От Anthony
К Скептик
Дата 20.02.2003 11:15:48
Рубрики Крах СССР;

Re: Крах СССР

> Так что же такое СССР: гигант на глиняных ногах или мощный здоровяк, по пьяни заразившийся сифилисом? Ни то и ни другое. СССР - это многодетная семья, в которой одни дети стали взрослыми, другие ощутили себя таковыми, причем им изрядно в этом помогли. Если встать на эту позицию, то всё сразу становится ясно. И нет никакой загадки, в этой схеме найдется место и для объективных предпосылок, и для заговора, и для спирохеты, и для восстания гунна (ой простите, быдла).

За Вашими рассуждениями Вы забываете очень важную вещь - материальное положение партийной номенклатуры и ее интересы. Уже много раз говорили, что эта номенклатура была самой низкооплачиваемой частью советского общества. Если уровень жизни рабочего в СССР был примерно сопоставим с уровнем жизни на Западе, то уровень жизни советских руководителей, со всеми госдачами, госквартирами и черными "Волгами", был в десятки раз ниже уровня жизни топ-менеджеров в США.

Кроме того, даже эти копеечные привилегии в СССР имело очень мало людей. К примеру, если в министерстве было 3000 чиновников, то госдачу имел только министр, человек 10 имели служебную машину с водителем, отоваривались в спецраспределителе и ездили за границу. И все! Остальные получали зарплату ниже, чем зарплата квалифицированного рабочего, а украсть что-либо в то время было крайне сложно.

В то же время в большинстве случаев интересы элиты тесно связаны с интересами государства. В нормальной ситуации попытки всертьез развалить государство столь дорого обходились карьеристам, что они и не помышляли об этом пути.

Вспомним, например, Англию времен WWII. Перед самой войной (да и в ее начале) тех, кто считал, что лучше ориентироваться на Германию, в английских "верхах" было хоть попой кушай (см. хотя бы Лиддел Гарта). И нравы английской средней и верхней бюрократии (в том числе и во время войны) много где описаны. Тем не менее сколько-нибудь значимых попыток улучшить свое положение в иерархии путем гос.измены в пользу Германии не наблюдалось. А почему? Потому что этим свое положение можно было лишь ухудшить.

Не то в СССР. Сложилась уникальная ситуация - распад государства был очень выгоден правящему слою. И теперь мы видим, что в плане личного материального положения эта публика от "перестройки" и "реформ" здорово выиграла. Так что искать причину развала СССР в околофилософской болтологии, по меньшей мере, смешно. Не интеллигентики, болтающие на кухнях, уничтожили Советскую Власть!

Нужно разбираться в конкретных механизмах, каким образом номенклатура при помощи "друзей" за окенаом скрыто разрушала Советский Союз, исходя из своих материальных интересов. Дабы не допустить повторения. А Вы тут до сих пор метафизикой занимаетесь...
От C.КАРА-МУРЗА
К Anthony (20.02.2003 11:15:48)
Дата 25.02.2003 11:55:46

Крах СССР как система

Зря Вы, по-моему, противопоставляете интересы номенклатуры и кухонную болтовню интеллигенции. Эти разные факторы сложились в синергически действующую систему. Министр не мог бы уговорить дядю Васю, а инженер в курилке мог.
От Anthony
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:55:46)
Дата 26.02.2003 00:16:24

Re: Крах СССР...

> Зря Вы, по-моему, противопоставляете интересы номенклатуры и кухонную болтовню интеллигенции. Эти разные факторы сложились в синергически действующую систему. Министр не мог бы уговорить дядю Васю, а инженер в курилке мог.

А я и не противопоставляю. Я утверждаю, что шкурный интерес номенклатуры в развале СССР был первичным, а интеллигентсткая болтовня только потому смогла стать разрушительной силой, что ей способствовала позиция правящего слоя. И наоборот, если бы номенклатура была заинтересована в сохранении и укреплении СССР, вся кухонную болтовню интеллигенции была бы тем или иным путем нейтрализована.
От Максим
К Anthony (26.02.2003 00:16:24)
Дата 26.02.2003 13:55:33

Так и есть как Вы говорите

Здравствуйте!
>> Зря Вы, по-моему, противопоставляете интересы номенклатуры и кухонную болтовню интеллигенции. Эти разные факторы сложились в синергически действующую систему. Министр не мог бы уговорить дядю Васю, а инженер в курилке мог.
>
>А я и не противопоставляю. Я утверждаю, что шкурный интерес номенклатуры в развале СССР был первичным, а интеллигентсткая болтовня только потому смогла стать разрушительной силой, что ей способствовала позиция правящего слоя. И наоборот, если бы номенклатура была заинтересована в сохранении и укреплении СССР, вся кухонную болтовню интеллигенции была бы тем или иным путем нейтрализована.

