От Idler
К Alex55
Дата 22.07.2009 16:15:47
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Вынужден повториться:

мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
Что странного в этих пропорциях?
Как они (разум и инстинкты/эмоции) взаимодействуют между собой в пределах внутреннего пространства одного человека, и как -исходя из этого- человеки взаимодействуют между собой, и как в результате этих взаимодействий образовываются объединения человеков, и т.д. – вопросы другого порядка,.. следующие.

А, нет - ещё один вариант (из области метафизки с астрологией): разум и инстинкты, появились вообще вне временных координат.
От Alex55
К Idler (22.07.2009 16:15:47)
Дата 23.07.2009 23:36:49

Думаю, расхождение позиций уже можно зафиксировать с обеих сторон

>мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?
Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре, да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения. На самом деле "природные" эмоции - это УЖЕ КУЛЬТУРА, а не инстинкт. Окультуренная биологическая потребность. Неокультуренных у человека нет. Такие люди были бы нежизнеспособны, поэтому их нет в реальности. Я говорю не о королевском этикете, а об элементарнейших навыках жизнедеятельности - добывание пищи, общение с сородичами, адаптация поведения к условиям и др.
Я уже приводил на форуме пример: кошка, чтобы поймать птичку, вынуждена умерять свои импульсы до поры.
Разумными кошек называют лишь условно. Но организующее, самообучаемое начало сознания есть у всех животных, способных к обучению.
Можно признать, что у кошки есть инстинкты как импульсов, так и терпения, но и тогда стратегия выжидания остается весьма сложным и проблематичным поведением. Говорить о культуре кошек, противостоящей их природным импульсам, мы вряд ли можем. Однако, нормы и между кошками вырабатываются.
Так и у человека - есть то же, что и у кошки, - способность своими импульсами управлять. Эта способность у людей гораздо более продвинута, в общности она всегда приводит к каким-то нормам (хотя бы в силу взаимообучения людей).
Таким образом, нет человека (индивида и вида) без норм, но бывают разные нормы.
Людям не уйти от вопроса, какие нормы им предпочесть.
И Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм. Хотите Вы того или нет.
На самом деле Вы отлично понимаете, что нормы все равно установятся после разрушения прежних. Притом, не сами по себе, а по замыслу неких гегемонов.
Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Ни при чем тут природность импульсов. Имеет место замысел, воплощаемый в реальность, и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Суть человека - что он может и то, и другое, да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
На том стоим.
От Idler
К Alex55 (23.07.2009 23:36:49)
Дата 25.07.2009 17:02:45

Re: Думаю, расхождение...

>>> (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
Ни в коем случае. Это вам показалось.
Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.

Итак, ещё одна попытка объясниться:
> инстинкты+эмоции+импульсы
это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
Ну, ладно...

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация". Этот термин использовался вами в сообщениях на форуме, несколько раз повторяется в ваших статьях ("К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием"), этот термин вообще, периодически мелькает в СМИ.
Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".

Вы пишите:
>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
Включили!
И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
>Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Говорю вам, к обсуждению того,
>что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
мы ещё и не приблизились, мы топчемся на месте,.. стало быть и "внимания отводить", пока не от чего.

Что до ваших последних утверждений, то я с ними полностью согласен:
>Имеет место замысел, воплощаемый в реальность,
Имеет.
>и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Можно
>Суть человека - что он может и то, и другое,
Может.
>да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
И это может.
Тут нет предмета для спора.

Так как нам быть с "демонизацией"?
Предлагаю следующее:
признать демонизацией, только чрезмерное, неумеренное подчеркивание, выпячивание, постановку во главу угла и т.д. негативных (по мнению большинства) компонентов Homo sapiens, и только с целью манипулирования поведением людей путем воздействия на их сознание, в своих – не важно каких именно – интересах.
Рассуждения же о негативных компонентах Homo sapiens, констатацию их как фактов, и т.д., но свободных от идеологии- демонизацией не считать.
От Alex55
К Idler (25.07.2009 17:02:45)
Дата 25.07.2009 21:45:55

Остановимся на сути

>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
Но перед тем - правильно провести между ними границу.
С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Обрисуйте мне природного человека, человека без какой-бы то ни было культуры, но с человеческими возможностями.
Ответьте, чем по-вашему отличается адаптивное поведение животных от культуры людей, почему и с какого пункта адаптация людей входит в противоположность с их природным арсеналом приспосабливания.

>>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
>Ни в коем случае. Это вам показалось.
Повторяю, Ваша граница между сутью и несутью не прослежена в реальности. Вы ее выдумали, приписав неразвитой культуре больший вес, чем развитой, притом, для этой операции используете арсенал именно развитой культуры, и примеряете выводы к людям, которых в ваше природное дочеловеческое состояние еще надо обращать насильно (или обманом, изощренной тактикой, технологией) ибо НЕКУЛЬТУРНАЯ ПРИРОДА НЕ ЩАДИТ НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

>Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.
Думаю, без примеров, пусть мысленных, разговор о границах "природного" в человеке невозможен.
Вы знаете, Ваши дискуссионные приемчики не показывают Вашего стремления к схождению разговора.
Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Выберите какой-нибудь один момент для начала, где граница будет зрима для обеих сторон.


>Итак, ещё одна попытка объясниться:
>> инстинкты+эмоции+импульсы
>это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
???
Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"? А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Вы понимаете мои вопросы?
Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.

