От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 23.07.2009 12:53:26
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

исходить надо из того что такой науки "экономика" пока не существует

есть только идеология, иногда математизированная. И порядочные люди и честные ученые в РАН и ВАК обязаны будут рано или поздно отменить все ученые степени по этой "науке".

Есть, отдельные микромодели, есть понимание отдельных крупных процессов у отдельных же настоящих ученых (Хазин, например)... Нет и никогда не было предсказательной силы (в моделях Хазина - есть) как систематического результата этой "науки".

Нет и и никогда не было систематически работающих рекомендаций. Те, что были, например, Кейнс, были сугубо частными. Тот же Кейнс работает именно и только как экспансивная модель капитализма, что не было отрефлексировано НИ РАЗУ, ни самим Кейнсом, ни тем более исполнителями его рекомендаций.

Как научный результат существуют лишь методики для довольно простых ситуаций, когда критерий "оптимизации" очевиден из здравого смысла (Канторович) и потому универсален, либо наоборот, в сугубо частных ситуациях.

Как зарождающуюся науку экономику еще более менее адекватно расценивать (но в этом случае совершенно неуместно с умным видом изображать из себя всезнаек).

Б'ольшую же часть "экономики" составляет заказная идеология, причем довольно дешевого пошиба. В классическом учебнике "Экономикс" убывающая линейная зависисмость называется ОБРАТНОЙ зависимостью, чего уж тут говорить..

>Насколько я понимаю, один из авторов статьи - "молодой ученый" (как он сам себя любит именовать) Александр ?

>В данном случае он продемонстрировал, что назваться ученым ему еще рано.

а может, это вам уже поздно?

> Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много.

содержательно значимых результатов до обидного мало, что известно любому НАСТОЯЩЕМУ ученому. Для коллекционера текстов, как Темник, конечно, трудно отделить идеологию от научного результата.
От Игорь
К П.В.Куракин (23.07.2009 12:53:26)
Дата 24.07.2009 13:38:08

Экономика и не может быть наукой в точном смысле этого слова

Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.
От Mikle
К Игорь (24.07.2009 13:38:08)
Дата 24.07.2009 15:46:37

Экономичемкий закон это...

В одном учебники экономики прочитал очень точное определение экономических законов.
Экономический закон- это когда от определенной социальной группы в опредленных условиях можно ожидать определенных действий.
На мо
От miron
К Игорь (24.07.2009 13:38:08)
Дата 24.07.2009 14:08:41

А что такое наука в точном смысле этого слова?

>Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.>

По Вашему, и медицина – не наука и биология, и психологи, и история? Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем. Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
От Игорь
К miron (24.07.2009 14:08:41)
Дата 24.07.2009 15:50:27

Re: А что...

>>Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.>
>
>По Вашему, и медицина – не наука и биология,

почему это - они изучают биологическую сущность человека - чего же здесь ненаучного? Или у человека нет физического тела?

>и психологи, и история?

Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает. Ну разве современный психоанализ - это наука? История - там есть и научная и ненаучная часть. Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.

>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.

Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.

>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.

Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.

>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.

Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.
От miron
К Игорь (24.07.2009 15:50:27)
Дата 24.07.2009 17:10:00

Не совсем понял.

>>и психологи, и история?
>
> Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает.>

То есть вина психологов, что они отрицают промысел господний? Между тем предсказания многих моделей в психологии вполне воспроизводятся. Просто Вы не в курсе. Другой вопрос, что при использовании этих моделей надо учитывать тип общества.

> Ну разве современный психоанализ - это наука?>

Не надо смешивать психоанализ и психологию, шарлатанство и науку.

> История - там есть и научная и ненаучная часть.>

Что же там не научно, по Вашему?

> Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.>

Не надо путать экономику и экономикс. Первая имеет несколько предсказательных эмпирических моделей. Например, модели Чаянова неплохо выполняются. Вторая чистое шарлатанство, основанное на математике и не имеющее отношения к реальности. С помощью математических бубнов экономиКсты дурят народ. Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух моделей. Молчит или увертывается.

>>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.
>
> Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. >

Надо начать с частных, потом выходить на общие. Например законы денежного обращения дают 95% выполнение предсказаний. Кстати формулу Фишера сформулировал Маркс. Но экономиКсты не любят это говорить.

>Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.>

А какая это система? Богословская?

>>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.
>
> Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.>

Вы просто не в курсе. Верно и сейчас.

