От И.Л.П.
К miron
Дата 20.08.2003 15:10:38
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Замените слова "рабочая сила" на "рабочее время", и многое прояснится

Для ответа на вопрос об эксплуатации надо ответить на вопрос о том, что есть труд. Часто мы слышим, что работник продает свою рабочую силу. На мой взгляд, это выражение не совсем точно, т.к. продается, в конечном счете, не сила, а рабочее ВРЕМЯ. Фактически, труд измеряется в часах, а не в единицах затраченной работником энергии или произведенной им физической работы (их никто никогда не учитывает). Если человек полностью автоматизировал свой труд и не тратит на него никакого времени, то и стоимости никакой он не производит. И об эксплуатации в этом случае говорить бессмысленно.

Представим себе, например, что вся продукция производится роботами вообще без участия человека. Тогда и стоимости никакой создаваться не будет, поскольку стоимость привязана к человеку, а не к продукции. Роботу ничего платить не надо, у него нет никаких затрат и потребностей, и стоимость его "рабочей силы" нулевая. Время - вот невосполнимый человеческий ресурс, ибо все мы смертны. Примерно треть своей жизни (а иногда и больше) мы проводим на работе. Ничем эти затраты компенсировать нельзя. И программист, и простой рабочий, проводя на работе по 8 часов в день (условно), тратят одинаковое количество времени, т.е. вкладывают одинаковое количество труда. При этом и стоимость они производят одинаковую. Предполагается, конечно, что они в течение этого времени работают. Если завод какое-то время простаивает, а программист играет в компьютерные игры, соответствующее время, естественно, исключается из рабочего времени, а производительность (как усредненная величина) падает.

Конечно, трудно представить наличие самодостаточных роботов - это уже фантазии в стиле "Терминатора". Автоматизация обычно лишь переводит процесс производства стоимости в другие отрасли (производство и обслуживание роботов, написание для них программ, проектирование и т.д.)

Об эксплуатации можно говорить, если создаваемая работником за рабочее время стоимость превышает его зарплату. В противном случае прибавочная стоимость просто не образуется. Если созданная работником стоимость ниже зарплаты, об эксплуатации, на мой взгляд, говорить нельзя. Это, в принципе, можно себе представить, например, если предприятие получает дотации. В этом случае речь идет о перераспределении добавочной стоимости. При этом работнику от этого может быть отнюдь не легче. Эксплуатация не ругательство (как у нас ее иногда понимали), а политэкономическое понятие.
От Александр
К И.Л.П. (20.08.2003 15:10:38)
Дата 20.08.2003 20:10:56

Что дает нам понятие "эксплуатации"?

>Примерно треть своей жизни (а иногда и больше) мы проводим на работе. Ничем эти затраты компенсировать нельзя.

Так и остальные 2/3 мы тоже тратим. В чем принципиальная разница между той третью и этими двумя?

> Эксплуатация не ругательство (как у нас ее иногда понимали), а политэкономическое понятие.

И что же дает нам это экономическое понятие для описания нашей жействительности?
От И.Л.П.
К Александр (20.08.2003 20:10:56)
Дата 21.08.2003 11:05:40

Re: Что дает...

Добрый день!

1/3 (примерно) времени, которые мы проводим на работе, мы работаем на своего работодателя, а остальные 2/3 тратим на удовлетворение своих потребностей (в широком смысле). Трудно не видеть разницы между этими двумя промежутками времени. На работодателя мы вынуждены тратить время, поскольку продаем свою рабочую силу (точнее, рабочее время), т.к. больше у нас ничего на продажу нет, а средства к существованию нужны. Зачем работодателю покупать наше время? Только затем, что мы за свое рабочее время способны (в общем случае) произвести стоимость, превышающую нашу зарплату, что и позволит работодателю получить прибыль.

Для объяснения нашей действительности эксплуатация дает то же, что и для любой другой капиталистической действительности, хотя и с ограничениями (временными). Состояния "новых русских", в т.ч. олигархов, обычно созданы не за счет эксплуатации, а за счет присвоения ранее созданных (при СССР) стоимостей. Когда этот источник иссякнет окончательно, станет ясно, возможна ли у нас эксплуатация наемного работника как основа экономических отношений. Пока это понятие зачастую размывается за счет "советского наследства", не позволяющего объективно определить стоимость рабочей силы. Например, стоимость рабочей силы с учетом реальных затрат на отопление квартиры (и приобретение самой квартиры) и без учета этих затрат различаются весьма сильно. Возможно ли его эксплуатировать, если платить по полной (реальной) стоимости? Или его зарплата превысит стоимость, производимую за 8 часов. А может, будут заставлять работать по 12 часов для компенсации избыточных затрат? Или без выходных? Или без отпуска? В принципе, резервы есть, поэтому не факт, что эксплуатация у нас невозможна. Думаю, только практика ответит на этот вопрос. "Советскому наследству" объективно остается существовать все меньше.
От Александр
К И.Л.П. (21.08.2003 11:05:40)
Дата 21.08.2003 19:00:04

Re: Что дает...

