От alex~1
К Сепулька
Дата 15.08.2003 11:56:07
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Марксизм

>
>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.

Без диалектики - да. :)

>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).

Вот я и говорю - не в марксизме дело.

>Вы сильно упрощаете. Поясню на Вашем личном примере (только, пожалуйста, не обижайтесь! :)): Вы практически предали ту социальную организацию и то государство, которое в свое время Вас вырастило. :) Почему? Не только потому, что Вы русский (или "ребенок" по Вашему выражению :) ), но и потому, что теория марксизма не позволяет Вам принять ее, эта социальная организация не укладывается в рамки теории, которую Вы считаете наиболее верной. :)

Чего же обижаться - что верно, то верно. Предал. Нет, не составляет труда представить дело совсем даже по-другому. Типа "меня предали, а я вот держусь". Впрочем, это долгий разговор. Мы же здесь о марксзме.
А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.
Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.

Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

>Если он действительно открыл социальные законы, то неужели то, что он получил эту премию, является препятствием к тому, чтобы эти законы принять как они есть?

Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

>Вы не согласны, что социальные законы существуют?

Согласен. У меня есть сомнения, что ААЗ их открыл в строго-научном понимании этого слова.

>Хорошо, разберем вот эту цитату:

>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"

Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
Давайте разбираться.
Где доказательство того, что "общество невозможно безгосударственной власти"? Где определение, что такое государство и государственная власть? Я вижу голую декларацию - и все, больше решительно ничего.

Поехали дальше.
"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."

И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии". Это тоже разные вещи, например, потому, что наука может оперировать понятием "потребность" (за этим стоит, если хотите, "объективная реальность"), а вот изобилие - просто рекламный термин.
А потребности у человека (материальные, конечно) - очень, очень невелики. До смешного невелики.

>Государство - хорошо, согласна, оно не существует в мелких племенах (хотя система управления существует и в этих племенах. Так что практически в любом человеческом обществе существуют "зачатки государства".) Ну, допустим, с классовыми различиями и деньгами - то же самое.

Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

>Но неравенство в распределении материальных благ - явление неустранимое (хотя бы из-за ограниченности материальных ресурсов).

Какие материальные ресурсы Вы считаете ограниченными (оставим в стороне вопрос, что марксизм не имеет отношения к равенству в распределнии материальных благ - хотя бы потому, что Маркс нигде не говорит о том, потребности у всех одинаковые)? Перечислите, пожалуйста, такие ресурсы. Хотя бы один.

> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)

Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

>То, что Вы (вместе с марксизмом) говорите: при коммунизме у всех будет все по потребности - есть всего лишь Ваша вера.

Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд". Мне ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ легко представить людей, чьи материальные потребности не составляет труда удовлетворить даже на современном уровне. И это не какие-то там унтерменши, пыльным мешком по голове ударенные. Я таких знаю. Очень приличные люди. Вот дать им реализовать свои возмрожности - это действительно трудно. На порядки сложнее удовлетворения их материальных потребностей.


>Кстати, а что такое "потребность" человека? Вот Вы "раскритиковали" отрывок из "Русской трагедии". Но скажите тогда Вы: что есть такое "потребность" вообще (а тем более в марксизме)? И где и как она определена у Маркса?

Долгий разговор. Вряд ли здеь дело обойдется парой цитат из Маркса. Попробую "ненаучно".
Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены. Но материальные потребности удовлетворить можно (естественно, материальные потребности меняются). Ведь, насколько я понимаю, именно из-за материальных потребностей весь сыр-бор?

>"Логическую социологию" тоже читали?

Нет. Если дадите ссылку, буду благодарен.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (15.08.2003 11:56:07)
Дата 15.08.2003 19:01:01

Re: Марксизм

Чего-то никак не могу диалектику у наших марксистов пронаблюдать. :) Никак не хотят диалектически мыслить.

>>Сама идея того, что экономическое развитие общества определяет, насколько это общество "прогрессивно", содержит в себе (следующим шагом) развитие: основное - это материальные блага, духовное - вторично.
>
>Без диалектики - да. :)

А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

>>Этого я не писала. :) Требовали, конечно. Только это не означает, что изучать надо было только их. Кроме Корана есть и другие книги ;).
>
>Вот я и говорю - не в марксизме дело.

Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?


>А вот тут Вы совсем не правы. Мое предательство никак не связано с неприятием Советского Проекта по причине его несоответствия марксизму. У меня вообще нет ни малейшего неприятия Советского Проекта в целом - при всех его недостатках. Просто следование марксизму (в моем понимании) привело меня к твердой уверенности, что СССР в том виде, в котором он реально существовал, обречен. И отнюдь не по чисто экономическим причинам. Вывод подтвердился. И характер произошедшего - тоже. И меня это совершенно не обрадовало.

Алекс, мне это, честно говоря, напоминает анекдот:
сестра везет больного в морг, он спрашивает:
"А может быть не в морг, а в палату?"
"Доктор сказал в морг, значит в морг!"
Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.
Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!
Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.
Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.

Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

>>Вот они и думали в рамках данной им марксизмом парадигмы. И додумались до того, что решили разломать государство, в котором жили.
>
>Нэ так всо это было, савсэм нэ так.

И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

>Если он открыл, то премия, действительно, этому не помеха. Я вот никак не могу понять, что он, собственно, открыл (имейте в виду, я готовлюсь применять для анализа его открытий строгие научные критерии! :))

Я со своей стороны собираюсь прочитать его более основательные вещи (не романы), чтобы это также понять. Вариант того, что он "не открыл" существует, и я его признаю.

>>"общество невозможно без государственной власти, а марксизм обещает отмирание государства. Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех. Аналогично — в отношении исчезновения классовых различий и денег"
>
>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?

Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

>Поехали дальше.
>"Неравенство в распределении материальных благ неизбежно, а марксизм обещает изобилие для всех."
>И это говорит логик! Неравенство в распределнии НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ изобилию для всех. Это совершенно разные вещи. Я уж не говорю о том, что марксизм говорит о "удовлетворении потребностей", а не об "изобилии".

Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?

Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике? Считать, что закон сохранения энергии - это не "вечная и общечеловеческая (а также общеприродная) ценность"? :))) Так и считали, пока не был получен закон сохранения энергии. :)))
Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.
Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет? А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это? Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

>> Разве только вообще не создавать такие блага, которых на всех не хватит? :) Но ведь такой коммунизм Вам еще меньше понравится. :)
>
>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.

У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:) А у множества других товарищей - в автомобилях. Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".

Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.

Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.

Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Сепулька (15.08.2003 19:01:01)
Дата 18.08.2003 11:54:52

Re: Марксизм

>>Без диалектики - да. :)
>
>А что с диалектикой? Такого шага не будет наблюдаться? Это же мыслительный шаг практически любого человека.

Значит, я не попадаю в категорию правтически любого человека.:)

>
>Не только в нем (про "догматизм русского мышления" мы уже обсуждали), но и в нем также. Ну не противоречила бы теория марксового коммунизма практике жизни - понадобилось бы запрещать то, что ей противоречило (а ведь идеи Гумилева ей явно противоречат!)?

Конечно, теория марксового коммунизма противоречила практике жизни бедной, голодной, отсталой и неграмотной страны.
Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

>Если бы Вашу теорию (освященную марксизмом) о том, что СССР вполне закономерно и правильно должен умереть приняло руководство СССР во время Второй мировой войны, как Вы думаете, к чему привела бы такая политика? Правильно. СССР был бы разгромлен уже тогда.

Сепулька,
как говорит Ваш любимый Зиновьев, "здесь неоднозначность" :)

Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности. Теоретически я вижу механизмы, которые могли бы привести к тому, что СССР мог существовать и развиваться дальше.
Во-вторых, СССР был бы, вне всякого сомнения, был бы разгромлен уже тогда, если бы немцы были "поумнее" - даже Сталин бы не помог. Если бы американцы вели бы себя, как немцы - СССР только бы укрепился, а не погиб.
В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

>Собственно, это еще Грамши писал, что принятая идея обращается в оружие, и если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!), то на фиг вообще нужна такая теория!

Кто разрушает?

>Алекс, Вы предаете СССР именно сейчас и именно проповедуя идеи марксизма. Это и есть дилектика в приложении к марксизму, если хотите.

