Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Миром правят объективные причины

От	K
К	Сепулька
Дата	13.07.2009 22:36:21
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Миром правят объективные причины

А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>. Развитие орудий
труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает
рынок. Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый
внутренний рынок. И никак иначе. Сталин заменил внутренний кап рынок гос
рынком (но все равно рынком! Был обмен товара на деньги, главный рыночный
механизм), гос заказом на средства производства, и перераспределял изъятые у
крестьян <излишки> (рыночной оплаты за них не делалось). В результате
создали средства производства за счет ограничений на потребление. Пока все
что нужно копировали, плановая система была самое то. Затем при Хрущеве (да
это началось и при Сталине, не все и при нем было гладко) к власти пришла
клановая система, при Брежневе окончательно съев страну. Как только время
копирования закончилось, система дала сбой. И не могла не дать, плановая
система и рассчитана на копирование. Кап система несет в себе безумный
расход ресурсов на соперничество. А это не приемлемо для дальнейшего
разделения труда, когда зависят от одного предприятия иногда тысячи других,
когда вывод из строя одной подсистемы может привести к выходу из строя всей
системы. .Капитализм устарел. Но еще более устарела та архаика, с ее
самодурством и коррупцией, которую нам навязывают чиновники и Кара-Мурза, их
рупор.

От	Александр55
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	14.07.2009 23:56:22

Re: Миром правят...

>А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
>жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>. Развитие орудий
>труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает
>рынок. Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый
>внутренний рынок. И никак иначе. Сталин заменил внутренний кап рынок гос
>рынком (но все равно рынком! Был обмен товара на деньги, главный рыночный
>механизм), гос заказом на средства производства, и перераспределял изъятые у
>крестьян <излишки> (рыночной оплаты за них не делалось). В результате
>создали средства производства за счет ограничений на потребление. Пока все
>что нужно копировали, плановая система была самое то. Затем при Хрущеве (да
>это началось и при Сталине, не все и при нем было гладко) к власти пришла
>клановая система, при Брежневе окончательно съев страну. Как только время
>копирования закончилось, система дала сбой. И не могла не дать, плановая
>система и рассчитана на копирование. Кап система несет в себе безумный
>расход ресурсов на соперничество. А это не приемлемо для дальнейшего
>разделения труда, когда зависят от одного предприятия иногда тысячи других,
>когда вывод из строя одной подсистемы может привести к выходу из строя всей
>системы. .Капитализм устарел. Но еще более устарела та архаика, с ее
>самодурством и коррупцией, которую нам навязывают чиновники и Кара-Мурза, их
>рупор.

>Развитие орудий труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает рынок.
Эту «классическую» цепочку можно поставить под сомнение. В муравейнике – сложной системе – нет «орудий труда», но есть «разделение труда», которое, почему-то, не приводит к «рынку». :)
А если серьезно, то…
>Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый внутренний рынок.
… «развитая экономика» и «индустриальная экономика» это понятия разноплановые, их нельзя ставить в один ряд. Можно иметь «развитую экономику» полностью удовлетворяющую общество, и она при этом не будет индустриальной. И, наоборот, она может быть «индустриальной», но при этом – быть не настолько развитой, чтобы удовлетворять потребности общества. Именно таким и было состояние экономики СССР. Причин этому много, они хорошо известны. Но выводы до сих пор не сделаны: что касается индустриализации, здесь плановое хозяйство намного опережает рынок, но производство товаров широкого потребления с быстро меняющейся конъюнктурой, безусловно, эффективнее в рыночных условиях.
Обе стороны правы. Но обвинять в архаике и, тем более, в самодурстве, не разобрав досконально позиций оппонента, не делает чести ученому.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (14.07.2009 23:56:22)
Дата	16.07.2009 22:46:40

Re: Миром правят...

.
>… «развитая экономика» и «индустриальная экономика» это понятия разноплановые, их нельзя ставить в один ряд. Можно иметь «развитую экономику» полностью удовлетворяющую общество, и она при этом не будет индустриальной. И, наоборот, она может быть «индустриальной», но при этом – быть не настолько развитой, чтобы удовлетворять потребности общества. Именно таким и было состояние экономики СССР. Причин этому много, они хорошо известны.
Да что Вы говорите? А можно подробнее?
>Но выводы до сих пор не сделаны: что касается индустриализации, здесь плановое хозяйство намного опережает рынок, но производство товаров широкого потребления с быстро меняющейся конъюнктурой, безусловно, эффективнее в рыночных условиях.
Чем дальше тем интересней. А это еще откуда? А что это еще за быстро меняющаяся коньюктура? И чего это она быстро менятеся? Особенно в плановом хозяйстве?
>Обе стороны правы. Но обвинять в архаике и, тем более, в самодурстве, не разобрав досконально позиций оппонента, не делает чести ученому.
Вы о каком ученом??? Кто тут ученый? К или может быть александр. Я правда не понял...

От	K
К	Александр55 (14.07.2009 23:56:22)
Дата	16.07.2009 12:51:25

Re: Миром правят...