>>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>
>>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
>
> Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.>

Но и в экономике есть вполне научные модели. Линии регрессии даже кривой Филипса вполне выполняются, если убрать
эффекты воздействия государства и кризисов. Не зря экономиксты так не любят эмпирию. Им все высшую математику подавай. Но ещё Н. Бор говорил, что любой физический закон можно выразить десятками формул, которые можно решить тысячами способов.


От K
К miron (24.07.2009 17:10:00)
Дата 24.07.2009 18:38:43

Re: Не совсем...

> Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно
> допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух
> моделей. Молчит или увертывается.

Не знаю, о чем Вы спорили с Патом, но Солоу прав на все сто, там все очень
просто - если у вас есть избыток капитала, куда его вложить - очень
ограничено, а система закрыта наглухо, то рано или поздно капитал
направится туда, где прибыль мизерна (Солоу это и изобразил при помощи
графиков). Но. . . покажите тот капитализм, где власть капиталистов не
позволит самой себе отправится в то место на планете, где недостаток
капитала и где прибыли бешенные? Пример - бегство капитала из США, с их
высокими технологиями и дорогой рабочей силой, в Китай, с его примитивными
технологиями, зато с дешевой рабочей силой. Китайцы <сделали> американских
роботов (в смысле выиграли у них).

Но Пут то и сам не больно разбирается в экономических теориях, но если бы и
разбирался, сказать ему было бы нечего, все ж просто как грабли, там все
очевидно для любого грамотного человека.
От miron
К K (24.07.2009 18:38:43)
Дата 24.07.2009 18:57:25

Вы просто не в курсе спора...

>Не знаю, о чем Вы спорили с Патом, но Солоу прав на все сто, там все очень
>просто - если у вас есть избыток капитала, куда его вложить - очень
>ограничено, а система закрыта наглухо, то рано или поздно капитал
>направится туда, где прибыль мизерна (Солоу это и изобразил при помощи
>графиков). >

Иллюстрации не являются математикой и наукой. Как вербальная модель в Вашей формулировке модель Солоу может использоваться также, как используются вербальные понятийные модели в биологии. Но ведь Солоу претендует на использование уравнеий регресси. Вот и дайте мне хоть одно подтверждение математической модели Солоу с его линиями регрессии. Не как иллюстрации, а в виде научного прогноза и проверки.

>Но. . . покажите тот капитализм, где власть капиталистов не
>позволит самой себе отправится в то место на планете, где недостаток
>капитала и где прибыли бешенные?>

Это пошла политика, а не экономика. См. выше.

> Пример - бегство капитала из США, с их
>высокими технологиями и дорогой рабочей силой, в Китай, с его примитивными
>технологиями, зато с дешевой рабочей силой. Китайцы <сделали> американских
>роботов (в смысле выиграли у них).>

Так никто и не спорит, что смысловые модели полезны в эконимике. Но Вы возьмите учебник экономикс. Там одни графики. Я вот и спрашивал Путта, где доказано с помощью статистического анализа, что линия регрессии линейна или эскпоненциальна или кубической регрессии или квадратической регрессии ... с помощью критериев статистики, например теста Фишера, Смирнова Колмогорова... Именно бессмысленностью и непроверяемостью линий регрессии и отсуствием приемлемого статистического контроля и отличается экономикс от экономики.

>Но Пут то и сам не больно разбирается в экономических теориях, но если бы и
>разбирался, сказать ему было бы нечего, все ж просто как грабли, там все
>очевидно для любого грамотного человека.>

Я не знаю, что там просто как грабли. То, что просто, было установлено 50 лет назад. Что нового установлено в экономикс за последние 50 лет?
От K
К miron (24.07.2009 18:57:25)
Дата 25.07.2009 09:23:37

Re: Вы просто

> Иллюстрации не являются математикой и наукой. Как вербальная модель в
> Вашей формулировке модель Солоу может использоваться также, как
> используются вербальные понятийные модели в биологии. Но ведь Солоу
> претендует на использование уравнеий регресси. Вот и дайте мне хоть одно
> подтверждение математической модели Солоу с его линиями регрессии. Не как
> иллюстрации, а в виде научного прогноза и проверки.

"Роберт Мертон Солоу (англ. Robert Merton Solow; род. 23 августа 1924,
Бруклин, Нью-Йорк) - американский экономист. Лауреат Нобелевской премии 1987
г. <за фундаментальные исследования в области теории экономического роста>."

