От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.08.2003 23:01:02
Рубрики Прочее; Идеология;

Есть предложение

Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода? Или наоборот - надо с марксистского и не надо с Вашего? И мы этот критический мысленный эксперимент - бенчмарк разберем. Хотите из сейчас, хотите из прошлого.

А то как-то слишком много разночтений и разнопониманий.
От Сепулька
К Игорь С. (12.08.2003 23:01:02)
Дата 16.08.2003 19:42:44

Re: Есть предложение

>Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода?

Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет. Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма, и только потом войти в глобальное комунистическое общество.
С точки зрения же С.Г. - несомненно необходимо (для выживания России и народа). Так или нет?
От Фриц
К Сепулька (16.08.2003 19:42:44)
Дата 18.08.2003 12:02:56

Марксизм и понятие о нём.

Мне кажется, в СССР воспитали у людей ложное понятие о марксизме. Вот Александр критикует всё время этот ложный марксизм. Вы, Сепулька, считаете, что России необходимо пройти через капитализм. Кажется, и многие другие так понимают. Это, наверно, один из тезисов "вульгарного марксизма".
Я думаю, у России ещё в начале века были два пути: капиталистический и социалистический. И теперь эти же два.
>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет. Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма, и только потом войти в глобальное комунистическое общество.
>С точки зрения же С.Г. - несомненно необходимо (для выживания России и народа). Так или нет?

--------------------------------------------------------------------------------

Марксу, человеку умному, и в голову не могло прийти, что кто-то может трактовать его теорию столь странным образом: что, мол, все страны должны пройти через все формации. Он и не возражал прямо против такой трактовки, считая её очевидно глупой. Спросите у любого историка: через сколько формаций, как правило, проходит цивилизация? И любой Вам скажет: ни через сколько. Какая формация в начале, с той цивилизация и умирает. Поменять формацию - это редкое исключение для цивилизации.
Маркс, конечно, знал, что Древняя Греция была рабовладельческая всегда. А древние Египет, Шумер, и другие - с начала и до конца жили и производили в рамках восточной формации. Он понимал, что в Индии после восточной формации сразу будет капитализм - а это скачёк через две формации! А в Германии не было восточной формации и рабовладения - тоже скачёк через две формации.
Только в СССР, при массовом упрощенном внедрении марксизма в население, при запрете свободной мысли могла возникнуть абсурдная идея, что каждая страна должна пройти все формации. Вы думаете, существуют "ортодоксальные марксисты", которые убеждены в неизбежности каждой формации для всех цивилизаций? Такие люди есть, но это те, кто не овладел теорией. Можно ли их считать марксистами? В той же мере, как можно считать математиками людей, не знающих математики.

>У наших марксистов мне хотелось бы выяснить следующее: действительно ли Маркс где-то в какой-то из своих работ писал, что _каждая_ страна должна пройти через капиталистическое развитие до построения социализма?
Такое ни Марксу, ни другому умному человеку и в голову не могло прийти. А есть у Маркса другая мысль, внешне похожая на эту, но по сути - другая. Маркс предполагал, что ещё до того, как возникнет социализм, произойдёт глобализация. Т. е. европейский капитализм распространит своё влияние по всей планете. Действительно, одна Британская империя чуть не весь мир захватила. Он понимал, что метрополии могут смягчить свои противоречия за счёт грабежа колоний. А вот когда везде наступит капитализм, когда Индия будет конкурировать с Британией, тогда противоречие капитализма обострится. Но в силу глобализации революция произойдёт одновременно во всём мире.
Это логичное рассуждение. Ну не предвидел он, что в России всё так сложится. Так ведь и не гадалка он. Он предсказал логичный, верояный путь развития истории. Но могут и не самые вероятные расклады выпасть.

>Еще раз: дело ведь в том, существует ли вообще "общая дорога человечества", "магистральный путь развития" (на которую нам предлагает сейчас вернуться Путин, и которая явно или неявно следует из марксизма) или все это фикция?
Я отвечу на этот вопрос. Следите внимательно: итак, существует ли "магистральный путь"? Да или нет?
И да, и нет.
Почему "да"? Дело в том, что эти этапы развития производственных отношений, формации, это то, что реально было в истории человечества. И рабовладение было, и феодализм. Во времена Маркса ещё не было социализма. Но он, Маркс, сделал вполне обоснованный вывод, что развитие производственных отношений не закончилось, и после капитализма будет другая формация. Он описал свойства этой формации. Так что такой вот ступенчатый прогресс - это просто эмпирический факт.
Почему "нет"? Дело в том, что ни одна страна, ни одна цивилизация не прошла этот "магистральный путь" и не пройдёт. Мнение, что такой путь прошла Западная цивилизация - грубая ошибка. Западная цивилизация начала сразу с феодализма, проскочив предыдущие стадии. Это магистральный путь именно человечества, а не отдельных цивилизаций.

>А на самом деле просто каждый народ (этнос или некоторая бОльшая общность людей) развивается по своим законам, по своему пути, испытывая влияние других народов, других культур, но при этом все-таки "в глубине души" оставаясь самим собой (пока его не уничтожат тем или иным способом или он сам не умрет).
Есть и для прогресса человечества законы, безотносительные к свойствам той или иной цивилизации. Их то Маркс и открыл.
От VVV-Iva
К Фриц (18.08.2003 12:02:56)
Дата 18.08.2003 19:13:48

Re: Марксизм и...

Привет

Это всегда нравилось в сторонниках марксизма ( еще в СССР) - когда им указывали на недостатки марксисткого подхода, они начинали говорить, что мы ( их оппоненты или власти СССР) неправильно трактуем марксизм. А вот правильный ( или идеальный) марксизм это совсем другое дело - если его создать(развить), то он все правильно объяснит.

Вот только вопрос встает, где же этого зверя найти?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (18.08.2003 19:13:48)
Дата 18.08.2003 19:48:23

Там же где и все остальное

Это всегда нравилось в сторонниках марксизма ( еще в СССР) - когда им указывали на недостатки марксисткого подхода, они начинали говорить, что мы ( их оппоненты или власти СССР) неправильно трактуем марксизм. А вот правильный ( или идеальный) марксизм это совсем другое дело - если его создать(развить), то он все правильно объяснит.

>Вот только вопрос встает, где же этого зверя найти?

А где найти физику, которая правильно все объясняет? Только в развитии. Будем каждый раз с нуля начинать - никогда не доберемся. Будем складывать знания в коробочку - будем объяснять все больше и больше... :о))
От VVV-Iva
К Игорь С. (18.08.2003 19:48:23)
Дата 18.08.2003 20:08:11

Re: Там же...