> " <развитая экономика> и <индустриальная экономика> это понятия
> разноплановые, их нельзя ставить в один ряд.

Без индустриального производства (большая концентрация производства +
большой внутренний рынок) современной экономики не создать. Пародия на
современную экономику у восточно - азиатских тигров, их ждет громкое лопанье
в ближайшее время (внутренний рынок совершенно не соответствует внутренним
мощностям).

> Можно иметь <развитую экономику> полностью удовлетворяющую общество, и она
> при этом не будет индустриальной.

Это Вы про Шамбалу в Тибете?

> И, наоборот, она может быть <индустриальной>, но при этом . быть не
> настолько развитой, чтобы удовлетворять потребности общества.

В СССР скопировали индустриальную западную экономику по средствам
производства, конечным заказчиком на рынке выступало государство. Но
удовлетворять спрос населения так не получится, тут нужно население
спрашивать. Но и разрешить экономическую свободу чиновники не могли, так как
теряли бы власть. Помните, как боролись с шитьем подпольным джинсов? Вопрос
в СССР был не экономическим, а чисто политическим, вопрос о передаче власти
от чиновников трудовым коллективам. Чиновники разрешили этот вопрос через
приватизацию.

> что касается индустриализации, здесь плановое хозяйство намного опережает
> рынок

при копировании опыта более успешных - несомненно, но далее командно -
административная система не едет, нужен полноценный рынок. А на Западе
ничего не планируют? А чем у них DARP занимается? А история с новыми
источниками энергии это не планирование? Только планирование по уму, когда
государство выступает не только заказчиком, а именно тем, кем и должно
прежде всего выступать - формирующим рыночную среду через законы (= права и
привилегии, дотации и прочие условия).

От	Александр55
К	K (16.07.2009 12:51:25)
Дата	18.07.2009 13:09:59

Re: Миром правят...

>> " <развитая экономика> и <индустриальная экономика> это понятия
>> разноплановые, их нельзя ставить в один ряд.
>
>Без индустриального производства (большая концентрация производства +
>большой внутренний рынок) современной экономики не создать. Пародия на
>современную экономику у восточно - азиатских тигров, их ждет громкое лопанье
>в ближайшее время (внутренний рынок совершенно не соответствует внутренним
>мощностям).

Мысль в целом правильная. Только вот и Восточно-Азиатские тигры, и арабские шейхи не лопнут. Не лопнут они до тех пор, пока существует экономика США, пока есть, куда сбывать свой товар. А вот кто действительно лопнет, так это опять же США. Их экономика держится исключительно на привилегированном положении доллара в мировой экономике. Доллар – вот единственно мыльный пузырь в классическом варианте. Он лопнет закономерно, и вот только тогда уже случится настоящий технологический прорыв в тех странах, которые:
а) меньше завязаны на доллар;
б) располагают природными и людскими ресурсами, не обременены современной громоздкой «индустриальной», как Вы говорите, отсталой по завтрашним меркам, трудозатратной экономикой. А также те, кто может без существенного ущерба отказаться от такой экономики и быстро переключиться на освоение новых прорывных технологий.
В числе таких стран не будет тех, кто сидит исключительно на нефти. Государство США в его нынешнем состоянии прекратит свое существование – его разорвет собственный народ. Восточно-Азиатские тигры, как раз, окажутся более приспособлены к новым условиям, но они будут остро нуждаться в природных ресурсах. Россия – вот единственная страна, у которой есть всё, и которая парадоксально избавилась от хламовой «индустрии» - сегодняшнего тормоза технологического прогресса и завтрашнего тормоза прогресса экономического.
Что нужно России, чтобы с уверенностью шагнуть в это будущее? Нам нужно избавиться от ворья во властных структурах, от паханов из питерских подворотен и начать строить свое, по-настоящему НАРОДНОЕ государство.
Но уже послезавтра и этого будет мало. Лет через десять миром будет править тот, у кого окажутся современные средства доставки. Проще сказать – летающая тарелка. И это – НЕ ФАНТАСТИКА.

От	K
К	Александр55 (18.07.2009 13:09:59)
Дата	18.07.2009 19:41:03

Re: Миром правят...

> Только вот и Восточно-Азиатские тигры, и арабские шейхи не лопнут. Не
> лопнут они до тех пор, пока существует экономика США, пока есть, куда
> сбывать свой товар.

"Восточно-Азиатские тигры" появились благодаря допуску их к западному рынку,
где они могли продать свою дешевую рабочую силу. Но в результате они столь
завязаны на этот рынок и столь узко-специализированы (широкая специализация
может быть только на большом внутреннем рынке типа США, ЕС, СССР), что когда
с ними прекратят торговлю, им конец. Им не только для покупки нефти нужна
международная валюта, но и для покупки еды (в лучшем случае половина это
импорт). Но первое что разрушится во время мирового кризиса - это
международная торговля и международная валюта.