Читали Ю.И.Мухина "Убийство Сталина и Берия"? Если нет, то прочитайте. И тот и другой убиты так как проводили реформы устранявшие номенклатуру от власти, введённые Сталиным на XIX съезде. Причина шельмования Сталина на XX съезде проста - нужно было представить его извергом, чтобы никто и не задумался для чего он вводил то, что вводил на XIX съезде в конце 52-ого - после убийства обоих все реформы Сталина были немедленно свёрнуты.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Max/stalin.zip

Лучше читать в бумаге, конечно, но так как книга архиважная, то её стоит прочитать и в электр. варианте если бум. копию не достанете.
От Товарищ Рю
К Anthony (20.02.2003 11:15:48)
Дата 20.02.2003 11:58:03

Так это как бы известно - только ответ не нравится

>За Вашими рассуждениями Вы забываете очень важную вещь - материальное положение партийной номенклатуры и ее интересы. Уже много раз говорили, что эта номенклатура была самой низкооплачиваемой частью советского общества. Если уровень жизни рабочего в СССР был примерно сопоставим с уровнем жизни на Западе, то уровень жизни советских руководителей, со всеми госдачами, госквартирами и черными "Волгами", был в десятки раз ниже уровня жизни топ-менеджеров в США.
>Нужно разбираться в конкретных механизмах, каким образом номенклатура при помощи "друзей" за окенаом скрыто разрушала Советский Союз, исходя из своих материальных интересов. Дабы не допустить повторения. А Вы тут до сих пор метафизикой занимаетесь...

Сделать так, чтобы номенклатуре "некуда было бежать". То есть, создать такой ее слой по ширине охвата и обеспеченности, чтобы на практике "предательство" было бессмысленным. Говоря еще проще - превратить советских чиновников в олигархов: тому же Алекперову или Вяхиреву уже есть что терять от поражения страны. А в то время - не было ("кроме своих цепей"). Вот они и не боялись. С позиции чисто истматовского анализа.

Но кто ж на это пойдет?

Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (20.02.2003 11:58:03)
Дата 20.02.2003 12:23:13

А мы пойдем другим путем

Привет!
>>За Вашими рассуждениями Вы забываете очень важную вещь - материальное положение партийной номенклатуры и ее интересы. Уже много раз говорили, что эта номенклатура была самой низкооплачиваемой частью советского общества. Если уровень жизни рабочего в СССР был примерно сопоставим с уровнем жизни на Западе, то уровень жизни советских руководителей, со всеми госдачами, госквартирами и черными "Волгами", был в десятки раз ниже уровня жизни топ-менеджеров в США.
>>Нужно разбираться в конкретных механизмах, каким образом номенклатура при помощи "друзей" за окенаом скрыто разрушала Советский Союз, исходя из своих материальных интересов. Дабы не допустить повторения. А Вы тут до сих пор метафизикой занимаетесь...
>
>Сделать так, чтобы номенклатуре "некуда было бежать". То есть, создать такой ее слой по ширине охвата и обеспеченности, чтобы на практике "предательство" было бессмысленным. Говоря еще проще - превратить советских чиновников в олигархов: тому же Алекперову или Вяхиреву уже есть что терять от поражения страны. А в то время - не было ("кроме своих цепей"). Вот они и не боялись. С позиции чисто истматовского анализа.

>Но кто ж на это пойдет?
Почему бы не сделать, чтобы поражение страны (т.е. горе и бедствия народа) прямым образом влияло на благополучие власти (по сути, тех же олигархов). Т.е. привел страну к поражению - будь добр на нары.
А вы все пряником норовите, чтобы олигархи, так сказать, страну и народ полюбили за доброту.
Насчет этого еще Макиавелли высказывался - лучше, чтоб тебя боялись, так как источник страха - в тебе, а вот источник любви - вне тебя.
Т.е. олигархам бы самое то - бояться народа. А любовь - уж как получится.