Привет

Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (18.08.2003 20:08:11)
Дата 18.08.2003 21:29:58

Вопрос хороший.

>Привет

>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.

А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок. Ну, если удастся, можно будет сейчас пробовать компьютерное моделирование. Но что-то мало желающих видно, все и так все знают..

Вы вот обвиняете, вспоминаю анекдот других. А ведь сами Вы в любом своем высказывании тоже предлагаете что-то сделать. Не пробуя на собачках.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 21:29:58)
Дата 18.08.2003 21:57:10

А кто такие ученые-общественники?

>>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.
>
>А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок.

Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели. Ученый никогда не скажет подобно Марксу что люди какого-либо народа "индивидуально неразвиты". Никогда не скажет что то или иное общество "должно быть сломано". Это удел идеологов, прикидывающихся учеными.

>Вы вот обвиняете, вспоминаю анекдот других. А ведь сами Вы в любом своем высказывании тоже предлагаете что-то сделать. Не пробуя на собачках.

Так он и не претендует на звание ученого. А как человек он не может не целеполагать. И собачки тут совсем не при чем.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 21:57:10)
Дата 18.08.2003 22:03:35

Вроде понял Ваш вопрос

>>>Вспоминается анекдот - а марксисты они ученые или нет? - Нет, если бы они были ученые, они бы сначала на собачках попробовали.
>>
>>А назовите ученых -общественников - или практиков, которые пробовали на собачках? Нет другого способа развития общества кроме проб и ошибок.
>
>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.

поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
Приведите ради интереса хотя бы один пример ученого - обществоведа, который бы не пробовал бы и предпологал бы что его результаты будут использованы. Право, будет очень любопытно обсудить.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 22:03:35)
Дата 18.08.2003 22:51:32

Re: Вы, Игорь, специально забыветесь?

"Общественные науки" - это неточное определение. Пока дело идет о систематизации, корелляции и моделировании - дело идет научное. И доп. вопросов не возникает. А когда даются рекомендации... вот тут приплетается идеология и политика. Специфика такая этих "общественных наук". И если даются рекомендации по "быть или не быть" - то тут же вступает в свои права мораль. А вы про нее - совершенно забыли, как и не было такой вещи... Нехорошо, Игорь.
А как только совесть спросите - что она говорит о рекомендациях "уничтожения как класса" - тут же все станет на свои места.
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 22:51:32)
Дата 18.08.2003 22:57:59

Нет, сознательно. Объясните,

>"Общественные науки" - это неточное определение. Пока дело идет о систематизации, корелляции и моделировании - дело идет научное.

Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?
Другое дело, что связь может быть не такая непосредствованная, кроме того идеология может использовать не все результаты науки, а только выгодные. Но это никоим образом не меняет окончательного результата. Вы ввели новый налог - это эксперимент. Вы предсказали, что при понимажении налогов вырастет собираемый налог - Вы готовы на такой эксперимент, Вы заявили, что автаркия выгодна принекоторых условиях - Вы готовы на такой эксперимент. Можно опять же добавлять оговорки - проверить-перепроверить - не меняет сути.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 22:57:59)
Дата 18.08.2003 23:07:31

Re: Это просто.

>Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?

Все дело в виде рекомендаций. "Их не должно быть вовсе" - один тип. "Если вы сделаете такой шаг, то последствия будут развиваться следующим образом..." - другой тип. Вы вспомните (в поле действия морали) - что нам "обществоведы" обычно рекомендуют? И сделайте вывод.

Про налоги - это не совсем тот пример. Эконм вас бы щаз ущучил, что вы из "обществоведов" в его огород залезли. Как тать. :)
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 23:07:31)
Дата 18.08.2003 23:14:51

Действительно просто

>>Зачем систематизировать, коррелировать и моделировать, если никто не будет это использовать?
>
>Все дело в виде рекомендаций. "Их не должно быть вовсе" - один тип. "Если вы сделаете такой шаг, то последствия будут развиваться следующим образом..." - другой тип.

Шаг можно либо делать либо не сделать. В зависимости от Вашей рекоментации. И в том и в другом могут быть последствия, в том числе и неприятные.

Проблема не в том, чтобы экспериментами не заниматься, а наоборот, именно заниматься экспериментами, что означает не делать что попало, а всегда четко контролировать ход и быть готовым вовремя останвиться, если создалась угроза, что дело пошло не так, как ожидали.

Невозможно научиться ничего не делая.

>Про налоги - это не совсем тот пример. Эконм вас бы щаз ущучил, что вы из "обществоведов" в его огород залезли. Как тать. :)
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 23:14:51)
Дата 19.08.2003 09:54:49

Re: Донельзя.

>Шаг можно либо делать либо не сделать.

Но не в зависимости ЛИШЬ от рекомендаций. Если они - рекомендации...
Основные "табу" - не наука выставляет, в "общественных дисциплинах", по крайней мере. Точнее - по крайней мере - не "наука" лишь должна... :)

>Проблема не в том, чтобы экспериментами не заниматься, а наоборот, именно заниматься экспериментами...

Только не глобальными, и там где можно. Давайте для примера - вам сказочку утрированную. Про "любимый" 18 год...
Вот был братан, начитался он передовых теорий обществоведческих, рекомендаций и пророчеств нашел в ней - воодушевился перспективами....
и решил - поставим ка эксперимент. Чё, все ждем милостей от природы, да ждем - а они - в час по чайной ложке или того менее... Обидно, панимашшшш! Да и потом - ставить эксперимент - так конкретно!
Без базара долгого - вооружился наганом, потом - "капиталом" - и грит - вы, в натуре падлы, достали своей эксплуатацией... Что про вас в передовой теории писано? Что вас не должно быть. рано или поздно - все, на фиг, отомрете за никчемностью... Ну - фигли ждать-то? Подходи по одному! И из нагана - всех покоцал, кто в рекомендации передовой теории не вписывался или отмереть был должен...
В общем - хирургический эксперимент - удался на славу, только... пациент, что-то не зажил...

>Невозможно научиться ничего не делая.

Нет. Невозможно научиться делая необдуманное, и не делая правильных выводов из полученных результатов :)
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 22:03:35)
Дата 18.08.2003 22:32:38

Re: Вроде понял...

>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>
>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.

Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами. Марксом например. Я прекрасно могу себе представить как англиские колониальные власти дают ученым грант на изучение "старого азиатского общества в Индии" с совершенно практической целью его сломать. Роли ученого и исполнителя в данном случае различны, даже если совмещаются в одном лице. Ученый добывает знание, а исполнитель пользуется им в своих интересах.