> А вот кто действительно лопнет, так это опять же США

Вот за них меньше всего нужно переживать. У них самодостаточная экономика
(без дешевых китайских игрушек временно обойдутся) и у них есть еда. Большой
внутренний рынок поможет выти из кризиса. У них одна беда - столкновение
международного финансового капитала с национальным промышленным. Угрозы
Обаме уже прозвучали, да и многие не верят, что операция "глупый нигер"
затянется надолго, финансовый капитал проиграет.

> Их экономика держится исключительно на привилегированном положении доллара
> в мировой экономике.Доллар . вот единственно мыльный пузырь в классическом
> варианте.

Да их зависимость от импорта мизерна, чего не скажешь о "тиграх", о Китае
(энергоносители давали им в обмен на доллары!, китайские дешевые барби
иранцам не нужны) и о нас (где в больших городах огромная часть
продовольствия - импорт, а ЕС снизила потребление наших энергоносителей за
пол года более чем на треть).

> случится настоящий технологический прорыв в тех странах, которые:
> а) меньше завязаны на доллар;
> б) располагают природными и людскими ресурсами

Нашей отсталой социальной системе технологические прорывы не угрожают. Как
они не угрожали когда-то Испании и Португалии, которые свое превосходство и
безумные средства из колоний потратили на потребление своих элит (про это
даже в БСЭ написано, это не только мнение Лахмана, это медицинский факт). У
нас или народ грохнет элиту, или элита грохнет народ, страну и себя следом,
выбор не велик.

> Что нужно России, чтобы с уверенностью шагнуть в это будущее?

сменить социальную систему

От	Александр55
К	K (18.07.2009 19:41:03)
Дата	18.07.2009 22:38:57

Re: Миром правят...

>> Только вот и Восточно-Азиатские тигры, и арабские шейхи не лопнут. Не
>> лопнут они до тех пор, пока существует экономика США, пока есть, куда
>> сбывать свой товар.

>"Восточно-Азиатские тигры" появились благодаря допуску их к западному рынку, где они могли продать свою дешевую рабочую силу. Но в результате они столь завязаны на этот рынок и столь узко-специализированы (широкая специализация может быть только на большом внутреннем рынке типа США, ЕС, СССР), что когда с ними прекратят торговлю, им конец. Им не только для покупки нефти нужна международная валюта, но и для покупки еды (в лучшем случае половина это импорт). Но первое что разрушится во время мирового кризиса - это международная торговля и международная валюта.

Да, конечно.

>> А вот кто действительно лопнет, так это опять же США

>Вот за них меньше всего нужно переживать. У них самодостаточная экономика (без дешевых китайских игрушек временно обойдутся) и у них есть еда. Большой внутренний рынок поможет выти из кризиса. У них одна беда - столкновение международного финансового капитала с национальным промышленным. Угрозы Обаме уже прозвучали, да и многие не верят, что операция "глупый нигер" затянется надолго, финансовый капитал проиграет.

Нет, у этой страны нет будущего. Ее процветанию осталось не больше трех лет – это максимум. Гиперинфляция обрушит экономику этой обреченной страны, едва перестанут «покупать» ее зеленую бумагу. Латиносы южных штатов довершат «дело».

>> Их экономика держится исключительно на привилегированном положении доллара
>> в мировой экономике.Доллар . вот единственно мыльный пузырь в классическом
>> варианте.

>Да их зависимость от импорта мизерна, чего не скажешь о "тиграх", о Китае (энергоносители давали им в обмен на доллары!, китайские дешевые барби иранцам не нужны) и о нас (где в больших городах огромная часть продовольствия - импорт, а ЕС снизила потребление наших энергоносителей за пол года более чем на треть).

Их зависимость от импорта и в 33-ем, и в 70-ом, и в конце восьмидесятых была «мизерна» Но это не спасало страну от жесточайших кризисов. Тогда приходилось либо прибегать к радикальным мерам в отношении своего же населения (что сейчас уже не пройдет), либо искать (и находить) куда сбросить свою бумагу. Но всему есть предел, и катастрофа на этот раз неотвратима. После чего мир изменится феноменально. И нам надо быть к этому готовыми.

>> случится настоящий технологический прорыв в тех странах, которые:
>> а) меньше завязаны на доллар;
>> б) располагают природными и людскими ресурсами

>Нашей отсталой социальной системе технологические прорывы не угрожают. Как они не угрожали когда-то Испании и Португалии, которые свое превосходство и безумные средства из колоний потратили на потребление своих элит (про это даже в БСЭ написано, это не только мнение Лахмана, это медицинский факт). У нас или народ грохнет элиту, или элита грохнет народ, страну и себя следом, выбор не велик.

Сравнивать нашу страну (СССР) с Португалией или Испанией, где 60-90% ВВП давал туризм, по меньшей мере, некорректно.

>> Что нужно России, чтобы с уверенностью шагнуть в это будущее?

>сменить социальную систему

Абсолютно справедливое мнение. Остается разработать программные документы, выдвинуть лозунги – и вперед. Дорогу осилит идущий.

От	K
К	Александр55 (18.07.2009 22:38:57)
Дата	20.07.2009 15:12:01

Re: Миром правят...