>Добрый день!

>1/3 (примерно) времени, которые мы проводим на работе, мы работаем на своего работодателя, а остальные 2/3 тратим на удовлетворение своих потребностей (в широком смысле). Трудно не видеть разницы между этими двумя промежутками времени. На работодателя мы вынуждены тратить время, поскольку продаем свою рабочую силу (точнее, рабочее время), т.к. больше у нас ничего на продажу нет, а средства к существованию нужны.

Это, извините, бред сивой кобылы. Работая "на работодателя" я удовлетворяю именно свои потребности, не говоря уже о потребностях других людей. Разницы между 1/3 дня проводимой на работе и 2/3 дня проводимыми дома действительно трудно не видеть. На работе я почти бог. Дома я обыватель, удел которого ширпотреб.

>Зачем работодателю покупать наше время? Только затем, что мы за свое рабочее время способны (в общем случае) произвести стоимость, превышающую нашу зарплату, что и позволит работодателю получить прибыль.

Для этого есть масса причин. Вспомните когда последний раз Вы искали работу или пристраивали кого-нибудь по знакомству. Какая связь между знакомством и прибылью? Работа по знакомству лишь один из множества примеров. И явление это массовое в тех отрослях что еще дышат. В нефтедобывающей, например, штаты с советских времен удвоились при сокращении добычи вдвое. А можно вспомнить еще и убыточные предприятия и их работников.

>Для объяснения нашей действительности эксплуатация дает то же, что и для любой другой капиталистической действительности

Ничего на мой взгляд понятие эксплуатации не дает кроме вреда. Сам термин "эксплуатация" подразумевает что у производства нет иной цели кроме наживы. А в России это не так.
От И.Л.П.
К Александр (21.08.2003 19:00:04)
Дата 22.08.2003 12:28:24

Re: Вам повезло с работой

Очень рад за Вас. Но не надо переносить личный опыт на всех - это распространенная ошибка. Конечно, сына (затя) "нужного человека" можно взять на работу и с убытком для себя - "нужный человек" за это отблагодарит, но в общем случае это не так.

Убыточное производство долго существовать не может, если нет постоянного источника покрытия убытков.

В России сегодня этот источник - "распил" имущества бывшего СССР. От этого "распила", кстати, кое-что перепадает и рядовым работникам. Нелепо было бы утверждать, что все забирают только министры и "олигархи".

Когда "допилят", тогда и посмотрим, кто кого эксплуатировать будет (или не будет).


От Александр
К И.Л.П. (22.08.2003 12:28:24)
Дата 22.08.2003 18:43:05

Re: Вам повезло...

>Очень рад за Вас. Но не надо переносить личный опыт на всех - это распространенная ошибка. Конечно, сына (затя) "нужного человека" можно взять на работу и с убытком для себя - "нужный человек" за это отблагодарит, но в общем случае это не так.

"Нужный человек" это как раз не личный опыт. В моей практике такого пока ни разу не было. Убыток или прибыль тут совершенно не важно. Берут не ради убытка или прибыли, а ради человека.

>Убыточное производство долго существовать не может, если нет постоянного источника покрытия убытков.

Во-первых, убыточное производство существовать может. Подавляющее большинство крестьянских хозяйств в России были убыточна. Во-вторых, убыточное производство может либо существовать либо быть сразу уничтоженным. И если в прибыльном производстве цель не очевидна - всегда может найтись троцкист утверждающмй что цель производства на советском заводе - нажива, то в случае убыточного производства троцкисту крыть нечем и он орет что "нарушуны законы".

>Когда "допилят", тогда и посмотрим, кто кого эксплуатировать будет (или не будет).

А еще ругались когда я говорил что экспериментатору главное не результат, а посмотреть что будет.
От И.Л.П.
К Александр (22.08.2003 18:43:05)
Дата 25.08.2003 10:35:50

Re: Это уже стиль Чернышевского

И его неподражаемой Веры Павловны.

Я не утверждал, что Вы устраивались на работу по блату. Просто вы сами завели речь о знакомстве как чуть-ли не основе производственных отношений.

Говорить об убыточности крестьянского хозяйства мне представляется неправомерным, поскольку оно просто не было капиталистическим и не было товарным по своей сути.

"Эксперименты" в данном случае ставит сама жизнь. Нравится это кому-то или нет.