Но Маркс то цели сломать общество открыто не декларировал. Напротив, косил под беспристрастного ученого. И именно с позиции "беспристрастного ученого" вещал об "индивидуальной неразвитости" индусов и необходимости слома их общества. Маркс был именно идеолог, прикрывающий политику колониальных властей направленную на уничтожение незападных народов авторитетом своей "науки".

>Приведите ради интереса хотя бы один пример ученого - обществоведа, который бы не пробовал бы и предпологал бы что его результаты будут использованы. Право, будет очень любопытно обсудить.

Среди приличных ученых "пробовать" - западло. Поэтому я уж лучше приведу противоположный пример. Некто Наполеон Шагнон стравливал племена амазонских индейцев Яномама чтобы писать и иллюстрировать свои работы о "природной агрессивности" человека (дело было во время войны во Вьетнаме и спрос на такого рода поделки был велик). Сейчас именем Шагнона пугают первокурсников на антропологических факультетах западных университетов, а когда он снова попробовал было сунуться в Амазонию ему сборища Яномами скандировали то что с местного наречия можно перевести как "Шагнон гой хом!".
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 22:32:38)
Дата 18.08.2003 23:01:50

Давайте проще -

>>>Так ученые не пробуют на людях. Пробуют и ошибаются сами люди, а ученые наблюдают, систематизируют и строят модели.
>>
>>поэтому попробую ответить. Вы не правы. Ученые никогда вообщем-то не пишут свои модели из чистого любопытсва. Даже если они сами не пробуют, то предоставляюбт возможность пробовать другим.
>
>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.

Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 23:01:50)
Дата 18.08.2003 23:24:00

С этого и надо было начинать

>>Так мы же не учеными занимаемся, а идеологами.
>
>Вы убеждаете строить СССР-2? Вы - готовы на эксперимент.

>Ельцин был убежден что СССР было лучше развалить? Эксперимент.

>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится. Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание. Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома. Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 19.08.2003 08:27:23

А мне трудно понять, где у Вас начало

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.

Это правда. Но не вся правда, и не все кроме правды.
Если мы решили делать эксперимент, то с момента начала мы должны быть объективны и не настраивать себя на получение заранее устраивающего нас результата. Но это не отменяет нашей обязанности немедленно остановить эксперимент, если угроза от него превышает допустимые пределы. Вы вероятно никогда не сталкавись с проведением экспериментов в области, где возможны действительно опасные последствие, например в ядерной. Вы что, на самом деле верите, что экспериментатору все равно взорвется его установка или нет?

> Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.

Это упрощение, не оправданное в данной дискуссии.

>Сделать самолет - не эксперимент потому что важен вполне определенный конечный результат, а не знание полетит такая штуковина илил нет. Эксперимент свободен от морали. Создание самолета нет.

А что такое по Вашему экспериментальный самолет?
А что такое опытная эксплуатация?
А кроме вопроса полетит-неполетит другие вопросы есть? Типа ремонтопригодности, удобности в эксплуатации?

Нельзя жить в мире и быть свободным от морали.

>Разрушители СССР очень хотели бы представить разрушение СССР как эксперимент, а еще лучше - закономерный результат естественных процессов, но мы то понимаем что их интересовал конкретный результат - уничтожение СССР, а не выдержит ли система то-то и то-то. В восстановлении СССР мне тоже важен вполне определенный конечный результат. Это никакой не эксперимент. Это целенаправленное строительство нового дома.

Ну и стройте себе на здоровье. Если у Вас уже есть проект, многократно опробованный, то доля эксперимента у Вас может быть относительно невелика. Ну, типа, сможет ли поколение пепси построить хоть один свечной заводик. Если нет - то не морочьте другим голову. Будем строить опытный образец.

>Идеологии типа марксовой, что мол ничего не надо делать, а дом сам построится в соответствии с "объективными законами" мне вообще говоря не нужны.

Всего одно лишнее слово. "сам". Дом построится - в соответствии с объективными законами. Как бы Вам не хотелось иного. Но не сам.
От BLS
К Александр (18.08.2003 23:24:00)
Дата 18.08.2003 23:49:15

А Вы не путайте жизнь и "определение".

А эксперимент это опыт если на русский перевести.

>>Главный врач Франции уходит, из-за 5000 смертей от жары? А кто сказал, что будет лучше? Вся наша жизнь - сплошные эксперименты. Различия только в большей или меньшей подготовленности.

>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
И часто так бывает?

>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?
От C.КАРА-МУРЗА
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 20.08.2003 16:55:10

Re: А Вы...

>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?>
Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.08.2003 16:55:10)
Дата 20.08.2003 18:09:36

Времена изменились, теперь

>Именно так, им было как ученым все равно, что получится. Их главная ценность - истина, она важнее собственной жизни. Умирая, они могли бы написать: эта вакцина не действует. Странно, что Вы подобрали аналогию, прямо направленную против Вашего тезиса.

не то что своей, жизнью кошки не пожертвуешь...

А во времена, когда умирали ради истины, умирали и на дуэлях - ради чести. И играя в русскую рулетку - ради бравады.

Так может не в истине было дело, а в отношении к жизни? И не истину слишком высоко ставили, а жизнь ни в грош ставили?

От Александр
К BLS (18.08.2003 23:49:15)
Дата 19.08.2003 00:04:12

Re: А Вы...

>>Эксперимент, дорогой Игорь, это по определению когда экспериментатору все равно что получится.
>И часто так бывает?

Всегда. То что для Вас это в диковинку лишний раз подтверждает мое убеждение что культуры эксперимента российской интеллигенции явно не хватает.

>>Допром природы под пыткой. Исследователь задает природе вопрос и получает ответ, дающий новое знание.
>Вот Ваши коллеги биологи бывало заражали себя чумой/холерой в научных целях. Это был не эксперимент, или им было все равно что получится?

Именно так, если речь не идет о несчастном случае. Заражает не для того чтобы жить, а для того чтобы знать. Иначе не заражали бы. А еще бывало теткам раковую опухоль из одной груди в другую пересаживали вместо того чтобы удалить. Тоже чтобы знать, а не чтобы тетку вылечить.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (18.08.2003 20:08:11)
Дата 18.08.2003 20:12:01

Re: Там же...

Привет

Вопрос в том, что никакие предсказания максизма не осуществились, явления, которые он полагал в основу своих построений ( абсолютное обнищание и т.д.) были временными.
Т.е. даже экономическая часть с большими ошибками, а в политической - конь не валялся.

Владимир
От Сепулька
К Фриц (18.08.2003 12:02:56)
Дата 18.08.2003 19:05:55

Меньшевики и еврокоммунисты были бы с этой теорией не согласны (-)
От Игорь С.
К Сепулька (18.08.2003 19:05:55)
Дата 19.08.2003 12:11:20

А может это было бы неплохо?