"Солоу поставил экономическую науку на прочную математическую основу,
провозгласив, что язык математики является единственно возможным для
изложения положений современной экономической теории . . Солоу придерживался
метода строгого математического доказательства любых положений экономической
теории.".

Вы считаете, что Солоу получил Нобелевскую премию за иллюстрации?

Если Вы читали популярные учебники - экономикс, то это Ваши проблемы, а не
экономистов. Достаньте себе учебник "Введение в экономический анализ" и
читайте, там одни формулы.
От miron
К K (25.07.2009 09:23:37)
Дата 25.07.2009 10:27:57

Меня не интересуют формулы. Меня интересуют проверки линий регрессии.

>"Роберт Мертон Солоу (англ. Robert Merton Solow; род. 23 августа 1924,
>Бруклин, Нью-Йорк) - американский экономист. Лауреат Нобелевской премии 1987
>г. <за фундаментальные исследования в области теории экономического роста>.">

А Вы уверены, что эти премии обоснованы?

>"Солоу поставил экономическую науку на прочную математическую основу,
>провозгласив, что язык математики является единственно возможным для
>изложения положений современной экономической теории . . Солоу придерживался
>метода строгого математического доказательства любых положений экономической
>теории.".>

И что? Провозгласил. Я тоже могу ппровозгласить.


>Вы считаете, что Солоу получил Нобелевскую премию за иллюстрации?>

Я ничего про Солоу не считаю. Я не вижу эмпирической проверки его математической модели. Может Вы подскажете. Патт вот такл и не дал. мне.

>Если Вы читали популярные учебники - экономикс, то это Ваши проблемы, а не
>экономистов. Достаньте себе учебник "Введение в экономический анализ" и
>читайте, там одни формулы.>

Так я и Ромера и статью Абрамовица, у которого Солоу украл идею, и самого Солоу 1956 г. в оригинале читал и что? Там нет проверки. Там жонглирование формулами. Я Вы так и продолжайте верить. Блажен кто верует.
От K
К miron (25.07.2009 10:27:57)
Дата 25.07.2009 12:28:49

Re: Меня не...

> Так я и Ромера и статью Абрамовица, у которого Солоу украл идею, и самого
> Солоу 1956 г. в оригинале читал и что? Там нет проверки. Там
> жонглирование формулами. Вы так и продолжайте верить. Блажен кто верует.

Т.е. Вы утверждаете, что в работах современных экономистов только голые
теоретические модели, которые можно использовать лишь для демонстрации
(иллюстрации) их идей, но никак ни для реального прогноза? Правильно Вас
понял? Это касается только моделей Солоу? Или это касается и остальных
моделей?
От miron
К K (25.07.2009 12:28:49)
Дата 25.07.2009 13:14:44

Ваш менторский тон ничем не обоснован.

>Т.е. Вы утверждаете, что в работах современных экономистов только голые
>теоретические модели, которые можно использовать лишь для демонстрации
>(иллюстрации) их идей, но никак ни для реального прогноза? Правильно Вас
>понял? Это касается только моделей Солоу? Или это касается и остальных
>моделей?\

Во первых, не надо путать экономику, экономическую социологию и другие реально существующие науки и ЭкономиКс, которая монополизиравала Новелевские премии. 2. Ещё В. Леонтьев утверждал в свое время, что 98% работ экономиКстов есть обследование математических моделей. 2% изучают реальную экономику строя модели регрессии на основе статстического анализа и оценивая их прогностическую ценность для предсказания будущего.

В свое время американский действительно экономист Василий Васильевич Леонтьев, получивший Нобелевскую премию за внедрение плановых основ хозяйствования в капиталистических странах и реально настраивавший в свое время хозяйство многих стран, в том числе и такой страны, как Япония, пытался обратить внимание ученых остальных отраслей знаний на то, что экономику захлестнула волна "теоретиков", не только ничего не знающих о реальных хозяйствах, но и не пытающихся ничего о них узнавать. Вo введении к книге "Экономическое эссе" он пишет, что экономика - это сугубо наука практиков, нельзя быть экономистом вне экономики, нельзя создавать теории, не получая данных от конкретных предприятий, сделок, движений денег и товара. Подавляющее число светил экономики работают сами на себя, их работы являются чистым умствованием, которое никому не нужно и ничего не дает. Их гениальные озарения, полученные от длительного созерцания потолка, - пустые забавы, опасные для тех политиков и практиков, кто попробует на них опереться.

