От K
К Игорь
Дата 16.07.2009 12:18:16
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Миром правят...

> И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет.

Определить, кому мыть посуду можно и без рынка. А связать воедино тысячи
поставщиков без рынка уже не получится, нужны товарно-денежные отношения в
качестве синхронизирующих.

> При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят
> свое благо без общего.

Анекдоты про работу на общее благо рассказывайте на собрании бывшей
советской номенклатуры, не смогшей пристроиться к приватизации, так как не
имели в тот момент на руках ликвидного товара

> При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет -
> речь лишь о частной выгоде.

"Разделение труда" чем замените? Энгельс вон предалгал - пол дня тачки
катаешь, пол дня рисуешь или управляешь. Нравится как у Энгельса?

> Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка

А рынок не обязательно капиталистический. Рынок с железной неизбежностью
появляется при появлении разделения труда, а оно с железной неизбежностью
появляется при усложнении орудий труда.

> и никто ни с кем не конкурировал.

Конкурировали и еще как. Если продукция не реализовывалась, могли и на
Соловки отправить как врага народа (а донос написал бы его зам, стандартная
процедура продвижения по службе в те времена).

> Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо
> власти.

Рынок денег в современной экономике не устраняемое понятие, и дело не в
аппетитах жидовствующих кровопийц ростовщиков. Все проще. На какие шиши
строили заводы? Или, думаете, никто не считал смет и периода окупаемости?
Сказки про не рыночность советской экономики рассказывайте на собрании уже
сказал кого. Другое дело, что чиновники захватившие власть при Сталине (по
конституции 1936-го года), очень сильно регулировали экономику (для
собственной защиты, если бы отпустили на волю трудовые коллективы - тут же
потеряли бы и политическую власть, и как следствие - место у кормушки),
используя командно-административный ресурс, коим и перекосили все ценовые и
прочие механизмы в экономике.

> Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами.

Современная экономика не возможна без принципа торговли деньгами. Как и без
рынка трудовых ресурсов. Другое дело, кому принадлежат ресурсы (трудовые и
капитал), и поэтому - на каких условиях осуществляется обмен ими. Социализм
это не отсутствие капитала, это то, кому он принадлежит. На Западе во многих
странах по сути социализм, например, в Швеции. И у власти там полно
социалистических партий. А про коммунизм Маркс загнул, либерал Хайек был
прав, когда написал, что существование разных социальных групп отрицает
возможность коммунизма, а принцип разделения труд неизбежен при современном
производстве, это не устранимая часть прогресса.

> Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.

Вы сомневаетесь в нашей отсталости? А вот любимый Вами Сталин не сомневался.

>>И не могла не дать, плановая
>>система и рассчитана на копирование.
>
> Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного
> типа.

Очередной фантастический бред про "труд семейного типа"? А за него разве
денег не платили? Или у Вас в семье платят деньги друг другу за мойку
посуды? В СССР просто государство выступала как собственником заводов, так и
основным заказчиком, но отношений купли продажи между заводами все равно
никто не отменял. Никто еще не придумал другого способа синхронизировать
деятельность в современной экономике кроме рынка товаров и услуг.

> А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен
> винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей
> узколй специализации.

Так как диких зайцев на всех не хватит, приходится существовать за счет
разделения труда (= сложных технологических цепочек)

> Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить
> ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю
> систему.

Экономика Киевской Руси? Но тогда зайцев на всех хватало. А сейчас не
хватит.
От Игорь
К K (16.07.2009 12:18:16)
Дата 16.07.2009 20:02:09

Капитализм довел до абсурда принцип разделения труда

>> И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет.
>
>Определить, кому мыть посуду можно и без рынка. А связать воедино тысячи
>поставщиков без рынка уже не получится, нужны товарно-денежные отношения в
>качестве синхронизирующих.

А воедино тысячи постиавщиков и не связаны. Они связаны структурированно - по производственным цепочкам. У средних предприятий таких поставщиков десяток другой. Связываются они друг с другом по любому - хозяйственными договорами, основанными на личном общении технологов и руководителей. Условия их связывания могут быть как рыночными, так и не рыночными. Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий, годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.