Придумать теорию, с которой бы все согласились, сказать, давайте посчитаем, как Декарт, и никаких тебе гражданских войн...

Сепулька, что Вы хотите придумать? Специальную теорию, с которой было бы несогласно как можно большее количество народа? (шутка, не обижайтесь)

Вы хотите выдвинуть некоторые концепции, которые хотите заложить в фундамент практически действующей организации (по спасению России)?
И которые бы отсекли всех, кто будет мешать?

Так Вы сформулируйте эти концепции.
Если они не совсем уж искусственные, хотя бы на уровне гипотез, то их можно сформулировать либо в форме согласованной с марксизмом либо в форме направленной на конфликт с марксизмом. Чем Вам так важен именно марксизм, которого никто не знает в массах и который оплеван хуже некуда со всех сторон, я не понимаю. Но берусь сформулировать ваши гипотезы так, чтобы со строны марксизма претензий не было. По крайней мере того марксизма, который основан на материализме и диалектике. А со стороны того, который основан на старых заблуждениях - почему Вас это волнует?
От Фриц
К Сепулька (18.08.2003 19:05:55)
Дата 19.08.2003 11:19:02

Не думаю, что они смогли бы.

То есть, самые тупые легко бы смогли - просто сказали бы что-нибудь не в тему. А кто поумнее - как им против очевидного возражать?
Да они и сами давно это знают. Это нас в СССР учили марксизму, да не доучивали.
От Игорь С.
К Сепулька (16.08.2003 19:42:44)
Дата 18.08.2003 00:30:57

Если Сергей Георгиевич

>>Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода?
>
>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР.

согласится, то можно рассмотреть этот пример.

>Надо ли с точки зрения марксистского подхода?

А вопрос сформулирован правильно? Например с точки зрения аэродинамики надо строить реактивный самолет или турбовинтовой? Марксистский подход может помочь смоделировать, что будет при той или иной последовательности событий. Причем с ограничениями по масштабам событий и временным интервалам.
Цели марксисткий подход не задает никоим образом. Нам надо сохранить? Тогда марксисткий подход поскажет с какими проблемами мы встретимся. Мы хотим использовать такие то средства? Подход может показать что получится в результате применения средств. Причем ясно, что все результаты получаются с той точностью, с какой мы знаем психологию, экономику и т.д.

>Мне кажется, нет. Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма, и только потом войти в глобальное комунистическое общество.

Почему? Т.е. если марксисткая теория покажет, что такая операция пройдет успешно, но больной скончается, то она все равно будет настаивать на успешности операции?

>С точки зрения же СГ. - несомненно необходимо (для выживания России и народа). Так или нет?

Если необходимо не с точки зрения СГ, а точки зрения объективно доказанных законов и фактов, то это будет необходимо и с точки зрения марксизма.
От Сепулька
К Игорь С. (18.08.2003 00:30:57)
Дата 18.08.2003 19:05:10

Re: Если Сергей...

>>Надо ли с точки зрения марксистского подхода?
>
>А вопрос сформулирован правильно?
> Например с точки зрения аэродинамики надо строить реактивный самолет или турбовинтовой? Марксистский подход может помочь смоделировать, что будет при той или иной последовательности событий. Причем с ограничениями по масштабам событий и временным интервалам.

Разве? По-моему, Вы обедняете марксизм: он выступал вовсе не только как некая модель, но и прогнозировал развитие человечества.

>Почему? Т.е. если марксисткая теория покажет, что такая операция пройдет успешно, но больной скончается, то она все равно будет настаивать на успешности операции?

Разве марксистская теория это показывает? Если бы она это действительно показывала, меньшевики не называли бы Ленина "оппортунистом" и не обвиняли бы в народничестве.

>Если необходимо не с точки зрения СГ, а точки зрения объективно доказанных законов и фактов, то это будет необходимо и с точки зрения марксизма.

Это только в том случае, если марксизм верно отражает реальность. А вот в этом-то как раз и есть сомнения.
От Игорь С.
К Сепулька (18.08.2003 19:05:10)
Дата 18.08.2003 21:24:59

Re: Если Сергей...

>>>Надо ли с точки зрения марксистского подхода?
>>
>>А вопрос сформулирован правильно?
>> Например с точки зрения аэродинамики надо строить реактивный самолет или турбовинтовой? Марксистский подход может помочь смоделировать, что будет при той или иной последовательности событий. Причем с ограничениями по масштабам событий и временным интервалам.
>
>Разве? По-моему, Вы обедняете марксизм: он выступал вовсе не только как некая модель, но и прогнозировал развитие человечества.

А прогнозирование это и есть модель. И никакого другого спосбо спрогнозировать нет.

>>Почему? Т.е. если марксисткая теория покажет, что такая операция пройдет успешно, но больной скончается, то она все равно будет настаивать на успешности операции?

>Разве марксистская теория это показывает? Если бы она это действительно показывала, меньшевики не называли бы Ленина "оппортунистом" и не обвиняли бы в народничестве.

То есть меньшевики - правильные марксисты, а Ленин - неправильный? Ленин с этим был согласен? Нет законченной марксистской теории, так же как нет ни одной другой законченной теории которая давала бы четкие и однозначные вопросы на все ответы.

К любым положением, опыту, осмыслению добавляются аналогии, догадки, осмысления. Не говоря уже о различии в целях.

>>Если необходимо не с точки зрения СГ, а точки зрения объективно доказанных законов и фактов, то это будет необходимо и с точки зрения марксизма.

>Это только в том случае, если марксизм верно отражает реальность. А вот в этом-то как раз и есть сомнения.

Марксизм заключается в следующем: если марксиз не отражает реальность, то он должен быть исправлен так, чтобы реальность отражать. И, что самое главное, он заточен как раз на такие изменения. В отличие от всех других теорий.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 21:24:59)
Дата 18.08.2003 21:48:31

Это не марксизм

>Марксизм заключается в следующем: если марксиз не отражает реальность, то он должен быть исправлен так, чтобы реальность отражать. И, что самое главное, он заточен как раз на такие изменения. В отличие от всех других теорий.

Сущность автомобиля заключается в следующем: если автомобиль не отражает реальность морских или воздушных путешествий то он должен быть исправлен так чтобы эту реальность отражать. И самое главное, он заточен как раз на такие изменения. В отличие от катеров и самолетов. Отсюда вывод: катера и самолеты вредны и ошибочны. Верен только автомобиль. При том верен всегда и во всем.
От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 21:48:31)
Дата 19.08.2003 12:22:57

Что сказать то хотели, Александр? Чувствую, что

что-то важное, но не пойму, что.

>При том верен всегда и во всем.