Цитирую. Леонтьев проводит анализ публикаций американских экономистов за 1972-1981 годы. Только в одной из каждых 100 публикаций ее автор опирается на данные, собранные им самостоятельно, то есть только один из ста экономистов потрудился ознакомиться с тем, что исследует, - с собственно экономикой. Еще около 20% авторов использовали данные об экономике, заимствованные ими из литературных источников. А три четверти "экономистов" представили результаты своих работ в виде выдуманных проблем и таких же решений. (И-это, заметим, в Америке, обычно не склонной платить деньги своим ученым ни за что. [ ]) Сейчас стало ещё хуже. Зайдите на сайт ВАКа и попытайтесь понять, что исследовали защищающиеся доктора и кандидаты по экономике.

Я же вел речь о неких нмавороченных моделях, которые строятся изначально без учета статистически значимых линий регрессии. Сюда относятся прежде свего модель Солоу, так называемая произвдоственнмая функция, теорема Госсена и другие. Мне больше всего интерсовала модель Солоу, так как я пытался понять, почему идет экономический рост. Именно поэтому я ее чуть больше знаю.
От Игорь
К miron (24.07.2009 17:10:00)
Дата 24.07.2009 18:19:11

Re: Не совсем...

>>>и психологи, и история?
>>
>> Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает.>
>
>То есть вина психологов, что они отрицают промысел господний?

Согласитесь, что такое отрицание ненаучно, - это просто мировоззренческий выбор.

>Между тем предсказания многих моделей в психологии вполне воспроизводятся.

Конечно, берут в качестве "модели" современного испорченного духовно человека, и относительно него все вполне предсказуемо - так как для него всегда первично лишь выпить да пожрать. Беда в том, что эти закономерные особенности сегодяшнего бездуховного человека распространяют на все человечество во все времена.

>Просто Вы не в курсе. Другой вопрос, что при использовании этих моделей надо учитывать тип общества.

>> Ну разве современный психоанализ - это наука?>
>
>Не надо смешивать психоанализ и психологию, шарлатанство и науку.

>> История - там есть и научная и ненаучная часть.>
>
>Что же там не научно, по Вашему?

А то, что наиболее интерсно и ценно, то и ненаучно. Используя научную методологию вполне возможно установить даты, факты, события. Но разглядеть их глубинную суть и смысл невозможно. А истина заключается не только в том, что и когда произошло, но и почему произошло, и почему не могло произойти иначе. Собственно без этого невозможно ответить и на вопрос - что же тогда в дейсвтительности произошло, главный вопрос любого историка.

>> Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.>
>
>Не надо путать экономику и экономикс. Первая имеет несколько предсказательных эмпирических моделей. Например, модели Чаянова неплохо выполняются.

Но эти моделди вторичны по отношению к духовному типу человека.

>Вторая чистое шарлатанство, основанное на математике и не имеющее отношения к реальности. С помощью математических бубнов экономиКсты дурят народ. Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух моделей. Молчит или увертывается.

>>>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.
>>
>> Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. >
>
>Надо начать с частных, потом выходить на общие. Например законы денежного обращения дают 95% выполнение предсказаний. Кстати формулу Фишера сформулировал Маркс. Но экономиКсты не любят это говорить.

Но в тех 5%, что непредсказываются, может быть заключена главная причина кризиса, например.

>>Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.>
>
>А какая это система? Богословская?

У человека две основы - духовная и материальная. Рассматривать только одну - некорректно.

>>>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.
>>
>> Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.>
>
>Вы просто не в курсе. Верно и сейчас.

>>>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>>
>>>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
>>
>> Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.>
>
>Но и в экономике есть вполне научные модели. Линии регрессии даже кривой Филипса вполне выполняются, если убрать
>эффекты воздействия государства и кризисов. Не зря экономиксты так не любят эмпирию. Им все высшую математику подавай. Но ещё Н. Бор говорил, что любой физический закон можно выразить десятками формул, которые можно решить тысячами способов.
От Иванов (А. Гуревич)
К П.В.Куракин (23.07.2009 12:53:26)
Дата 23.07.2009 14:41:23

Re: исходить надо из того что такого специалиста,

как Куракин, не существует.