> Нет, у этой страны нет будущего. Ее процветанию осталось не больше трех
> лет . это максимум. Гиперинфляция обрушит экономику этой обреченной
> страны, едва перестанут <покупать> ее зеленую бумагу. Латиносы южных
> штатов довершат <дело>.

Начитались параноидальной патриотической периодики? В свое время то же
читывал, но потом излечился. Откровенность предательства верхов помогла.
Прав оказался Маркс и его картиан мира.

> Их зависимость от импорта и в 33-ем, и в 70-ом, и в конце восьмидесятых
> была <мизерна> Но это не спасало страну от жесточайших кризисов.

У них кризис в 1929-м (великая депрессия) был не из-за зависимости - не
зависимости от импорта. США первым делом рубанули импорт, чем ввергли в
дикий кризис Германию. Как видите - все с точностью до наоборот, кризис у
них начинается, не когда им неоткуда получать товары, а когда некуда свои
товары продавать, кризис перепроизводства по Марксу.

> Тогда приходилось либо прибегать к радикальным мерам в отношении своего же
> населения

В США? Там была реализована программа Кейнса (поищите в Инете про
<мультипликатор Кейнса>, если интересны подробности). Главная цель - при
помощи вливаний средств от государства оживить экономику: дать заказы
предприятиям (рынок гос заказов как и у Сталина), занять общественными
работами население, но не просто обеспечить им паек, а главное - дать им
заработать деньги, которые те затем потратят на свои потребности, другие
заработав на них потратят на свои потребности, и так далее по цепочке. Но на
самом деле их выручила война = военные заказы. Некоторые до сих пор
подозревают, что нападение японцев было спровоцировано действиями
американской дипломатии. Хотя, на самом деле, у японцев были те же проблемы,
им самим по зарез была нужна война, им нужны были колонии ( = рынок на
выгодных условиях) для нормального развития набиравшей обороты экономики.

> (что сейчас уже не пройдет), либо искать (и находить) куда сбросить свою
> бумагу.

Не читайте всяких параноиков, ищущих заговор под кроватью. Доллар стал
международной валютой из-за резко возросшей международной торговли, привязка
к валют к золотому запасу приводила к превращению международной торговли в
чистый криминал.

> Но всему есть предел, и катастрофа на этот раз неотвратима.

У них есть куча методов - обесценить доллар и тем простить всем свои долги,
закрыть свой огромный рынок от импорта и дать своим предприятиям заказы, а
рабочим работу. Они могут просто-напросто сделать широко известный у нас
метод кидания инвестора - все ликвидное имущество сводится в одно
подразделение, а долги вешаются на другое, где кроме стола, компьютера с
факсом, зиц- председателя и секретарши более ничего нет. Потом они введут
финансовую самостоятельность обоих подразделений, и будут с чистой совестью
посылать кредиторов и инвесторов к зиц-председателю. Последний вариант они
и начали осуществлять, по крайней мере СитиБанк (который отвечает за ценные
бумаги правительства США) уже начал <структурную перестройку>. А от чего
недавно взвизгнула Меркель? Германия вкладывалась в США, чтобы удержать тех
на плаву, ждали прихода Обамы как манны небесной (он представитель
финансового капитала, ему не выгодно было обесценивать доллар, что
прикончило бы международную торговлю, но что было выгодно изоляционистам,
представителям национального промышленного капитала США), а Обама поступил
так как и должен был поступить - в США начали <национализацию>
промышленности (списание долгов + скрытая гос дотация) и начали
<реструктуризацию> банков (откровенное кидалово не только арабов, но и своих
партнеров в Европе). Вот Меркель и взвизгнула, стала открытым текстом
поносить американский и британский капитал. США выкрутятся, если, конечно,
не войдут в клинч две главные группировки капитала у них внутри.

> И нам надо быть к этому готовыми.

А мы, простые программисты из Урюпинска, и так ко всему готовы - нам нечего
терять кроме своих цепей.

> Сравнивать нашу страну (СССР) с Португалией или Испанией, где 60-90% ВВП
> давал туризм, по меньшей мере, некорректно.

Речь шла о действиях их элит во времена 1700-х, точь-в-точь как наша
сегодня. Найдите в инете Лахмана, почитайте.

> Абсолютно справедливое мнение. Остается разработать программные документы,
> выдвинуть лозунги . и вперед. Дорогу осилит идущий.

Вы, наверное, из Нью-Васюков, а я из Урюпинска.

От	Александр55
К	K (16.07.2009 12:51:25)
Дата	16.07.2009 22:23:02

Re: Миром правят...

Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму», иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование. Да, не конкуренция, а соревнование, как это и случилось в период противостояния СССР и США. При этом остальные уже были вынуждены «подтягиваться». А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями крайне не выгодно конкурировать с новыми «прорывными» так называемыми «закрывающими» технологиями. В этом случае – дешевле скупить эти новые технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во всем мире. Это во-первых.

В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок. Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок. Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно.

Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с Запада. Да, не всё получалось. Издержки были колоссальные. Но сослагательного наклонения у истории нет, и попробуй теперь докажи, что иное было бы лучше. Неблагодарное это дело. Что тут скажешь: кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому - два. Помнить надо, учиться, делать выводы и… строить новое, свое, неповторимое. Не копируя слепо, но и без фанатизма. Это в-третьих.

>> Можно иметь <развитую экономику> полностью удовлетворяющую общество, и она
>> при этом не будет индустриальной.
>
>Это Вы про Шамбалу в Тибете?

Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание. Умело пользоваться своими ресурсами – вот чему надо научиться. И тогда нам по уровню жизни не будет равных. Это в-четвертых.
А что там при этом получается: капитализм, социализм или еще какой …изм – кого это волнует, если ВСЕМУ НАРОДУ живется ХОРОШО.
А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (16.07.2009 22:23:02)
Дата	17.07.2009 09:48:18

Re: Миром правят...

>Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму»,
А зачем он вам вообще этот рынок?
>иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
Зачем?

>В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок.
Да что Вы говорите? Вы знаете, тут много лет назад что-то подобное обсуждалось, вы наверное не в курсе. И никто так и не смог объйаснить, откуда такие заявления. То есть откуда то ясно, это плоды головопромыва конца восьмидесятых - девяностых. А вот обосноватьподобные заявления никто так и не смог. Поэтому не могли бы вы подробнее. что это еще за смена моды на женские шляпки?
и кто с ней не мог справиться? И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка??? Очень странное мнение, тут видите ли полно всяких критиканов, отрые у Вас спросят, а что вы вообще понимаете под модой? мода - это нечто объективно существующее, типа бог послал нам эхту кару? ил ее где-то зачем то формируют? и может проблемы, если таковые есть с ее нагонянием в том, что ее формируют где-то там? Так сказать в культурной несамодостаточности и не самостоятельности, а не в "плане"? А если дело не в том, где ее формируют, а в самой скажем организации производства, то может быть у отстающих просто меньше дизайнеров на квадратныи метр женских ~~попок~~, пардон, на чем там носят шляпки? может просто денег не достаточно вбухали в эту систему?Потому что были дела поважнее, и денег этих самых куда меньше. чем "ТАМА"?
А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в э
ъту красоту? (Имеется в виду во всю эту индустрию, почитайте Куракина, он постоянно про это талдычит)И товарисч тоо то ли передумал, то ли не нашел что ответить, уж не помню. может Вы ответите? Может, если задумаетесь, то и рынок не покажется ВАм панацеей? а что он может сделать? Чем вообще он может быть лучше ?
>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
Бояться не надо, надо его упразднять.
>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
))А что там случилось с финансами?
>Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно.
Вы гражданин как с Луны. Тут как то обсуждались работы КМ, так вот, за несогласие с его мнением накладывается обязательство возражать аргументированно. Аргументируйте, у него раньше (Ша не знаю) было мнение,что рынок вообще не нужен вреден, грубо говоря
>Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с Запада.
Эт прально, законы Ньютона там открыли, там живет большая часть образованного человечества и т.д. и т.п.

>
>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.
Еше делор в цене. Или Вы считаете что Фидель запорол всю экономику Кубы раз щас там вроде тоже нт особого процветания???

>А что там при этом получается: капитализм, социализм или еще какой …изм – кого это волнует, если ВСЕМУ НАРОДУ живется ХОРОШО.
Меня волнует, пока никто не продемонстрировал капитализма, при котором всему народу живется хорошо...
>А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.
ВАм бы сначала почитать, того же
КМ...

От	Александр55
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 09:48:18)
Дата	18.07.2009 16:24:44

Re: Миром правят...

>>Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму»,
>А зачем он вам вообще этот рынок?

Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.

>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>Зачем?

Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.

>И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка???

Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ, не говоря уже о моде. Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии. А во-вторых, при отсутствии конкурентных предприятий как внутри страны, так и в условиях «закрытого занавеса» Либермановская реформа, осуществленная Косыгиным, сориентированная исключительно на прибыль предприятия, вступила в системные противоречия с плановой экономикой, породила целый класс управленческой буржуазии, вошла в противоречие с идеологией (фильм «Премия») и в итоге к середине 80-х привела к деградации и общества, и экономики. А дальше – за «дело» взялись мародеры.
Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.

>А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в эъту красоту?

Если я правильно понимаю, «Икеа» сколотила огромный капитал и сделала себе имя на дешевых (по затратам на производство) товарах, на таких, которые у нас шли под вывеской «Сделай сам». Собрали эти товары в общую кучу, затем очень продуманно и умело разложили их (вот тут дизайнеры постарались), «заставили» покупателя пройтись в обязательном порядке по всем отделам, не поскупились на рекламу и получили колоссальный эффект. Второе, что позволило им продолжительное время оставаться на гребне успеха, это появление новых рынков в странах бывшего соцлагеря. Они первыми идут туда, где только-только появляются деньги. Там, где потом появляются более качественные товары, Икеа быстро и резко теряет свои позиции, становясь чуть ли не посмешищем в глазах искушенного потребителя. Если ошибаюсь, поправьте меня.