То есть самое главное для Вас - чтобы не было единой для всех теории, чтоб была "наша" и "не наша"? Я правильно понял? И если что-то единое появляется, то его надо обломать, разбить?

Получается что ключевое Ваше возражение - против единства теории, а не её каких то сущностей?
От Александр
К Игорь С. (19.08.2003 12:22:57)
Дата 19.08.2003 22:49:49

Что Вам бы в рекламе работать

>что-то важное, но не пойму, что.

>>При том верен всегда и во всем.
>
>То есть самое главное для Вас - чтобы не было единой для всех теории, чтоб была "наша" и "не наша"? Я правильно понял? И если что-то единое появляется, то его надо обломать, разбить?

>Получается что ключевое Ваше возражение - против единства теории, а не её каких то сущностей?

Теория всего невозможна. Все такие построения являются метафизическими конструкциями. Наука и действительность интересуют жрецов подобных конструкций лишь в той степени в какой могут служить подпорками их метафизике. Все неудобные факты отбрасываются:

"Иной была реакция в отношении второго начала термодинамики, которое утверждало невозможность бесконечного использования энергии Вселенной, накладывало ограничения на саму идею прогресса. Дело было не в незнании, а в активном отрицании. В письме Марксу от 21 марта 1869 г. Энгельс называет концепцию энтропии "нелепейшей теорией": "я жду теперь только, что попы ухватятся за эту теорию как за последнее слово материализма. Ничего глупее нельзя придумать... И все же теория эта считается тончайшим и высшим завершением материализма. А господа эти скорее сконструируют себе мир, который начинается нелепостью и нелепостью кончается, чем согласятся видеть в этих нелепых выводах доказательство того, что их так называемый закон природы известен им до сих пор лишь наполовину. Но эта теория страшно распространяется в Германии" [19, т. 32, с. 228-229].
  (Это - оценка научного знания с точки зрения его функциональной ценности или вреда для идеологии. Второе начало термодинамики уже потому вызывает сомнение, что за него могут ухватиться попы. Теория Дарвина оценивается очень высоко, ибо обосновывает идею прогресса и всю концепцию "Капитала".) " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html#par8
От BLS
К Сепулька (16.08.2003 19:42:44)
Дата 17.08.2003 18:41:21

Ну мало ли что Вам кажется.

>>Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода?
>
>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?
Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

>Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма,
Ну так если она уже попала в капитализм, то неизбежно пройдет через фазу :)
От Сепулька
К BLS (17.08.2003 18:41:21)
Дата 18.08.2003 18:57:01

Так не одной мне так кажется

>>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
>Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?

Меньшевикам в начале XX века, а также современным еврокоммунистам тоже так казалось. Благодаря чему и те, и другие отказывались поддерживать СССР, а, напротив, воевали с ним.

>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

КПРФ что ли? Для нее марксизм - только флаг, вместе с ним она признает и частную собственность. А уж частная собственность - это же прямой переход к капитализму.

>>Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма,
>Ну так если она уже попала в капитализм, то неизбежно пройдет через фазу :)

Нет, "пройти через фазу" - это значит полностью принять правила игры и длительно (до наступления глобального коммунизма) выживать с этими правилами. А Россия с капиталистическими правилами жизни рискует откинуть копыта.
От BLS
К Сепулька (18.08.2003 18:57:01)
Дата 18.08.2003 23:37:37

Даже если не одной, а многим кажется

Это не аргумент.

>>>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
>>Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?
>Меньшевикам в начале XX века, а также современным еврокоммунистам тоже так казалось. Благодаря чему и те, и другие отказывались поддерживать СССР, а, напротив, воевали с ним.
Хороший пример, Оля. Если Вы станете марксисткой и Вам не только будет казаться что СССР не нужно восстановить, но Вы также будете воевать против СССР. Тогда я соглашусь что это аргумент против марксизма.
Потому что практика - критерий истины.

>>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.
>КПРФ что ли?
КПРФ в этом плане не однородна. Но Зюганов от марксизма отошел, насколько я знаю.

>Для нее марксизм - только флаг, вместе с ним она признает и частную собственность.
И большевики признавали в свое время.
Вы ж у СГ должны были прочитать, про то как проходила национнализация после революции.
(Это не в защиту КПРФ)

> А уж частная собственность - это же прямой переход к капитализму.
Переход уже произошел. Во всяком случае если не устроить революции :)

>Нет, "пройти через фазу" - это значит полностью принять правила игры
Не понимаю такого. Т.е. если Вы правила не принимаете, то
капитализма вокруг нет?

>и длительно (до наступления глобального коммунизма) выживать с этими правилами.
А что, эти самые антисоветские "марксисты" предрекают наступление "глобального коммунизма"?
Если вместо этого они говорят, что капитализм-де и так эволюционировал, классовые противоречия изчезают сами собой и нет нужды в революциях и т.п. значит они не марксисты.
От Сепулька
К BLS (18.08.2003 23:37:37)
Дата 20.08.2003 19:56:08

Это уже со мной и было

>Хороший пример, Оля. Если Вы станете марксисткой и Вам не только будет казаться что СССР не нужно восстановить, но Вы также будете воевать против СССР. Тогда я соглашусь что это аргумент против марксизма.
>Потому что практика - критерий истины.

лет пять назад.
Я считала, что Россия - "конченная страна" (защищать и восстанавливать ее не надо, она уже погибла), и коммунизм будет возможен только после всеобщей глобализации и всеобщего прохождения через капитализм. Это мое мнение именно было с точки зрения марксизма! Поэтому и пишу.

Правда, все-таки было очень жаль нашу страну, так что все это время я была против западнизации именно вопреки марксизму, а не вследствие его.
От BLS
К Сепулька (20.08.2003 19:56:08)
Дата 23.08.2003 21:42:43

Неужели боролись?

>>Хороший пример, Оля. Если Вы станете марксисткой и Вам не только будет казаться что СССР не нужно восстановить, но Вы также будете воевать против СССР. Тогда я соглашусь что это аргумент против марксизма.
>>Потому что практика - критерий истины.
>лет пять назад.
>Я считала, что Россия - "конченная страна" (защищать и восстанавливать ее не надо, она уже погибла), и коммунизм будет возможен только после всеобщей глобализации и всеобщего прохождения через капитализм.
Кстати, а Вам коммунизм нужен?

> Это мое мнение именно было с точки зрения марксизма! Поэтому и пишу.
Это было Ваше мнение с точки зрения Вас. Марксизмом Вы врядли пользовались для обоснования.