>есть только идеология, иногда математизированная. И порядочные люди и честные ученые в РАН и ВАК обязаны будут рано или поздно отменить все ученые степени по этой "науке".

Кто это сказал? Куракин? А кто это? И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК? Он профессор или академик? Нет? Так не лучше ли помолчать?

От miron
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата 24.07.2009 14:14:28

Исходить надо из того, что здесь нет специалистов, здесь собрались однидилетанты

>как Куракин, не существует.>

Как не существует и специлиста под ником Иванов (Гуревич). Мы здесь все равны и являемся дилетантами.

>>есть только идеология, иногда математизированная. И порядочные люди и честные ученые в РАН и ВАК обязаны будут рано или поздно отменить все ученые степени по этой "науке".
>
>Кто это сказал? Куракин?>

Верно устанмовили. Это сказал Куракин.

> А кто это? >

Так Вы сходите в персоналию, арехив и узнаете. Это ник, который достаточно хорошо разбирается в технологии и науковедении. Знает экономику СССР.

>И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК?>

А что, уже запретили иметь мнения?

> Он профессор или академик? >

А тут профессоров и академиков нет. Тут все, включая и Вас и меня дилетанты.

>Нет? >

Кто знает, Может, да! Вы что? Провели расследование?

>Так не лучше ли помолчать?>

Не лучше. Лучше задавать неудобные вопросы и высказывать даже спорные суждения. Если у кого есть, что возразить по существу, возражайте. Причем здесь личность, скрывающаяся под ником Куракин?
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата 23.07.2009 15:40:33

Оценил сообщение : -5( минус пять по пятибальной)

>Кто это сказал? Куракин? А кто это? И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК? Он профессор или академик? Нет? Так не лучше ли помолчать?

Это выскзывание не просто не солидно. Это было бы ничего...
Оно - выдает автора вместе с его ушами и хвостом!

ЛЮБОЙ научный работник имеет право иметь собственное мнение о РАН и ВАК, независимо от степеней. И не только научный работник.
Право на собственное мнение может иметь не только научный работник, но даже работник ненаучный.
Академию наук Франции периода перед Великой Французской революцией во взяточничестве обвиняли совсем не научные работники. А кто оказался в курсе.

И нашу ровно в том же обвинить сегодня может абсолютно каждый. В 1990-е для этого было достаточно сопоставить стоимость годового теплоснабжения замерзающих зимой лабораторий с ценой иномарки директора. - Для этого совершенно не нужно было быть профессором или академиком.

Все умное и даже гениальное - обычно выглядит очень просто.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:40:33)
Дата 23.07.2009 17:48:18

Re: Оценил сообщение...

>>Кто это сказал? Куракин? А кто это? И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК? Он профессор или академик? Нет? Так не лучше ли помолчать?
>
>Это выскзывание не просто не солидно. Это было бы ничего...
>Оно - выдает автора вместе с его ушами и хвостом!

>ЛЮБОЙ научный работник имеет право иметь собственное мнение о РАН и ВАК, независимо от степеней. И не только научный работник.
>Право на собственное мнение может иметь не только научный работник, но даже работник ненаучный.


Научный работник в какой отрасли знаний?

Ваши дискуссии мне часто напоминают откровения профессора филологии, рассказывающего инженерам о "малой механизации" у себя на даче.

Надо же хотя бы понимать, о чём говоришь. В вопросах экономики тот же Куракин компетентен не больше, чем любой человек "с улицы" - водитель трамвая или монтажник стеклопакетов. (Или как вы с Мирониным в истории).

Когда речь зашла о профессиональных вещах, вроде экономических моделей, логично поставить вопрос о компетентности.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (23.07.2009 17:48:18)
Дата 23.07.2009 18:40:12

верно, но

> В вопросах экономики тот же Куракин компетентен не больше, чем любой человек "с улицы" - водитель трамвая или монтажник стеклопакетов. (Или как вы с Мирониным в истории).

ваше то знание пока вообще строго отрицательно..
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:40:33)
Дата 23.07.2009 16:08:59

Скажите, а не вы ли - тот сержант,

который командовал авиационной дивизией?
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 16:08:59)
Дата 23.07.2009 16:29:48

Re: Скажите, а...

>который командовал авиационной дивизией?

Да, я ровно тот самый сержант.