>"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Буйство инстинктов?
Я Вам привел пример с кошкой. Вы не поняли?
Природа не потерпит никакого буйства инстинктов. Его нет у животных!!!
Нет вообще никакого буйства инстинктов, у людей БЫВАЕТ буйство субкультур!

>Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
>Ну, ладно...
Любое умное животное поведенчески адаптируется к воспроизводству вида. Нарушения адаптации караются если не сородичами, то матерью природой.

>>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация"...
>Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
>И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
>Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
>Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
В нашем с Вами разговоре я нигде не использовал нравственных оценок.
Ваша риторика в отношении моих рассуждений ЛОЖНА.
Демонизация - создание в представлениях о чем-либо намеренно, утрированно негативного образа. Негативный - вызывающий отношение, эмоции и поведенческие реакции определенного знака.

>Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".
Покажите, где моя позиция апеллирует к нравственности, а не к выживанию индивида и вида.
>Вы пишите:
>>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
>Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
>Включили!
>И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Проведите границу между культурой и противоположной ей сутью.
Без этого Ваши тезисы повисают в воздухе.
>Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
И моя тоже.

Дальнейшее - потом.
От Idler
К Alex55 (25.07.2009 21:45:55)
Дата 26.07.2009 21:00:02

Re: Остановимся на...

>Вы понимаете мои вопросы?
>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Хорошие вопросы.
Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату.
С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
Итак,
>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
Уточняю позицию:
диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
Не "ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ" из неё вытекают, а как раз наоборот.
Как например: силы тяготения, это – данность. Они (силы тяготения) ни в коем случае, не вытекают из законов Ньютона. Они были, есть и будут- до Ньютона, при Ньютоне, после Ньютона- от начала планеты Земля и до её скончания.
>Но перед тем - правильно провести между ними границу.
Граница проходит по разделу между нормой и данностью.
Дополнение к уточнению:
"Культура"- совокупность искусственно изобретенных норм поведения. Нормы существуют постольку, поскольку искусственно сохраняются и поддерживаются при помощи (опять же, искусственно созданных) специальных средств, как то- традиций, религий, морали(ей?), т.д.;
"суть" же ("инстинкты+эмоции+импульсы", или "природная сущность человека", коль скоро об этом идет речь, хотя можно применить и к любым живым существам) – есть данность, т.е., НЕ изобретённое, НЕ созданное, НЕ выработанное, а открытое, найденное, отслеженное специалистами, неизменное, универсальное природное явление, свойство… Она (данность, "природная сущность человека", "суть") существует и сохраняется, с тех пор и до тех пор, пока существует и сохраняется род человеческий, безо всяких подпорок (то бишь, дополнительных, искусственно созданных средств).
Вот, провел вам границу и выделил жирным шрифтом с подчеркиваниями.

>Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"?
Исходя из вышеизложенного мной, именно – "за так", без интеллектуальных или мышечных усилий и временных затрат.
>А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Не нарушил - при чём здесь нарушение?- а приложивши какие-то усилия, изобрёл систему норм поведения (запретов, разрешений, обязанностей и прав) логическую основу которых составляют -как ни крути- запреты. И тем защитил себя от, т.ск., самого себя, сохранил свой вид от вымирания, открыл дверь к своему собственному дальнейшему развитию. Другими словами, обуздал свою "суть", благодаря чему, эволюционирует до днесь.

>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
Но, думается, этом что-то есть. Я это особо обмозговать хочу (недавно на моё иждивение кот перешёл- не чужд, чтоб совсем уж, поведенческих норм, но у него, мерзавца, мания величия. Сразу распорядился так, как будто всё вокруг принадлежит ему).

>Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.
И даже не инфузория.
Дикарь, кошка, рыба, инфузория – суть эмпирические (опытные, видимые, наблюдаемые, реальные, живые) объекты. Они измеримы и выразимы в величинах.
Мы же с вами оперируем (я, во всяком случае) не конкретными эмпирическими объектами, а условными допущениями относительно этих объектов.
Такие допущения, в своей основе, конечно же, не имеют значений истинности. Они - абстракция. Их либо вообще невозможно проверить, либо они противоречат эмпирическим фактам (на что вы, собственно, неоднократно и указываете). Нужны эти допущения, лишь по стольку, поскольку благодаря им, расширяется диапазон доступных логических средств (т.е., на данном этапе рассуждений, конечно, и только применительно к исходным пунктам рассуждений). Становятся применимыми такие способы мышления как диалектика (способ позволяющий видеть тенденции развития изучаемого объекта, путем выяснения имеющиеся в нем движущих противоречий), дедукция, индукция…

И хотя указанные допущения, сами по себе, могут быть заведомо неопределенными и даже ложными, получаемые с их помощью следствия, вполне способны оказаться истинными.
От Alex55
К Idler (26.07.2009 21:00:02)
Дата 27.07.2009 00:34:02

Так и знал

>>Вы понимаете мои вопросы?
>>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
>Хорошие вопросы.
>Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату...
Вот пример Вашего "непонимания":
===
>>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
>Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
===
С меня достаточно. Заболтайство мне знакомо и не интересует.

>С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
...

>>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность...
Неправда. Это всего лишь Ваша версия, не подкрепленная фактами.
>>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
>да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
>Уточняю позицию:
>диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
А что такое "данность"?
Ваше заболтайство - данность?
Или факт?
Остановимся на термине "факт".
Скучно с Вами. Без Вас веселее.