>Правда, все-таки было очень жаль нашу страну, так что все это время я была против западнизации именно вопреки марксизму, а не вследствие его.
У меня такое ощущение что Вы слишком одушевляете абстракции. И потом относитесь к ним как людям.
Марксизм у Вас старичок присмерти, так поклонимся ему и над могилой устроим салют идеями Грамши и Гумилева
А Россия -- невинная жертва западнизации, так построим ей "китайскую стену" имени Александра Культурного.
Прохановщина какая-то :-)
От Pessimist~zavtra
К Сепулька (20.08.2003 19:56:08)
Дата 21.08.2003 01:10:48

Re: Это уже...

> лет пять назад.
> Я считала, что Россия - "конченная страна" (защищать и восстанавливать ее
не надо, она уже погибла), и коммунизм будет возможен только после всеобщей
глобализации и всеобщего прохождения через капитализм. Это мое мнение именно
было с точки зрения марксизма! Поэтому и пишу.


Вы так больше не считаете? Что изменило Ваше мнение?
От Александр
К BLS (17.08.2003 18:41:21)
Дата 17.08.2003 21:24:29

Да-да, Оля, почитайте. Очень познавательно

>>>Сергей Георгиевич, может Вы сформулируете действие, которое надо предпринимать с точки зрения Вашего подхода, но которое не надо предпринимать с точки зрения марксистского подхода?
>>
>>Пожалуйста: сейчас восстанавливать СССР. Надо ли с точки зрения марксистского подхода? Мне кажется, нет.
>Оля, ну в самом деле, это что аргумент, "мне кажется"?
>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

Вот например: "Как понять такую установку КПРФ: "Пугать сегодня людей новым переделом собственности и сопутствующими ему потрясению - верх политического лицемерия и цинизма"?" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par31

""Мы, как политическая партия, выражающая интересы трудящихся, к тому и стремимся, чтобы неизбежное прошло мирно для подавляющего большинства населения, чтобы оно не оказалось втянутым в чуждую их интересам кровавую разборку мафиозных кланов". Что КПРФ считает неизбежным? Можно понять, что преступную приватизацию и ее второй этап - передел пакетов акций. Видимо, речь не идет о законной отмене раздачи заводов - эту отмену уж никак не назвать "мафиозной разборкой", тем более чуждой нашим интересам. Была ли в истории партия, цель которой - не дать массам втянуться в борьбу по вопросу о собственности, важнейшему вопросу политики? Объясните мне, уважаемые лидеры, как я должен был трактовать такие предвыборные заявления? Ведь я, бывало, за день выступал перед двумя-тремя аудиториями. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par32

"Отношение КПРФ к принципу реформы очень трудно определить из-за того, что в выступлениях оно часто подменяется отношением к исполнению . Выступления изобилуют такими терминами: "бездарные правители", "нет четкой программы", "вороватые чиновники". На встрече в Академии наук член ЦИК КПРФ депутат В.С.Шевелуха дал такую оценку: "режим Ельцина опрометчиво отнесся к науке, без сильной науки нет великой державы". То есть, товарищ Ельцин недопонял роли науки как непосредственной производительной силы. Нехорошо! Подзабыл основы общественных наук.
Встречи с избирателями, широкие опросы показали, что основная масса народа имеет гораздо более четкую и жесткую оценку: не бездарные правители, у которых все из рук валится, а хищная, сознательная и хорошо организованная антинациональная сила. Такое расхождение в оценках между базой и идеологами партии кажется несущественным, когда партия в оппозиции и слаба, но может создать большие проблемы, когда на партию ложится ответственность. " http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par36

"А сказать хочу о вещи посложнее, которую за тридцать лет так вбили всем в голову, что и спорить почти безнадежно. А надо. Речь - об уравниловке . КПРФ не раз заявляла, что то общество, к которому она зовет, будет свободно от уравниловки. В предвыборной платформе это доведено до крайности: "Кто не работает, тот пусть и не ест". Отметим противоречие: признается смешанная экономика - и тут же отрицается. Ведь если частная собственность, то законен доход на капитал , а не только по труду. А на этот доход можно есть в три горла, не работая. Чему же верить, какому пункту? Важнее, что отказ в еде - это устранение права на жизнь. Тот, кто не работает (отвергнут рынком труда), должен умереть - вот смысл этого лозунга при отступлении к рынку.
Что означает принцип "оплаты по труду" (без уравниловки)? Капитализм в чистом, "диком" виде. Его обуздание достигается лишь наложением условия: "От каждого - по способности". Это и есть социализм, устранение рынка рабочей силы. Если же мы, проиграв битву, утрачиваем это условие, то главным прибежищем остатков социальной справедливости остается именно уравниловка - распределение не только по труду, а и по едокам.
Давайте разделим две вещи: образ идеального будущего, к которому зовут разные партии, и нынешний этап острого кризиса, который мы должны пережить. Посмотрим, что означает "кто не работает, тот не ест" сегодня. Означает немедленную голодную смерть десятков миллионов человек. Сегодня в РФ десять миллионов явных и тридцать миллионов "скрытых" безработных. Они и их дети живы только потому, что получают "не по труду", а на уравнительной основе." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par47

"Если же говорят об идеале государственного устройства, то он никак не советский. Г.Зюганов хвалит разделение властей: "В идеале идея вряд ли может быть оспорена". Как же так? Как раз в идеале-то и может быть оспорена, ибо исключает и державность, и соборность, и советскую власть" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par83

"Читаем у Зюганова: "Держава распалась потому, что были преданы забвению многовековые корни... всенародного единства". Это - об СССР, а не о феврале 1917 г. В чем же экономическая причина "распада" СССР? Вот в чем: "Создание некогда мощного союзного народнохозяйственного комплекса и как его прямое следствие подъем экономик национальных окраин, во многом происшедший за счет центра, не только не укрепил интернационализм, но наоборот подорвал его основы, привел... к развалу СССР, отделению от него "союзных республик". Само употребление слов "союзные республики" в кавычках, видимо, означает, что СССР рассматривается как химера, что союза на деле не было.
Здесь, конечно, историческая неточность: никакого "отделения от СССР республик", за исключением прибалтийских, которые никак себя "национальными окраинами" не считали, и в помине не было. СССР разваливали из центра. Но важнее сама мысль: подъем экономики национальных окраин привел к развалу СССР, его погубил мощный союзный народнохозяйственный комплекс." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par91

""Предлагается со всей определенностью заявить о том.., что процесс становления буржуазного государства был завершен кровавым октябрем 1993 г.". Раз "со всей определенностью", значит, сами считают этот тезис важным. Замечу сразу, что он входит в неразрешимое противоречие с другим тезисом КПРФ: "политический и социально-экономический курс, проводимый президентом и правительством, полностью обанкротился". Как же обанкротился, если удалось добиться главного - завершить становление принципиально нового, "своего" государства?...
" http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par177