Я не проповедую идеи марксизма - это совершенно бесполезно. Я вообще, если хотите, ничего не проповедую. Я ищу возражения - касательно моих воззрений. Пока не увидел. Странно, если у Вас создалось впечатление, что я защищаю некоторые догмы, если хотите, из принципа.
Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

>Да я сама прошла через все это. Спасибо С.Г. за то, что помог избавиться от подобного фатализма!

Фатализм - это плохо. Но у меня нет никакого фатализма.

>Насчет Ваших воззрений - вспомните хотя бы "откат" после буржуазных революций во Франции. Был он? Был. Но при этих откатах шло и закрепление завоеваний. А за этими откатами происходили следующие революции.

Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

>>Я коммунист, след-но, не сторонник "государства", след-но(?), не сторонник римского права, и поговорка "пусть погибнет мир, но торжествует закон" - это не ко мне.
>
>Тогда в чем дело-то? Только в том, что Вам кажется, что "все пропало, шеф, все пропало"?

Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

>
>И так тоже. Я как-то давала несколько категорий "жрецов марксизма". Так вот, не признавать, что существовала категория жрецов, которые "перешли в капитализм" именно под влиянием самих марксистских идей - это именно не применять диалектику в своих рассуждениях и отбрасывать факты. Еврокоммунизм - это же факт.

Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?


>>Сепулька, Вы серьезно считаете этот бред строго научным открытием?
>
>Не считаю. Это роман. И в нем он всего лишь доносит до других свои мысли (упрощает).

Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

>Алекс, я же просила Вас дать определение (а лучше вообще цитату) из Маркса, что такое "потребности". Потому что вот это и есть камень преткновения (А.З. как раз о нем и пишет): если "потребности" - это хлеб и вода, тепло и то, без чего человек не может жить как биологическое существо - то они удовлетворялись и в СССР. А если потребности - это нечто совсем иное (что??? Как Маркс отвечает на этот вопрос?), то их в принципе удовлетворить всем нельзя! Алмазов не хватит на всех просто потому, что они в природе ограничены!

Сепулька, ну нет у меня сейчас времени писать реферат о том, что по этому поводу сказал Маркс. Но разговор-то шел о Зиновьеве! Я сказал, что его "научность" - по крайней мере, в социологических романах - это просто демагогия. Извиняюсь за резкость, но по-другому сказать просто не могу.
Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>
>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?

Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

О физике.
Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

На уровне познания: механистическое представление Ньютона сменилось квантовой картиной.

Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например. Единство анализа и синтеза (кстати, пример с '+' и '-', который ААЗ высокомерно отвергает, кажется мне тоже достаточно наглядным).


>Вы считаете, что существование объективных социальных законов фикция? Почему? Ведь существуют объективные биологические, физические и проч. законы.

Не понял. Каким образом у Вас создалось впечатление, что я отрицаю существование объективных социальных законов? Наоборот, я уверен в их существовании.

>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?

Да, безусловно (по-моему, конечно).

>А "государство"? Марксизм на первый вопрос отвечает утвердительно, на второй - отрицательно. Но верно ли это?

Опять не понял. Что значит фраза: "является ли государство социальным законом"?
Является за государство закономерным являением с социологической точки зрения - да, конечно.
Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.
Уточните Ваш вопрос.

> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.

Какие?

>А в истории мы наблюдаем, что все более-менее крупные общества существуют именно в виде государств. Так что дает нам основания отвечать на второй вопрос отрицательно?

Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

>>Какие у пормального человека могут быть потребности такие, что из-за того, что ему их не хватает, он обязательно вцепится в горло другому (если, конечно, государство его не удержит от этого)? Перечислите, пожалуйста.
>
>У нашего Скептика (да и не его одного) есть потребность в мобильнике.:)

Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

>А у множества других товарищей - в автомобилях.

И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

>>Да, конечно. Но моя вера в закон сохранения энергии или всемирного притяжения - это тоже просто вера. Но это не та вера, которая "верую, ибо абсурд".
>
>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?

Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>
>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.

Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.

>>Из такого "определения" следует, что потребности никогда не будут удовлетворены.
>
>Тогда Вы противоречите опять-таки марксизму. :)))

"Здесь двусмысленность". :))))

Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Согласитесь, это разные вещи.