Который, правда, не командовал, а управлял, не дивизией, а всего-то командными пунктами 3-х полков: авиационного, радиотехнического и зенитно-ракетного. Причем не полковников посылал сортиры чистить, а всего-то перехватил на себя 10-минутное разбирательство с непонятной воздушной обстановкой.

А в остальном все правильно. Ну, - с точностью до звания. Это я сейчас сержант запаса. А тогда был просто ефрейтором. Гвардии ефрейтором.

Из тех ефрейторов, которые при необходимости и руководство государством на себя перехватят.

Один такой ефрейтор(Гитлер) в свое время гениально руководил страной, армией, генералами и фельдмаршалами.
Другой, даже не ефрейтор, а человек с физическим недостатком, исключавшим призыв, - этого гения превозмог собственной гениальностью - как раз в ходе войны. -
Великой Отечественной.

Вопросы есть?
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 16:29:48)
Дата 23.07.2009 17:25:09

кстати вспомнилось - про карибский кризис :)


>Из тех ефрейторов, которые при необходимости и руководство государством на себя перехватят.

решение сбивать американские самолеты - разведчики, перевернувшее ситуацию, было принято не Хрущевым, и даже не командующим группировкой на Кубе, а его замом по ПВО. На свой страх и огромный риск. А эти трусили поступить жестко.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:40:33)
Дата 23.07.2009 15:46:31

За Вами ответ на вопрос

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:46:31)
Дата 23.07.2009 15:55:23

Чтобы долго не искать

> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm

Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:

1) собственного кармана
2) прибыли хозяев
3) глубинных, коренных интересов страны и народа
4) текущих интересов наполнения бюджета налогами
5) сохранения технологии и оборудования
6) сохранения работоспособного коллектива
7) развития для реализации важных идей
.....
(можно еще много чего придумать - а эффективности будут разными)




От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:55:23)
Дата 23.07.2009 17:50:50

Re: Чтобы долго...

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm
>
>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:

>1) собственного кармана
>2) прибыли хозяев
>3) глубинных, коренных интересов страны и народа
>4) текущих интересов наполнения бюджета налогами
>5) сохранения технологии и оборудования
>6) сохранения работоспособного коллектива
>7) развития для реализации важных идей
>.....
>(можно еще много чего придумать - а эффективности будут разными)


А воспользоваться справочными ресурсами вам религия не позволяет?

Экономическая эффективность — такой способ производства, при котором фирма не может увеличить выпуск продукции без увеличения расходов на ресурсы и одновременно не может обеспечить тот же объем выпуска, используя меньшее количество ресурсов одного типа и не увеличивая при этом затраты на другие ресурсы

Экономическая эффективность - результативность экономической системы, выражающаяся в отношении полезных конечных результатов ее функционирования к затраченным ресурсам. Складывается как интегральный показатель эффективности на разных уровнях экономической системы, является итоговой характеристикой функционирования национальной экономики. Главным критерием социально-экономической эффективности является степень удовлетворения конечных потребностей общества и прежде всего, потребностей, связанных с развитием человеческой личности. Социально-экономической эффективностью обладает та экономическая система, которая в наибольшей степени обеспечивает удовлетворение многообразных потребностей людей: материальных, социальных, духовных, гарантирует высокий уровень и качество жизни. Основой такой эффективности служит оптимальное распределение имеющихся у общества ресурсов между отраслями, секторами и сферами национальной экономики. Эффективность экономической системы зависит от эффективности производства, социальной сферы (систем образования, здравоохранения, культуры), эффективности государственного управления. Эффективность каждой из этих сфер определяется отношением полученных результатов к затратам и измеряется совокупностью количественных показателей. Для измерения эффективности производства используются показатели производительности труда, фондоотдачи, рентабельности, окупаемости и др. С их помощью сопоставляются различные варианты развития производства, решения его структурных проблем. Измерение эффективности социальной сферы требует использования особых качественных показателей развития каждой из отраслей этой сферы. Для государственной сферы необходимы специальные критерии соответствия затрат и результатов деятельности государства требованиям общества. Эффективность производства складывается из эффективности всех действующих предприятий. Эффективность предприятия характеризуется производством товара или услуги с наименьшими издержками. Она выражается в его способности производить максимальный объем продукции приемлемого качества с минимальными затратами и продавать эту продукцию с наименьшими издержками. Экономическая эффективность предприятия в отличие от его технической эффективности зависит от того, насколько его продукция соответствует требованиям рынка, запросам потребителей. Одной из важных составляющих эффективности экономической системы является эффективность капитальных вложений. Она выражается отношением полученного эффекта к капитальным вложениям, вызвавшим этот эффект. Эффективность капитальных вложений измеряется набором показателей, в который входит общий эффект капитальных вложений, норма их доходности, срок окупаемости, сравнительная эффективность и др. Показатели экономической эффективности капитальных вложений используются для сопоставления альтернативных инвестиционных проектов и выбора оптимального проекта. - для кого предназначена данная работа для АПК - в чем проявляется её экономическая фиктивность(сокращение времени на обработку чего-нибудь)