>> При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят
>> свое благо без общего.
>
>Анекдоты про работу на общее благо рассказывайте на собрании бывшей
>советской номенклатуры, не смогшей пристроиться к приватизации, так как не
>имели в тот момент на руках ликвидного товара

Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику, где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если бы в США, сейчас не было даже такого поганого правительства, которое есть там сейчас, и все бы действовали по Вашему принципу, то с прошлой осени ( начала финансового кризиса) американцы бы уже ели траву.

>> При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет -
>> речь лишь о частной выгоде.
>
>"Разделение труда" чем замените? Энгельс вон предалгал - пол дня тачки
>катаешь, пол дня рисуешь или управляешь. Нравится как у Энгельса?

>> Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка
>
>А рынок не обязательно капиталистический. Рынок с железной неизбежностью
>появляется при появлении разделения труда, а оно с железной неизбежностью
>появляется при усложнении орудий труда.

Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?

>> и никто ни с кем не конкурировал.
>
>Конкурировали и еще как. Если продукция не реализовывалась, могли и на
>Соловки отправить как врага народа (а донос написал бы его зам, стандартная
>процедура продвижения по службе в те времена).
Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака. Если продукция была качественная, то она не могла не реализовываться при советской системе. В принципе. Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не реализовываться.

>> Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо
>> власти.
>
>Рынок денег в современной экономике не устраняемое понятие, и дело не в
>аппетитах жидовствующих кровопийц ростовщиков. Все проще. На какие шиши
>строили заводы? Или, думаете, никто не считал смет и периода окупаемости?

Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами. То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и почему в ней не могло быть дефицита денег.


>Сказки про не рыночность советской экономики рассказывайте на собрании уже
>сказал кого.

Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным потребностям агрегатом, никак не может быть названа рыночной в капиталистическом смысле. А в некапиталистическом - меня не интересует.

>Другое дело, что чиновники захватившие власть при Сталине (по
>конституции 1936-го года), очень сильно регулировали экономику (для
>собственной защиты, если бы отпустили на волю трудовые коллективы - тут же
>потеряли бы и политическую власть, и как следствие - место у кормушки),
>используя командно-административный ресурс, коим и перекосили все ценовые и
>прочие механизмы в экономике.

Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса никогда - ни спада производства, ни безработицы, то эти Ваши слова выдают Вашу полную неадекватность. Это в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции перекосило. Аж кризис возник на пустом месте без войн и стихийных бедствий. И не могло не перекосить, если думать только о себе там возведено в ранг идеологии.

>> Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами.
>
>Современная экономика не возможна без принципа торговли деньгами.Как и без
>рынка трудовых ресурсов.

Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте. Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности грабить другие страны и народы.

> Другое дело, кому принадлежат ресурсы (трудовые и
>капитал),

Это не другое дело. Если ресурсы и капитал принадлежит жалкой кучке людей, то все остальные у них по определению получаются рабы, которых политкорректно называют "рынком труда", а принуждение к труду на чужого дядю под страхом нищеты и голоднйо смерти опять же политкорректно называют экономическим принуждением. Но это суть самое настоящее рабство. Какого не было при феодализме.

>и поэтому - на каких условиях осуществляется обмен ими. Социализм
>это не отсутствие капитала, это то, кому он принадлежит. На Западе во многих
>странах по сути социализм, например, в Швеции.

Нет, в Швеции абсолютно тоже самое. Основными средситвами, обеспечивающими существование людей владеют немногие граждане. Остальные к ним нанимаются на работу.

>И у власти там полно
>социалистических партий. А про коммунизм Маркс загнул, либерал Хайек был
>прав, когда написал, что существование разных социальных групп отрицает
>возможность коммунизма, а принцип разделения труд неизбежен при современном
>производстве, это не устранимая часть прогресса.