С уважением
От Сепулька
К alex~1 (18.08.2003 11:54:52)
Дата 26.08.2003 19:33:34

Наконец-то нашла время ответить

>Я не увидел противоречия идей Гумилева теории Маркса. А в чем они заключаются?

Это принципиально различные подходы.
По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.
Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.
"Общечеловеческий" подход происходит, по его мнению, из-за незнания истории и "аберрации близости" (когда более близкие события кажутся значительнее, чем отдаленные во времени).
Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

>Во-первых, я не говорю, что СССР должен был бы умереть. Я говорю, что должен был умереть такой СССР, который мы застали в 70-х и 80-ых - косный, догматичный, растленный, не имеющий ни мужества, ни нравственности, ни мозгов, чтобы взглянуть в глаза реальности.

Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?
В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).
А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

>В третьих, марксизм тут вообще не при чем (применительно к Великой Отечественной войне).

Правильно, поскольку его мало кто знал тогда. Знали бы больше - сдались бы (приняв как должное то, что гитлеровцы-капиталисты более передовые, чем "неправильные коммунисты" из СССР).
Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.
Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

>>если принять теорию, которая заставляет сложив ручки смотреть, как разрушают твой дом (или даже ломать его самому!)
>Кто разрушает?

Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

>Вот, например. Я спросил у Вас - раз уж зашел разговор о неприменимости марксизма в связи с ограниченностью ресурсов - какие ресурсы, по-Вашему, ограниченны (так, что Маркс этого не учел)? Вы не ответили.

Почему же, ответила. Просто Вы считаете (почему-то), что эти ресурсы не ограничены.
Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?

Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?

Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))
>
>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.

Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

>Закончим разговор о ААЗ и перейдем к тому, что по поводу потребностей говорил Маркс?

Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

>>>Потребность - это то, отсутствие чего мешает человеку реализовать свои возможности.
>>
>>Это, насколько понимаю, Ваше определение, не Марксово. А мне нужно "аутентичное". :))) Потому что иначе то, что Вы пишете, есть лишь Ваша личная теория, а не марксизм.
>
>Это личная теория в рамках марксизма. :) В принципе, Маркс смотрит именно так.
>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.

Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).
Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).
Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.
А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.

С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?

"Все пропало" в смысле - погиб СССР. А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :))) Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

>Для этого надо сначала доказать, что вышеупомянутые жрецы (а не яковлевы и прочая сволочь) "перешли в капитализм". Почему Вы так решили?

Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

>Упрощение - это не более, чем упрощение. Здесь отнюдь не упрощение. Здесь бредовая суть.

В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

>>>Вы хотите сказать, вместе с ААЗ, что "государство" - вечная и общечеловеческая ценность? И ААЗ после этого будет учить своих читателей диалектике?
>>
>>Интересно, а как Вы понимаете применение диалектики в физике?
>
>Отвечу. Но сначала Вам вопрос: данное мое возражение кажется Вам убедительным?

Какое возражение? Что государство - не общечеловеческая ценность? Нет, не кажется убедительным.
Ценности тут ни при чем. Государство - это организация (самоорганизация) людей. Хотите Вы или не хотите, но система управления есть в любом обществе (это - факт, даже у животных в стае есть иерархическая управленческая система, ну ладно, это уже биологизаторство, отбросим) - т.е. зачатки государства (система управления) есть даже в очень маленьком обществе, поскольку любому обществу требуется преодоление внутренних конфликтов, концентрация усилий в каком-либо направлении и т.д.
В большом обществе система управления превращается в государство, т.к. для управления большим обществом требуется намного больше координации элементов (т.е. людей). И если при [глобальном] коммунизме будет [если он вообще будет - этот глобальный коммунизм] система управления, то это и будет государство (как бы эта система ни называлась иначе).

>Является ли государство "закономерным" в том смысле, что оно присуще ЛЮБОМУ человеческому обществу - ясный свет, нет.

Во-первых, не любому скоплению людей, а именно обществу (т.е. достаточно большой совокупности людей, связанных общей культурой и исторической судьбой). А во-вторых, где и когда в истории наблюдалось отсутствие государства именно для общества?

>Толкование того, чем является государство, конечно. :) Пока не определимся с терминами, продуктивный разговор невозможен.

Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории). И заодно, что такое общество.