На микроэкономическом уровне это также отношение произведённого продукта (объём продаж компании) к затратам (труд, сырьё, капитал) минус единица.

На макроэкономическом уровне экономическая эффективность это отношение произведённого продукта (ВВП) к затратам (труд, капитал, земля) минус единица. Причём, можно отдельно оценивать эффективность капитала, эффективность труда, и эффективность земли (недр).

От П.В.Куракин
К Temnik-2 (23.07.2009 17:50:50)
Дата 23.07.2009 18:11:41

что и требовалось доказать

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm
>>
>>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:
>
>>1) собственного кармана
>>2) прибыли хозяев
>>3) глубинных, коренных интересов страны и народа
>>4) текущих интересов наполнения бюджета налогами
>>5) сохранения технологии и оборудования
>>6) сохранения работоспособного коллектива
>>7) развития для реализации важных идей
>>.....
>>(можно еще много чего придумать - а эффективности будут разными)
>

>А воспользоваться справочными ресурсами вам религия не позволяет?

>Экономическая эффективность — такой способ производства, при котором фирма не может увеличить выпуск продукции без увеличения расходов на ресурсы и одновременно не может обеспечить тот же объем выпуска, используя меньшее количество ресурсов одного типа и не увеличивая при этом затраты на другие ресурсы

заданные Станиславом вопросы о критериях просто ПРОИГНОРИРОВАНЫ. Станислав: есть вот такой ТЕКСТ. Его не надо понимать, просто учите :)

Какая еще нация, какие вообще технологии, какие технологии, вам сказано: РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ.

Есть, например фирма: АО Заксенхаузен. Это самое эффективное производство золота в истории!!
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:55:23)
Дата 23.07.2009 16:27:25

Докладываю, тов. сержант:

ответить на ваш вопрос не представляется возможным, поскольку никакого вопроса нет.

>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:

>1) собственного кармана
>2) прибыли хозяев

Так в чем вопрос-то? Насколько можно понять, речь идет об интересах. Они действительно разные. Но вы не сделали открытия, это давно известно.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 16:27:25)
Дата 23.07.2009 16:42:22

Re: Докладываю, тов....

>ответить на ваш вопрос не представляется возможным, поскольку никакого вопроса нет.

>>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:
>
>>1) собственного кармана
>>2) прибыли хозяев
>
>Так в чем вопрос-то? Насколько можно понять, речь идет об интересах. Они действительно разные. Но вы не сделали открытия, это давно известно.

Я не претендую на открытия. На кой хрен мне открытия в науке, которую за науку почитать не могу?

Мне нужен от Вас ответ на простой вопрос. Экономика - суть наука о том, как эффективно...(прочее опускаем)
Эффективность зависит от тех самых интересов. Что эффективно для государства, - категорически неэффективно для собственного кармана.

Вот меня и интересует, какую из десятков несовместимых эффективностей умудряется изучать экономика. Вопрос, по-моему, вполне законный.

По крайней мере, когда его задает сержант. Он ведь может ровно тот же вопрос задать и так, что ему подчинятся не только дивизии, но и округа... Опыт, как бы, наработан.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 16:42:22)
Дата 23.07.2009 17:08:46

Какой настырный сержант попался


>Я не претендую на открытия. На кой хрен мне открытия в науке, которую за науку почитать не могу?

Даже сержант способен понять, что хамский тон не благоприятствует дискуссии.

>Мне нужен онот Вас ответ на простой вопрос. Экономика - суть наука о том, как эффективно...(прочее опускаем)
>Эффективность зависит от тех самых интересов. Что эффективно для государства, - категорически неэффективно для собственного кармана.

>Вот меня и интересует, какую из десятков несовместимых эффективностей умудряется изучать экономика. Вопрос, по-моему, вполне законный.