>Примите и проч.
Дмитрий Кобзев
От Anthony
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:23:13)
Дата 20.02.2003 23:00:29

Re: А мы...

>Почему бы не сделать, чтобы поражение страны (т.е. горе и бедствия народа) прямым образом влияло на благополучие власти (по сути, тех же олигархов). Т.е. привел страну к поражению - будь добр на нары.
>А вы все пряником норовите, чтобы олигархи, так сказать, страну и народ полюбили за доброту.
>Насчет этого еще Макиавелли высказывался - лучше, чтоб тебя боялись, так как источник страха - в тебе, а вот источник любви - вне тебя.
>Т.е. олигархам бы самое то - бояться народа. А любовь - уж как получится.

Вся эта затея с "судом народа" - утопия. Не потому, что депутаты такой закон никогда не примут. А потому, что предполагается наличие двух систем власти. Первая - которая собственно правит государством, вторая - которая наказывает первую по результатам "народного голосования". При этом вторая система власти должна быть сильнее первой (чтобы заставить первую выполнять свои решения) и при этом быть абсолютно честной. Думаю, понятно, что так бывает только в сказке. А без этого закон о "суде народа" если и будет принят, то будет существовать как ритуальная норма типа "общественного порицания".

А Вы говорите так, как будто у Вас в руках есть дубинка, с которой Вы можете разговаривать с властью с позиции силы. Но нет у Вас такой дубинки, и никогда не будет...
От Miguel
К Anthony (20.02.2003 23:00:29)
Дата 21.02.2003 03:04:59

Посмотрите проект ещё раз и внимательнее (-)
От Gera
К Дмитрий Кобзев (20.02.2003 12:23:13)
Дата 20.02.2003 16:58:15

Забавен спор паршевца с АВНовцем.

Что лучше сажать на Марсе - овёс или рожь.
Что лучше для Родины - олигархи в клетке, но без квартального отчёта "по улучшению", или - без клетки, но - с отчётом.
От user
К Gera (20.02.2003 16:58:15)
Дата 20.02.2003 18:19:58

Re: Забавен спор...

Лучше вне клетки и с отчетом.
Другой вопрос, как добиться того, чтобы выгодно было этот отчет писать, а не воровать и сматываться.
От Gera
К user (20.02.2003 18:19:58)
Дата 21.02.2003 10:16:04

У "вечного двигателя" тоже есть масса достоинств,

при всего одном недостатке.
От user
К Gera (21.02.2003 10:16:04)
Дата 21.02.2003 14:02:13

Re: У "вечного...

У веечного двигателя нет работающей модели, а у нашего закона - есть. Это акционерные общества.
От Дмитрий Кобзев
К user (21.02.2003 14:02:13)
Дата 21.02.2003 14:31:17

Ст.47 ФЗ "Об акционерных обществах"

Привет!
>У веечного двигателя нет работающей модели, а у нашего закона - есть. Это акционерные общества.

Федеральный закон от 26 декабря 1995 г. N 208-ФЗ
"Об акционерных обществах"
(с изменениями от 13 июня 1996 г., 24 мая 1999 г., 7 августа 2001 г., 21 марта, 31 октября 2002 г.)

Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
Общество обязано ежегодно проводить годовое общее собрание акционеров.
Годовое общее собрание акционеров проводится в сроки, устанавливаемые уставом общества, но не ранее чем через два месяца и не позднее чем через шесть месяцев после окончания финансового года. На годовом общем собрании акционеров должны решаться вопросы об избрании совета директоров (наблюдательного совета) общества, ревизионной комиссии (ревизора) общества, утверждении аудитора общества, вопросы, предусмотренные подпунктом 11 пункта 1 статьи 48 настоящего Федерального закона, а также могут решаться иные вопросы, отнесенные к компетенции общего собрания акционеров. Проводимые помимо годового общие собрания акционеров являются внеочередными.

Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
...
11) утверждение годовых отчетов, годовой бухгалтерской отчетности, в том числе отчетов о прибылях и об убытках (счетов прибылей и убытков) общества, а также распределение прибыли (в том числе выплата (объявление) дивидендов, за исключением прибыли, распределенной в качестве дивидендов по результатам первого квартала, полугодия, девяти месяцев финансового года) и убытков общества по результатам финансового года;
"
Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 14:31:17)
Дата 21.02.2003 15:33:09

Ваша модель АВН - блестящее доказательство моей правоты.

Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 15:33:09)
Дата 21.02.2003 15:43:37

Если СЛМ подтверждает идею АВН - это хорошо

Привет!
>Возьмите любое из российских акционерных обществ с большим числом миноритарных акционеров - таких, которые создавались на ваучерных аукционах для публики. В ста случаях из ста - руководство с 10-20% акций имеет полный и ничем не ограниченный контроль. Годами не платит дивиденды, распродаёт собственность, ворует кредиты, банкротит предприятие и т.д. А народ со своим "контрольным пакетом" ноль. Вот вам и ваша модель - а чем она будет больше, те дальше от идеала АВН.
Раз не выполняется закон - следует предусмотреть пути для его выполнения и механизм контроля. А акционерные общества бывают разные.
Акционерное общество без всякого контроля хуже чем такое же с чисто номинальным. А далее можно номинальный контроль превращать в действенный.
Путь в тысячу ли начинается с первого шага.
>Читайте внимательно СЛМ и не будете так прокалываться.
В чем прокалываться-то?
Надо очень верить в вас и ваш ум, чтобы продираться сквозь ваш стиль. Наймите кого с бойким пером для популяризации СЛМ или к Мухину обратитесь :)

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 15:43:37)
Дата 21.02.2003 16:22:17

Ваш прокол - предлагать оппонентам

коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
От Дмитрий Кобзев
К Gera (21.02.2003 16:22:17)
Дата 21.02.2003 16:54:11

Re: Ваш прокол...

Привет!
>коммерческое акционерное в качестве работающей модели АВН. Поскольку - практика данных обществ наглядно опровергает идею АВН.
А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

>А вот с СЛМ эта практика прекрасно согласуется. Вы, наверное, это хотели сказать?
Согласуется - и хорошо. Но мало ли "всеобщих теорий всего"?
И посимпатичнее вашей.
Скажем, практика жизни также согласуется и с христианством.
Бес, знаете ли, человека искушает и от этого все зло в мире проистекает. Вот и все дела.
Или с теорией пассионарности. Антисистема рулит :)

Когда уж вы от анализа к синтезу перейдете?
Выдадите кратко и среднесрочные прогнозы и рекомендации?
Кстати, не забудьте, что основным критерием истинности является общественно-историческая практика.
А применяется этот критерий - тем, что новая теория должна делать что-то типа "озарения" в исследуемой проблеме - т.е.
а)давать новое _очевидное_ обьяснение широкого круга проблем
б)быть согласованной со всем предыдущим знанием, накопленным по указанной проблеме

Подробнее можно почитать в статье В.Губина "О ПРИВЕДЕHИИ К ОЧЕВИДHОСТИ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ В РЕАЛЬHОСТИ"

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/75/75011.htm

Весьма рекомендую.
Вот, скажем, теория АВН - указанным критериям удовлетворяет.
А ваша?


Дмитрий Кобзев

От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 25.02.2003 11:24:43

Когда Вы поймёте разницу

между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 11:24:43)
Дата 25.02.2003 12:05:46

АО - это модель

Привет!
>между АО с десятком акционеров, среди которых действительно встречаются экземпляры, действующие в интересах всех вкладчиков, и АО с десятком тысяч совладельцев и - более, которые работают строго в интересах верхушки из нескольких лиц, то сразу увидите изъяны логики АВН.
Изьян модели АО в том, что предполагается, что все акционеры - достаточно компетентны, чтобы оценить, что написано в отчете Правления. А это не так - см.истории с Енроном и т.д.

АВН свободна от этого недостатка, поскольку десяткам тысяч акционеров государства-АО предлагается оценивать работу "Правления" по конечному _результату_ - который и ставился перед Правлением(неухудшение жизни без обьективных причин). А каждый из акционеров - самый компетентный эксперт в оценке указанного результата применительно к себе.
Сумма этих оценок дает обьективную оценку деятельности "правления" государства-АО.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 12:05:46)
Дата 25.02.2003 13:11:02

Ещё раз объясняю:

в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании. Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит. Поэтому, ваша отговорка с "отчётом" не катит - дело вовсе не в нём.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 13:11:02)
Дата 25.02.2003 14:36:13

Да вы сами сначала подумайте

Привет!
>в "большом" АО акционеры-народ бессильны вне зависимости от понимания положения дел в компании.
>Годами нет прибыли - чего тут понимать?, а сделать ничего нельзя - любой "ваучеровкладыватель" это вам подтвердит.
Потому что ответственность даже на уровне АО профанируется - несмотря, на то, что прописана в законе - не наступает.
Потому и возникает у акционеров ощущение, что все куплено, ничего не изменишь и т.д.