Принцип разделения труда не имеет никакого отношения ни к капитализму, ни к капиталистической эксплуатации. Он изначален в человеческом обществе. Как я это Вам уже объяснял. Капитализмом этот принцип доведен до абсурда - тут я не спорю. И принцип семейной жизни тоже доведен ло абсурда ( брачные контракты) и многие другие принципы человеческого общежития, существовавшие изначально, как и принцип разделения труда.

>> Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.
>
>Вы сомневаетесь в нашей отсталости? А вот любимый Вами Сталин не сомневался.

Техническое отставание в некоторых отраслях не имеет никакого отношения к творческим способностям русских людей. Собственно на Западе только США может похвастаться сходжным набором технологических умений. Ни одна другая страна взятая в отдельности, не умеет делать всего того, что умели делать в СССР. И это при том, что США жили в тепличных условиях на своей территории с 70-ых годов 19 века - ни одной войны у себя на территории у них не было с тех пор.

>>>И не могла не дать, плановая
>>>система и рассчитана на копирование.
>>
>> Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного
>> типа.
>
>Очередной фантастический бред про "труд семейного типа"? А за него разве
>денег не платили?

Платили, но никто ни с кем не конкурировал. Найденная в одном месте новая технология тут же бесплатно распространялась на все заинтересорванныек предприятия. Именно так и происходит в семье. Члены однйо семьи деляться друг с другом своими умениями.

>Или у Вас в семье платят деньги друг другу за мойку
>посуды?

В семье кормят и одевают, помогают делать то, что не умеешь, учат, воспитывают. Это заменяет деньги. В рамках народа деньги были, но они были просто талонами на приобретении заработанного количества материальных благ. В семье это заменяется на разрешение старшего ( отца) взять себе то то и то то. Принципиалоьной разницы нет. Есть только техническая.

>В СССР просто государство выступала как собственником заводов, так и
>основным заказчиком, но отношений купли продажи между заводами все равно
>никто не отменял.

Они строились не на ценах, назначаемых самими заводами к своей выгоде ( и к разорению конкурентов). Цены назначались государством, исходя из общественной пользы. Поэтому не было и не могло быть предприятий-банкротов, так как с точки зреняи советского государства основное предназначение советских предприятий состояло в обеспечении средств существования работающим на них людям. Их нельзя поэтому было закрыть, а людей уволить, так как предприятия существовали для этих самых людей в первую очередь. А не для пресловутого рынка.

>Никто еще не придумал другого способа синхронизировать
>деятельность в современной экономике кроме рынка товаров и услуг.

СССР - это мне приснилось?

>> А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен
>> винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей
>> узколй специализации.
>
>Так как диких зайцев на всех не хватит, приходится существовать за счет
>разделения труда (= сложных технологических цепочек)

Я говорю не о принципе, а о мере разделеняи труда.

>> Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить
>> ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю
>> систему.
>
>Экономика Киевской Руси? Но тогда зайцев на всех хватало. А сейчас не
>хватит.

Экономика СССР. Приимер - выход из строя почтии 2/3 предприятий в европейской части страны однако не вывелд из строя всю систему.






От K
К Игорь (16.07.2009 20:02:09)
Дата 17.07.2009 04:55:42

Re: Капитализм довел...

> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.

И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,
пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
синхронизации производства в распределенной системе. Какой бы плановой
система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.

> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
> бы в США

Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?

> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?

Вот поэтому и не было в магазине мяса - цены были фиксированы, поэтому мясо
было на базаре, где цены не фиксированы. Законы рынка, как видите, работали
железно. При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.

> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.

Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
внимательно читали.

> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
> реализовываться.

И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
качественная продукция, так и залежалый товар. Только при капитализме это
наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
для ухода от наказания.

> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
> почему в ней не могло быть дефицита денег.

А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
населения? Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
картинки о СССР.

> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
> потребностям агрегатом

Речекряк...

> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса

Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?

> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
> перекосило

Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами

> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте

Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР

> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
> грабить другие страны и народы.

Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
продержаться в рамках рационального разговора.
От Игорь
К K (17.07.2009 04:55:42)
Дата 17.07.2009 13:55:09

Re: Капитализм довел...

>> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
>> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
>> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.
>
>И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,

В таком случае рыночные отношения были в древнем Египте.

>пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
>придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
>синхронизации производства в распределенной системе.

Для синхронизации производства везде используются договоренности специалистов и руководителей с использованием нормального человеческого языка.

>Какой бы плановой
>система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
>заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.

Послушайте - под рыночными отношениями я понимаю не любые товарно-денежные отношения, а только такие отношения, которые складываются при капиталистическом рынке. Они могут сложится, только при лишении большинства граждан собственности, обеспечивающей им существование своим трудом, и перевод основной жизнеобеспечивающей собственности в руки небольшого процента богатых.

>> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
>> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
>> бы в США
>
>Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?

Никто. У них нет нормальной власти.

>> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?
>
>Вот поэтому и не было в магазине мяса

это сейчас в магазире нет мяса, а тогда было. Доказательство элементарное - тогда в меясном отделе стояло много народу и брали, а сейчас никого нет, как правило. И статистика подвтерждает уменьшение потребления мясных продуктов. Особенно мяса.

>- цены были фиксированы, поэтому мясо
>было на базаре, где цены не фиксированы.
Мясо было в магазинах. А на базарах оно стоило ненамного дороже, чем в магазинах.

>Законы рынка, как видите, работали
>железно.

В смысле - как только настал рынок , так мяса, масла, молока, яиц сразу стало меньше потребляться? Средняя зарплата упала вдвое по покупательной способности. Это да, законы железные. Я и не спорю.

>При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
>платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
>номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
>рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.

Никаких зрелищ в СССР не было, подобных римским, это к Западу. А бесплатные блага - были следствием развитой общенародной собственности, созданной за прежние годы. Когда ее было еще мало, и благ было мало. Стало много - и благ стало много. Все просто. Принцип один и тот же и при Сталине, и при Брежневе. Количество построенных общенародных предприятий - разное.

>> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.
>
>Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
>экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
>понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
>внимательно читали.

Ваш прежний тезис был, что якобы за нереализованную продукцию сажали.

>> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
>> реализовываться.
>
>И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
>качественная продукция, так и залежалый товар.

В СССР залежалым был товар невысокого качества, который народ не желал покупать в больших количествах. На Западе залежалым постоянно находится товар, который народ желал бы покупать, да не в состоянии из-за отсутствия денег. Эта паталогия возможна только при капиталистчиеском рынке.

>Только при капитализме это
>наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
>для ухода от наказания.

При капитализме портится огромная масса продуктов, а потом либо выбрасывается, либо продается по пониженным ценам. В СССР это бы считалось вредительством.

>> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
>> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
>> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
>> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
>> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
>> почему в ней не могло быть дефицита денег.
>
>А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
>населения?

Объясняю. Займ у населения означал, что это самое население отказывалось от покупки части выпущенных по плану товаров и продуктов, которые поступали в качестве дополнительной зарплаты новым работникам, строящим новые государственные предприятия. Осуществлялось это через деньги, которые от одних передавались другим. После первые получали свои деньги назад в виде продукции вновь построенных предприятий. Если бы этого не сделали, то не было бы фонда заработнйо платы вновь привлеченным работникам, которые еще не произвели никакого потребимтельского продукта. Можно было бы просто допечатать денег - но это бы привело к невозможности их отоварить при фиксированных ценах.

>Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
>картинки о СССР.

Это Вы ничего не знаете о товарно-денежных отношениях в СССР.

>> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
>> потребностям агрегатом
>
>Речекряк...

>> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса
>
>Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?

Это был идеологический и политический кризис.

>> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
>> перекосило
>
>Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами

Посмотрите телевизор. Евроньюз.

>> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте
>
>Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР.

При чем здесь экономика?

>> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
>> грабить другие страны и народы.
>
>Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
>продержаться в рамках рационального разговора.

Рациональность - не разумность. У Вас другой тип рациональности, основанный на рыночных мифах. В рамках разумности я всегда стремлюсь держаться.