"Поразительно, что именно КПРФ - единственная крупная партия - своим авторитетом пытается легитимировать режим Ельцина как якобы состоявшееся государство. Добавка "буржуазное" ничего по сути не меняет (она - как ругательство, призванное подбодрить коммунистов).
...
Зачем нужна эта поддеpжка pежима? Я выше пpедположил, что экспеpты КПРФ не ведают, что делают. А если это не так? Тогда единственной разумной целью я нахожу потребность в обосновании той мысли, которая в разных вариациях высказывается рядом руководителей оппозиции: бороться в режимом Ельцина не следует. Этот режим якобы уже создал легитимное государство, его надо подправлять усилиями конструктивной оппозиции."
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par190

"Класса буpжуазии не возникло, новые собственники угpобили пpоизводство, многие из них огpабили свои же "собственные" заводы, pаспpодали сыpье и даже обоpудование. Почти никто из них не пpевpащает денег в капитал, а наобоpот - обpащает капитал в деньги и вывозит их за pубеж. Или тpатит в России на безумную pоскошь и капpизы. Отдыхавший на Канаpских остpовах "новый pусский" пpоникся симпатией к пеpеводчику, котоpый помогал ему всего тpи дня, и на пpощанье подаpил ему 10 тысяч доллаpов - почти 60 миллионов pублей. Это по-pусски - по-купечески или по-княжески. Но несовместимо с этикой буpжуа. Большевик ближе к капиталисту, чем этот pубаха-паpень.

* Посмотpим на новых собственников не с такой пpотивной стоpоны. Является ли буpжуазным их отношения с pабочими? Ни в коей меpе. Вот, не платят pабочим заpплату - для буpжуа такое пpотивоестественно. Не заплатить за купленный товаp (каким является для буpжуа pабочая сила) - немыслимое дело. У нас же это сплошь и pядом. Потому, что нашим "хозяевам" заводов совеpшенно чуждо мышление буpжуа. Как же они могут пpевpатить свой pежим в "буpжуазное" госудаpство?

* Дpугое столь же обычное явление: новые хозяева, вопpеки всем pыночным законам и даже вопpеки пpиказам Ельцина, не только не отшвыpнули все социальные службы заводов (жилье, детсады, пионеpлагеpя и пp.), а даже увеличили pасходы по их содеpжанию - ввиду кpаха госудаpства. Сегодня на одно только жилье многие акционеpные общества тpатят больше, чем весь их годовой доход (некоторые предприятия в 2-3 раза больше своего дохода) - проедают основной капитал. "Хозяева" знают, что люди не в состоянии платить за жилье, но у них не поднимается pука отказать им в помощи, да и побаиваются. Опять-таки, это несовместимо с пpинципами буpжуазии и ее госудаpства. Это - откат к уродливому феодализму: мужик на барщине бесплатно спину гнет, зато барин о нем порадеет. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par208

>>Напротив, с точки зрения марксистского подхода России надо пройти через фазу капитализма,
>Ну так если она уже попала в капитализм, то неизбежно пройдет через фазу :)

Ну раз он попал на лекцию "научного" коммунизма то не факт что он когда-нибудь пройдет через эту фазу.
От Игорь С.
К Александр (17.08.2003 21:24:29)
Дата 18.08.2003 21:31:47

Александр, позвольте

>>Почитайте программы компартий которые от марксизма не отказываются.

Вам тоже порекомендовать почитать, например "Краткую историю биологии" Айзека Азимова. Ей богу очень полезно.
От А.Б.
К Игорь С. (18.08.2003 21:31:47)
Дата 18.08.2003 22:54:48

Re: Игорь, позвольте вопрос.

А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
От Игорь С.
К А.Б. (18.08.2003 22:54:48)
Дата 18.08.2003 23:21:43

В том, что в общественные науки

>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?

ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.

А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений. И диалектику, как единственный способ существования и развития систем с разными скоростями взаимодействия.
От Александр
К Игорь С. (18.08.2003 23:21:43)
Дата 18.08.2003 23:55:24

Re: В том,...

>>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
>
>ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.

>А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений.

То есть игнорирование человеческого сознания, культуры, истории?
А если "естественно-научные" "объективные" причины объяснить общественное устройство никак не могут? Вот все одинаково в Англии и Японии: остров, теплые течения, осадки, промышленность, но англичане - это англичане и хотят хапнуть как можно больше, а японцы - японцы и спят себе на ковриках из рисовой соломы. Есть бесконечно много способов приспособиться к одним и тем же "естественно-научным, обхективным" причинам. Как из всего этого многообразия выбирается один единственный образ?

От Игорь С.
К Александр (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 08:39:30

Поиск А не означает игнорирование Б

>>>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
>>
>>ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.
>
>>А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений.
>
>То есть игнорирование человеческого сознания, культуры, истории?

Нет. Осознание ограничений, налагаемых объективными причинами на развитие сознания, культуры, истории.

>А если "естественно-научные" "объективные" причины объяснить общественное устройство никак не могут? Вот все одинаково в Англии и Японии: остров, теплые течения, осадки, промышленность, но англичане - это англичане и хотят хапнуть как можно больше, а японцы - японцы и спят себе на ковриках из рисовой соломы.

А они и не должны. Если закон сохранения говорит, что энергия двух частиц должна быть одинакова, то она будет одинакова. Но это не означает что направление движения будет одним и тем же. Объективные законы по отношению к сознанию имеют роль типа "невозникновения энергии из ничего".
Не ищите ничего другого.

> Есть бесконечно много способов приспособиться к одним и тем же "естественно-научным, объективным" причинам. Как из всего этого многообразия выбирается один единственный образ?

Два этапа в процессе. В голове возникает много всякой фигни. Изменчивость, одним словом. На основе достигнутого. А объективная реальность отбраковывает из этого то, что не удовлетворяет её законам. Отбор значит.

И все
От Александр
К Игорь С. (19.08.2003 08:39:30)
Дата 19.08.2003 18:42:19

Для Маркса слон = амеба?

>> Есть бесконечно много способов приспособиться к одним и тем же "естественно-научным, объективным" причинам. Как из всего этого многообразия выбирается один единственный образ?
>
>Два этапа в процессе. В голове возникает много всякой фигни. Изменчивость, одним словом. На основе достигнутого. А объективная реальность отбраковывает из этого то, что не удовлетворяет её законам. Отбор значит.

>И все

Слон и амеба (а также множество других организмов) живут в одном месте в одних и тех же условиях. Если марксизм игнорирует различия между слоном и амебой то зачем он нужен? Если не игнорирует то почему он полагает что хобот "соответствует условиям", а псевдоподия нет?
От А.Б.
К Игорь С. (19.08.2003 08:39:30)
Дата 19.08.2003 10:00:57

Re: "Игноранотв", значица, можно отпинать сурово? :)

>Нет. Осознание ограничений, налагаемых объективными причинами на развитие сознания, культуры, истории.