Отвечаю, не для сержанта, он всё равно не поймет. Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.

>По крайней мере, когда его задает сержант. Он ведь может ровно тот же вопрос задать и так, что ему подчинятся не только дивизии, но и округа... Опыт, как бы, наработан.

Смотрите, как бы конфуз не случился от такой натуги.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 17:08:46)
Дата 23.07.2009 17:18:15

Re: Какой настырный...

> Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.

Пример, пожалуйста. Из какого-нибудь учебника по экономике. Чтобы мы все наглядно видели, чему экономистов учат.

Типа: такое-то решение удивительно эффективное с точки зрения общенародной экономики СССР, - показало свою полную неэффективность с точки зрения интересов Березовского(Ходорковского, Абрамовича, Лужкова...). И наоборот, такое-то удивительно эффективное с точки зрения интересов Лужкова(Абрамовича, Ходорковского, Березовского...) решение продемонстрировало свою несовместимость и общенародными интересами.

Жду, типа, со всей своей сержантской настырностью и прямотой.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 17:18:15)
Дата 23.07.2009 18:20:57

Re: Какой настырный...

>> Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.
>
>Пример, пожалуйста. Из какого-нибудь учебника по экономике. Чтобы мы все наглядно видели, чему экономистов учат.

Не раньше, чем вы научитесь не хамить старшим по званию, сержант.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 17:18:15)
Дата 23.07.2009 18:01:08

Re: Какой настырный...

>> Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.
>
>Пример, пожалуйста. Из какого-нибудь учебника по экономике. Чтобы мы все наглядно видели, чему экономистов учат.

>Типа: такое-то решение удивительно эффективное с точки зрения общенародной экономики СССР, - показало свою полную неэффективность с точки зрения интересов Березовского(Ходорковского, Абрамовича, Лужкова...). И наоборот, такое-то удивительно эффективное с точки зрения интересов Лужкова(Абрамовича, Ходорковского, Березовского...) решение продемонстрировало свою несовместимость и общенародными интересами.


(Экономическая эффективность - результативность экономической системы, выражающаяся в отношении полезных конечных результатов ее функционирования к затраченным ресурсам).

Экономическую эффективность СССР оценили сами люди простейшими методами сравнения. Например, поставив рядом видеомагнитофон произведенный на западе и видеомагнитофон который наконец-то начали производить в СССР за пару лет до его распада.

Не Ходорковский, а народ СССР, поддержавший демократов и не поддержавший тот же ГКЧП в 1991 г., в частности показал, что не считает приемлемым соотношение своих трудовых затрат с количеством и качеством потребляемых товаров и услуг.


Далее, кто вам сказал, что пост-советская экономическая система является эффективной? В опредлении есть чёткие критерии эффективности.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата 23.07.2009 15:19:20

зато есть такой специалист как академик Николай Шмелев, один из донкихотов перес

который прямо признал: "все что мы знаем - не работает". и потом добавил что видимо народ в России неправильный. так что, не надо быть святее папы римского.

Очень строго и сухо все ваши теории - идеологический помет. Не мешайте работать настоящим ученым.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата 23.07.2009 14:47:39

молчание - знак согласия?

общепринятые критерии науки я привел, им "экономика" (по крайне мере именно тогда когда о ней говорят такие как Вы) не соответствует. Вы никак не отпарирорвали, то есть согласны. Спасибо.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата 23.07.2009 14:45:37

да нет, я хоть что то умею, в отличие от идеологов (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (23.07.2009 12:53:26)
Дата 23.07.2009 13:05:16

забыл подчеркнуть главное



>Как научный результат существуют лишь методики для довольно простых ситуаций, когда критерий "оптимизации" очевиден из здравого смысла (Канторович) и потому универсален, либо наоборот, в сугубо частных ситуациях.

на самом деле я хотел сказать, что исключением множества меры нуль простейших и универсальных задач (типа транспортной задачи Канторовича) сам критерий оптимизации В ПРИНЦИПЕ лежит вне теории, и никак иначе. Задает критерий идеология и только она.

В этом то и разводка. Обывателю с умным видом подсовывают "формылы": видишь, дурень, для тебя стараемся, всем будет хорошо. ВРАНЬЕ. Только конкретные люди, ЛПР, вырабатывают критерии, в соответствии с со своими интересами или идеологией, сформулированной их хозяевами. И никак иначе.