Для большого АО - государства - чтобы этого не произошло и нужна АВН. Ее роль будет в том и заключаться -
чтобы не дать правлению уйти от ответственности.
А гарантия того, что АВН действует в правильном направлении - то, что она выполняет волю народа.

Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (25.02.2003 14:36:13)
Дата 25.02.2003 14:51:39

Вы бродите по кругу -

- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
И т.д.- по кругу.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (25.02.2003 14:51:39)
Дата 25.02.2003 15:12:06

Так ваш цимес в чем?

Привет!
>- Когда Вам доказывают, что АВН не работает из неких общих соображений, Вы ссылаетесь на АО и их законодательную базу, которые якобы успешно работают и служат моделью АВН.
Нет, уважаемый. Когда нам пытаются указать, что АВН - нечто сродни вечного двигателя - т.е. _в принципе_ неосуществимо - тогда можно указать на АО как модель ряда подходов к ответственности власти.

>- Когда же Вам доказывают живыми примерами, что и эти АО не работают, тогда Вы утверждаете, что если к ним приложить правила АВН, и АО заработают.
Но ведь не все и всякие АО не работают! современное АО -не более, чем модель механизма ответственности, предлагаемого АВН.
У АО с их ростом возникает ряд проблем, в этом вы правы
-слабая компетентность широкого круга акционеров
-узурпация власти в АО узким кругом приближенных

Так идея АВН - гораздо более продвинута, чем какое-то там АО.
Недостатки АО устранены в механизме ответственности власти, предлагаемом АВН:
-широкий круг акционеров оценивает деятельность правления по критерию, в котором их(широкого круга акционеров) компетентность не вызывает сомнений
-невозможность для правления узурпации власти и пренебрежения мнением широкого круга акционеров компенсируется а)законодательным закреплением ответственности
б)законом прямого действия, возлагающим на _каждого_ акционера обязанность покарать любого члена правления в случае нарушения закона а)
в)наличием организации умных и мужественных людей (АВН), которые не допустят фальсификации правлением воли широкого круга акционеров

>- Теперь Вам снова надо обьяснять из общих соображений, что принципы АВН не работают вне зависимости от точки их приложения, а Вы, вероятно, опять будете аппелировать к АО.
> И т.д.- по кругу.
"Ну какой же вы тупой" - вот и приходится с вами по кругу ходить.

Насколько я понял - ваш-то цимес - достаточно банален - вы всего навсего предлагаете ждать у моря погоды.
Согласно вашей теории не просматривается особых способов повысить степень солидарности элиты. Надо ждать смены формации?
Марксисты предлагают ждать, когда капитализм сам себя изживет - вы предлагаете ждать, пока маятник либерализма элиты качнется в другую сторону.
Вот и все ваше отличие. Сиди и не жужжи - неумолимая логика истории все за тебя сделает - так?

Или все-же порадуете нас какими-то практическими рекомендациями, вытекающими из вашей теории?

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.02.2003 16:54:11)
Дата 21.02.2003 17:18:46

Re: Ваш прокол...

Привет

>А что, разве нет акционерных обществ, где все нормально работает?
>И модель эта предлагается в большей мере как пропагандистский ход:
>а)от акционерных обществ писают кипятком гомоэки, стоящие сейчас у власти - им будет нечего противопоставить этой аналогии
>б)этой аналогий парируются распространенные аргументы - "этого не может быть никогда, потому что никогда не было",
>"это вечный двигатель с одним недостатком" и т.д.
>в)путь в тысячу ли начинается с первого шага - если тяжело с непривычки думать о возможной отсидке президента - можно начать с обдумывания мысли о необходимости его обязательного и отдельного от выборов _отчета_ перед акционерами.

такое слово - Энрон вам ничего не говорит?


Владимир