>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>Бояться не надо, надо его упразднять.

Правильно говорите, только сказать это намного легче, чем сделать. А уж если сделать, то это и будет коммунизм.

>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>))А что там случилось с финансами?

Что случилось и еще случится найдете здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286

и здесь:
http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

>>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.
>Еше делор в цене. Или Вы считаете что Фидель запорол всю экономику Кубы раз щас там вроде тоже нт особого процветания???

Нет, дело не в цене, отсутствие «убийственных» результатов в остром дефиците природных богатств (энергоресурсов) и в экономической блокаде. Я проработал на Кубе два года и знаю: таких ошибок, как в СССР во времена Брежнева-Косыгина, они не сделали (читайте работы Че Гевары). А народ там живет несравнимо лучше, чем при Батисте.

>>А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.
>ВАм бы сначала почитать, того же КМ...

Читал. Причем - с карандашом. Показать?

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (18.07.2009 16:24:44)
Дата	19.07.2009 12:16:04

Re: Миром правят...

>>А зачем он вам вообще этот рынок?
>
>Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.
ТОварисч, давайте не будем вносить путаницу в терминологию, это страшный грех. Вы токо что противопоставляли рынок плану, как разные способы организации хозяйства, нехорошо, очень плохо буквально в следующем сообщении уже отмазываться от своего же предыдущего толкования термина и вводить новое. Постарайтесь так больше не делать.

>>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>>Зачем?
>
>Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.
Отменный довод - изучайте... сами поймете. Ну если раньше не понял, то какая гарантия что пойму теперь7 Ладно, пропустим, не суть важно.
>>И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка???
>
>Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ,
Извините, откуда такие сведения?
>не говоря уже о моде.
Мои вопросы на счет моды вы полностью игнорировали. Вам нечего сказать, Вы просто нуикогда так не ставили вопросы?
<>Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.
Да что вы говорите? Это конечно похоже на правду, но... видите ли это совершенно не актуальная правда. вот если бы Вы сказали, что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант... Но этого Вы не сказали, и это весьма сомнительно. Затем и делают гиганты))
>А во-вторых, при отсутствии конкурентных предприятий как внутри страны, так и в условиях «закрытого занавеса» Либермановская реформа, осуществленная Косыгиным, сориентированная исключительно на прибыль предприятия, вступила в системные противоречия с плановой экономикой, породила целый класс управленческой буржуазии, вошла в противоречие с идеологией (фильм «Премия») и в итоге к середине 80-х привела к деградации и общества, и экономики. А дальше – за «дело» взялись мародеры.
Чот Вы как то резко ушли от проблем легкой промышленности. Ладно, раз уж помянули конкуренцию, скажите, конкуренция - это по Вашему хорошо и нужно?
>Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.
Извините, ~~попахивает демагогией.~~ Переписать можно, но не нужнор, но уроки извлечь то полезно?
>>А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в эъту красоту?
>
>Если я правильно понимаю, «Икеа» сколотила огромный капитал .... Если ошибаюсь, поправьте меня.
Как ВАм сказать, меня не интересует Икеа, я просто цитировал одного участника форума, икеа или не икеа тут совершенно не важно. Вы даете пространный экскурс в проблемы бизнеса Икеа, но...ю совершенно игнорируете суть. Еще раз повторяю.
А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в э
ъту красоту? (Имеется в виду во всю эту индустрию, а не конкретную фирму, почитайте Куракина, он постоянно про это талдычит)

>>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>>Бояться не надо, надо его упразднять.
>
>Правильно говорите,
Отлично, тут договорились.
>>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>>))А что там случилось с финансами?
>
>Что случилось и еще случится найдете здесь:
> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286
Ну это все интересно, а при чем тут ситуация в СССР?
>и здесь:
> http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

>>>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.

От	Александр55
К	Кравченко П.Е. (19.07.2009 12:16:04)
Дата	19.07.2009 21:45:06

Re: Миром правят...

>>Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.

>ТОварисч, давайте не будем вносить путаницу в терминологию, это страшный грех. Вы токо что противопоставляли рынок плану, как разные способы организации хозяйства, нехорошо, очень плохо буквально в следующем сообщении уже отмазываться от своего же предыдущего толкования термина и вводить новое. Постарайтесь так больше не делать.

Уважаемый Кравченко П.Е., не приписывайте мне, пожалуйста, Ваши собственные мысли и взгляды. Я их не разделяю. Разные способы хозяйства рынок и план я НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛ, как Вы тут выразились. Рынок и План могут взаимодействовать в пределах экономики одного государства. Более того, их противопоставление или отказ от использования одного из способов неизбежно приводит к кризисам. Вместе с тем, к кризисам также приводит и неумелое их сочетание.