>О физике.
>Ну, например, так. Есть фазовые переходы ("переход количества в качество"). Явления распада и синтеза элементов ("отрицание отрицания"). Это, конечно, иллюстрация и даже немного шутка, но все-таки. :)

Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.

Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>
>Да, безусловно (по-моему, конечно).

Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.


>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>Какие?

Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.


>>Закон сохранения энергии наблюдался на практике миллионы. миллиарды раз. А сколько раз на практике наблюдалось марксистский коммунизм (чтобы в него поверить)? Сколько раз на практике наблюдалось противостояние народов, этносов? И сколько раз на практике наблюдалась борьба "капитализма" и "коммунизма" (а уж тем более ненастоящего!!! :))), чтобы считать развитие событий происходящим "по Марксу"?
>
>Сепулька, это разница не между марксизмом и физикой, а между "естественными" и "общественными" науками. Я не думаю, что принципы естественных наук можно просто звять и распространить на общественные. Диалектика, блин. Что-то там с переходами, снятиями и отрицаниями. :)

Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

С уважением
От alex~1
К Сепулька (26.08.2003 19:33:34)
Дата 28.08.2003 13:01:23

Re: Наконец-то нашла...

>
>Это принципиально различные подходы.
>По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
>Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.

Абсолютно одно и то же. [Почти] все этносы по Гумилеву проходят однинаковые стадии. :)

Не вижку противоречий между Марксом и Гумилевым еще и потому, что совершенно разный объект изучения.

Кроме того, у Маркса нет того, что все народы должны пройти европейский путь. Капитализм - это не "европейский путь". Капитализм - это
1) Сложившееся разделение труда
2) Индивидуальная независимость собственноков
3) Господство свободного товарообмена.

>Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.

Эти подходы противоречили бы, если бы Гумилев утверждал, что у каждой цивилизации свой путь, а Маркс - что у всех одинаковый. Этого нет ни у Гумилева, ни у Маркса. :)

>Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

Но это же всеобщее условие, справедливое для всех цивилизаций.

>Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?

Гораздо меньше. :). Более того, она бы даже не возникла.
Сепулька, Вы , как сказал бы Ваш любимый ААЗ, "совершаете логическую ошибку". Если официиальной догмой идеократии в СССР был марксизм, это не значит, что догматичность идеократии была вызвана марксизмом.

>В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).

Интересный поворот темы. Победоносцев что-то говорил о том, что Россию надо подморозить, чтобы не разлагалась.

Правда, пример Ваш неудачен. Ньютонианство очень сложно для понимания - именно на философском уровне. Да и противоречий по жизни со здравым смыслом гораздо больше, чем у марксизма.

>А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

Так виновата теория или нежизнеспособное государство? (Пока отвлечемся от конкретного государства - СССР - и его жизнеспособности).

>Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.

Антанта с СССР не воевала. :) Но это мелочи.
Не упрощайте до карикатуры.

>Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

Не работал. Но не потому, что "народ не знал марксизма". Русский народ (и славяне вообще) очень не любят, когда их насилуют. Они любят продаваться по доброй воле. :(

>
>Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

Да если бы Стругацкие с "прослойкой". Кстати, "прослойка" в целом никогда не была "за". Это только Вам кажется, что она была "за" (отдельные исключения не в счет). А казалось это Вам потому, что Сталин запугал их до полусмерти на предмет лезь во что-то, кроме своей непосредственной деятельности. А то милые черты "прослойки" проявились бы во всем великолепии еще раньше.

>Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
>Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

Сепулька, ну неужели пластмассу можно делать только из нефти, добываемой из скважин!

>>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?
>
>Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

Сепулька, может, проще Вам показать, что он об этом писал? :)

>>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?
>
>Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

Сепулька, я вопрос именно так и ставил. Будут такие, кому нужен именно автомобиль. И, конечно, таким автомобилей хватит.:)

>>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

Ну зачем, зачем Вам именно нефть для создания "мобил" и "авто"?

>>
>>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.
>
>Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

Количество углерода, водорода и энергии, в природе, конечно, ограниченно. Но на мобилы и авто для всех разумных существ в обитаемой Вселенной, безуловно, хватит. :)))

>Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

Сепулька, можно вопрос сформулировать поконкреnнее?

