коммунистами - чего стараться, развитие произв. отношений само выкует коммунара из мещанина.

Здесь у вас похоже ошибка, на основании каких источников вы сделали такой вывод?