Цитирую еще раз мой диалог с К специально для Вас:

>>«Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму», иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование. Да, не конкуренция, а соревнование, как это и случилось в период противостояния СССР и США. При этом остальные уже были вынуждены «подтягиваться». А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями крайне не выгодно конкурировать с новыми «прорывными» так называемыми «закрывающими» технологиями. В этом случае – дешевле скупить эти новые технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во всем мире. Это во-первых.

>>В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок. Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок. Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>>Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно».

>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>Зачем?

>>Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.

>Отменный довод - изучайте... сами поймете. Ну если раньше не понял, то какая гарантия что пойму теперь7 Ладно, пропустим, не суть важно.

Напрасно пропускаете. Думаю, именно поэтому и не понимаете, что в свое время что-то нужное вот так же пропустили.

>>Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ,

>Извините, откуда такие сведения?

Уважаемый Кравченко П.Е., извините, пожалуйста, за вопрос: сколько Вам лет? Допускаю, что Вы никогда не выезжали за рубеж, будучи гражданином СССР и не могли сравнить качество товаров для населения, но фильм «Кавказская пленница» Вы видели. Какой холодильник Саахов передал своему водителю в качестве калыма помните? Подсказываю: это был не «ЗИЛ».

>Мои вопросы на счет моды вы полностью игнорировали. Вам нечего сказать, Вы просто нуикогда так не ставили вопросы?

Извините, моду обсуждать будем на другом форуме.

>>Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.

>Да что вы говорите? Это конечно похоже на правду, но... видите ли это совершенно не актуальная правда. вот если бы Вы сказали, что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант... Но этого Вы не сказали, и это весьма сомнительно.

Еще раз повторю для Вас специально: быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.
Ваше предположение «что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант...» абсурдно, потому что в условиях ортодоксально плановой экономики быстро перестроить по всей стране технологию на множестве мелких предприятий несравнимо труднее, чем на одном, пусть даже большом предприятии.

>Затем и делают гиганты))

Вот именно. Потому-то при ортодоксально плановом хозяйстве и строят неповоротливые гиганты, что это дешевле, чем тысячи малых опять же государственных (плановых) предприятий. Но гигант не только не справляется с быстро меняющимися потребностями населения, но в условиях отсутствия здоровой конкуренции со стороны малых предприятий безнадежно отстает от технического прогресса. В итоге страдает население. Правда, зато наши калоши – лучшие в мире.

>Ладно, раз уж помянули конкуренцию, скажите, конкуренция - это по Вашему хорошо и нужно?

Хороший вопрос. Отвечу так: здоровая конкуренция, дающая гражданам возможность выбирать товар лучше и дешевле, конечно же нужна. Но то, что сейчас происходит у нас в стране (уничтожение мелких предприятий в угоду монополиям олигархов, рейдерские, а правильнее - бандитские – захваты и прочий беспредел) не имеет ничего общего ни с рынком, ни с планом. Сегодня в нашей стране отношения (в том числе и экономические) выстраиваются не по законам, а по воровским понятиям.

>>Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.

>Извините, ~~попахивает демагогией~~. Переписать можно, но не нужнор, но уроки извлечь то полезно?

Ну, конечно же, Вы правы! Уроки извлечь - наша прямая обязанность. Только вот беда: «извлечь» - значит применить на практике. Я только так понимаю «извлечь»! Именно поэтому и переписал Конституцию и предлагаю ее здесь к обсуждению. Но у нас в обществе, по крайней мере на встреченных мною форумах, «извлекают уроки» болтовней вокруг навязанных нам извне –измов. Вот и «парятся», бодаясь, так назвавшие сами себя «марксисты», «социалисты», «капиталисты-рыночники», «фашисты», «националисты», «троцкисты»…

>…меня не интересует Икеа…
Меня тоже.

>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>Бояться не надо, надо его упразднять.
>
>>Правильно говорите,
>Отлично, тут договорились.

Опять же, уважаемый П.Е., если цитируете, то цитируйте полностью, так, чтобы не искажался смысл. Я сказал следующее:

>>Правильно говорите, только сказать это намного легче, чем сделать. А уж если сделать, то это и будет коммунизм.

Под коммунизмом я понимаю идеальное общество. Но не то, которое описано Марксом.

>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>))А что там случилось с финансами?

>>Что случилось и еще случится найдете здесь:
>> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286

>Ну это все интересно, а при чем тут ситуация в СССР?

>>и здесь:
>> http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

Связь мировой финансовой системы и СССР опосредованная. Обе эти системы обречены, поскольку игнорировали законы и рынка, и плана.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (19.07.2009 21:45:06)
Дата	20.07.2009 01:10:51

В общем все ясно

От	K
К	Александр55 (16.07.2009 22:23:02)
Дата	17.07.2009 05:15:48

Re: Миром правят...

> А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным
> производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями
> крайне не выгодно конкурировать с новыми <прорывными> так называемыми
> <закрывающими> технологиями. В этом случае . дешевле скупить эти новые
> технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во
> всем мире.

Это не в мире происходит, а в фильмах Голливуда

> Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с
> Запада.