>>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.
>
>Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).

Да, конечно. Но никакой уровень производства не может удовлетворить многие духовные потребности. А это основной вид человеческих потребностей.

>Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).

Вот об этом, если можно, поподробнее. Правда, здесь надо аккуратнее. Многие законы сформированы были в то время не так, как сейчас. И имеют разные аспекты (научные, технологические, философские). Вот, та же кибернетика.

Давайте очень четко. Какое отношение имеет к потребностям второе начало термодинамики.
Я пока особой связи не вижу.

>Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.

Да ладно Вам бородачей считать невеждами и говорить за них о том, о чем они понтяие имели, а о чем - нет. Давайте поговорим о том, что у Маркса работает при допущении неограниченных ресурсов, а что - нет (я даже оставляю в стороне вопрос об ограниченности ресурсов - в смысле так ли это.)

>А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

Ну как же такое можно говорить такое? Уравниловка - это всем поровну, а не по потребностям. Кроме того, Маркс четко и означно говорил, что обмен по стоимости ("неуравниловка") свойственен только определенной стадии развития общества.

>>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.
>
>С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

Тоже :)

>>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?
>
>"Все пропало" в смысле - погиб СССР.

Погиб, факт. Вы по этому поводу упрекали меня в том, что я повторяю знаменитую фразу Папанова?

>А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :)))

Восстановить не удастся. Нельзя войти дважды и далее по тексту.

> Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

Ольга, Вы не ответили по поводу странности Вашей реплики. :)

>Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

А в чем отличие советского коммунизма от марксистского? :)

>В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

По поводу государства - ниже. По поводу денег. Ну вот, делят же воздух без денег - и ничего. :)

>Государство - это организация (самоорганизация) людей.

Нет. В смысле об отмирании государства в ТАКОМ ПОНИМАНИИ у Маркса ничего нет.

>
>Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории).

Что называется, по памяти.
Государство - это элеменнт социальной структуры, возникший для "подавления" накопившихся неразрешимых в рамках этого общества антагонистических противоречий. "Подавления" в смысле недопущения того, что данное противоречие разрушает само общество. Естественно, конфликт "подавляется" в интересах господстующего класса или социально группы.

>И заодно, что такое общество.

Боюсь пальцы смозолить. :)))

>Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
>Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие в том, что законы - это не явления, феномены материальной или общественной жизни и не вещи. Человеческая интерпретация законов природы - однозначно преходяща.

Вот иллюстрация. Есть такая фраза: "Ничто не вечно, даже перемены".
Так вот, согласно диалектике, перемены вечны. Здесь нет пртиворечия - перемена - это не конкретное состояние чего бы то ни было.

Но Вы немного передергиваете. :) Когда говорят об "общечеловеческих ценностях", имеют в виду то, что ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАЮТ ценностями. А кто не считает - тот выродок, и относительно него закон не писан. При чем здесь закогы природы?

>>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.
>
>Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

Ну, лихо Вы меня опровергли. :) Давайте детальнее.
1) Что это такое - "диалектическая логика"? Я понятия об этом не имею.
2) Почему Вы решили, что все, созданное на основе формальной логики, не подчиняется законам диалектики?
3) Вы уверены, что дифференциальное и интегральное исчесление не противоречат формальной логике?
4) Что значит "в каком-то аспекте"? Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Приведите, пожалуйста, пример такого единства и борьбы. И укажите, в чем отличие Вашего примера от примера с дифф/интегр. исчислением?

>>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>>
>>Да, безусловно (по-моему, конечно).
>
>Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.

Нет такого противоречия. "Гомоэк" и человек, потребности которого легко удовлетворяются
- это разные этапы сотояния человека и общества. На одном этапе социологически законно господство "гомоэка", на другом - его полное отсутствие.


>>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>>Какие?
>
>Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.

Ну и что? Почему наличие различных культурных норм позволяет "отрицать государство как социальный закон"?

>Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

Да, конечно. В строго научном смысле я не имею права это утверждать. Но в строго научном смысле любая общественная наука наукой не является. Поэтому к "неестественным" наукам подход немного иной, не такой, как к естественным. Вот при допущениях такого подхода я вижу подтверждения основным концепциям марксизма.

С уважением