Вот, как на духу, ни разу не встречался в своих контактах с марксизмом и марксизмоведами-преподами с этим подходом. Там все "несущественное" не имело права быть даже озвученным :)

И еще раз - естественно-научность это как? Мне что-то страшное видится, в приложении к "общественной" дисциплине. Подопытные кролики, клетки-сетки и приблуда для забоя подопытных... :)
От Игорь С.
К А.Б. (19.08.2003 10:00:57)
Дата 19.08.2003 12:17:18

Пинайте, с полным основанием

>>Нет. Осознание ограничений, налагаемых объективными причинами на развитие сознания, культуры, истории.

>Вот, как на духу, ни разу не встречался в своих контактах с марксизмом и марксизмоведами-преподами с этим подходом. Там все "несущественное" не имело права быть даже озвученным :)

Клеймите как демагогов и догматиков. Упирайте на материализм и диалектику. Но будьте острожны - они могут совсем даже не марксистами "в существенном" оказаться...

>И еще раз - естественно-научность это как? Мне что-то страшное видится, в приложении к "общественной" дисциплине. Подопытные кролики, клетки-сетки и приблуда для забоя подопытных... :)

Ну какие клетки и кролики в математике? Это совсем не обязательно. Главное - четкая дисциплина высказываний, накопление знаний.
От А.Б.
К Игорь С. (19.08.2003 12:17:18)
Дата 19.08.2003 14:25:04

Re: Прям как капля ртути :)

>Но будьте острожны - они могут совсем даже не марксистами "в существенном" оказаться...

Критерии мне дали. Первый - "упор на естественно-научность", второй - "стремление изменить мир". Вроде бы - достаточно, промахнуться будет сложно. :))

>Ну какие клетки и кролики в математике?

Ну какая математика? Она не говорит что в жизни должно быть, а чего - быть не должно. Мы про "обществоведение" беседовали - вот там... такие клетки случаются...
От BLS
К Александр (18.08.2003 23:55:24)
Дата 19.08.2003 00:02:26

Re: В том,...

>>>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
>>
>>ввели естественно-научную логику, единственно научную логику. Это единственное, без чего марксизм - не марксизм.
>>А включает это много всего. Прежде всего поиск объективных причин, а не дурных намерений.
>То есть игнорирование человеческого сознания, культуры, истории?
Иногда и игнорирование. Правда не игнорирование, а осознанное изменение.
А так чего бы крестьянам бар вечно на своей шее не таскать?

>А если "естественно-научные" "объективные" причины объяснить общественное устройство никак не могут? Вот все одинаково в Англии и Японии: остров, теплые течения, осадки, промышленность, но англичане - это англичане и хотят хапнуть как можно больше, а японцы - японцы и спят себе на ковриках из рисовой соломы.
Да, да конечно. А Маньчжурию хапнули только потому, что Маркса прочитали.
От BLS
К А.Б. (18.08.2003 22:54:48)
Дата 18.08.2003 23:15:12

Можно я?

>А в чем, по вашему, заключается вся ценная база марксизма. Без чего марксизм - уже не марксизм, а один из "обществоведческих" подходов к классификации и моделированию обществ?
"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." (с) К.Маркс
Я думаю в этом. Это также к вопросу как отличать марксистов от не марксистов.
От Александр
К Сепулька (16.08.2003 19:42:44)
Дата 17.08.2003 02:10:02

Бесполезно

СГ множество раз писал об этом. Здесь например http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par59 Проигнорировали так же как "официальное обществоведение". Их требования "предъявить" нельзя воспринимать слишком серьезно. Это элемент "глубокомысленного" имиджа. Ритуал "научности" коммунизма. Как последователи любой метафизической теории они игнорируют все что им не подходит и надергают то что подходит. (У нас собралась мелкая сошка, они и надергать "доказательств" не могут, способны только "не поддаваться на происки"). Они исходят из правильности учения и если оно расходится с действительностью то неправа действительность и тот кто указал на расхождение. А лучше всего просто "неправильные" факты просто "не заметить".
От BLS
К Александр (17.08.2003 02:10:02)
Дата 17.08.2003 18:53:12

Re: Бесполезно

>СГ множество раз писал об этом. Здесь например http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par59

"Да и кто эта буржуазия? Где она как класс? Директор завода, которому начальство передало завод в "собственность"? Парень, который сидит в ларьке и кормит 15-20 родственников? Назовите их буржуями - и это будет важным шагом в обретении ими действительно буржуазного классового сознания."
Если к данному куску текста придираться, то получается, что СГ не видит разницы между "парнем из ларька" и "директором", мол, либо оба гады, либо оба молодцы.
Что не есть хорошо, а вовсе наоброт.

"Да, бытие определяет сознание, но лишь частично. Много значит и Слово."
Можно подумать, что Слово к бытию человеческому не относится, а есть нечто такое этакое. На самом деле ровно наоборот.

> Как последователи любой метафизической теории они игнорируют все что им не подходит и надергают то что подходит.
Странно, но это в точности Ваше поведение на данном форуме.
Вы надергиваете из СГ цитат в подходящих под Ваши метафизические воззрения, но никогда не цитируете неподходящие.

>(У нас собралась мелкая сошка, они и надергать "доказательств" не могут, способны только "не поддаваться на происки").
Замечательная логика, если "надергиваешь из учения" значит гад-душитель свободы мысли (или как Вы там выражаетесь, идеологический жандарм).
Если не надергиваешь, значит мелкая сошка-и-на-это-не-способен.

> Они исходят из правильности учения и если оно расходится с действительностью то неправа действительность и тот кто указал на расхождение. А лучше всего просто "неправильные" факты просто "не заметить".
Да-да. Я например не замечаю, и не собираюсь замечать, что в действительности "слово товарищ происходит от слова товар".
Мракобес одним словом :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (12.08.2003 23:01:02)
Дата 13.08.2003 13:41:36

Предложение принимается (-)
От alex~1
К Игорь С. (12.08.2003 23:01:02)
Дата 13.08.2003 13:21:13

Re: Есть предложение

Всячески присоединяюсь.
Ясность можно внести и так: привести (в качестве образца) положения (или рассуждения), которые Вы считаете марксистскими. Темы не очень важны. Это я к тому, что тема, заявленная следуюшщим образом:

"Я, честно говоря, во всех этих нудных спорах о марксизме ни разу не заметил у моих оппонентов никаких следов марксистского подхода."

достаточно важна, раз уж нудные споры о марксизме все не желают прекращаться.

С уважением