А нам и сейчас придется копировать, если хотим выжить, включая копирование
технологии управления. Но последнего то нам и не хотят дать сделать, тогда
вся наша элита пойет на помойку, она при таком развороте просто будет не
нужна. Сейчас вопрос не в проектах, а кто кого уничтожит, или народ элиту,
или элита народ. Сегодняшний план элиты прост и безжалостен - промпартия
зачищает чиновников и военных, зачистят всех полностью (те будут молчать и
надеяться до конца, как когда-то ленинская гвардия). Затем новым военным и
чиновникам предложат работать за паек, хорошо, если вообще бирки не наденут
на шеи вместо имен. А все остальное население спишут, как в Нигерии. Только
при этом условии оставшимся хватит на яхты и личные самолеты, если они
сбросят с трубы всех остальных.

От	Александр55
К	K (17.07.2009 05:15:48)
Дата	18.07.2009 13:40:38

Re: Миром правят...

>> Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с
>> Запада.
>
>А нам и сейчас придется копировать, если хотим выжить, включая копирование
>технологии управления. Но последнего то нам и не хотят дать сделать, тогда
>вся наша элита пойет на помойку, она при таком развороте просто будет не
>нужна. Сейчас вопрос не в проектах, а кто кого уничтожит, или народ элиту,
>или элита народ. Сегодняшний план элиты прост и безжалостен - промпартия
>зачищает чиновников и военных, зачистят всех полностью (те будут молчать и
>надеяться до конца, как когда-то ленинская гвардия). Затем новым военным и
>чиновникам предложат работать за паек, хорошо, если вообще бирки не наденут
>на шеи вместо имен. А все остальное население спишут, как в Нигерии. Только
>при этом условии оставшимся хватит на яхты и личные самолеты, если они
>сбросят с трубы всех остальных.

Абсолютно верный прогноз! Лучше и не скажешь.

Ну, а наша задача:
1 - освободиться от этой "элиты", от этого кремлевского варианта "Батисты";
2 - предложить народу свой вариант построения государства;
3 – не дать правым и левым ортодоксам в очередной раз сбить с толку людей;
4 – вдохнуть жизнь в сознание народа, поднять его на строительство теперь уже своего НАРОДНОГО государства;
5 – перевооружить экономику новейшими технологиями, включая технологии управления;
6 – ни при каких обстоятельствах не вмешиваться в международные конфликты третьих стран.

Это – задача минимум. И браться за ее решение надо уже сейчас. Ждать, когда обезумевший народ начнет поход на Кремль, когда польется кровь, - преступно.

От	Iva
К	Александр55 (14.07.2009 23:56:22)
Дата	15.07.2009 09:35:39

Re: Миром правят...

Привет

>>Развитие орудий труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает рынок.
>Эту «классическую» цепочку можно поставить под сомнение. В муравейнике – сложной системе – нет «орудий труда», но есть «разделение труда», которое, почему-то, не приводит к «рынку». :)

Зато есть жесткая иерархия. От рождения и смерти.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Александр55
К	Iva (15.07.2009 09:35:39)
Дата	15.07.2009 19:17:59

Re: Миром правят...

>Привет

>>>Развитие орудий труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает рынок.
>>Эту «классическую» цепочку можно поставить под сомнение. В муравейнике – сложной системе – нет «орудий труда», но есть «разделение труда», которое, почему-то, не приводит к «рынку». :)
>
>Зато есть жесткая иерархия. От рождения и смерти.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

На шутку обижается кто?
Перечитайте еще раз Киплинга :)

От	Игорь
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	14.07.2009 18:42:43

Re: Миром правят...

>А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
>жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>. Развитие орудий
>труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает
>рынок.

И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет. Так что Ваше заключение ложное. Рынок в современном виде, порождается не разделением труда, а отчуждением людей друг от друга вследствие возростания гордыни и утери религиозности. При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят свое благо без общего. При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет - речь лишь о частной выгоде.

> Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый
>внутренний рынок. И никак иначе. Сталин заменил внутренний кап рынок гос
>рынком (но все равно рынком! Был обмен товара на деньги, главный рыночный
>механизм), гос заказом на средства производства, и перераспределял изъятые у
>крестьян <излишки> (рыночной оплаты за них не делалось).

Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка и никто ни с кем не конкурировал. Все работали на общее дело, хоть и с разделением труда. Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо власти. Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами. Этот ростовщический принцип - никакого отношения к разделению труда вовсе не имеет, и стар как мир. Новым стала только виртуализация денег, позволяющая перейти к их монопольному прроизводству.

>В результате
>создали средства производства за счет ограничений на потребление. Пока все
>что нужно копировали, плановая система была самое то. Затем при Хрущеве (да
>это началось и при Сталине, не все и при нем было гладко) к власти пришла
>клановая система, при Брежневе окончательно съев страну. Как только время
>копирования закончилось, система дала сбой.

Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.

>И не могла не дать, плановая
>система и рассчитана на копирование.

Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного типа.

>Кап система несет в себе безумный
>расход ресурсов на соперничество. А это не приемлемо для дальнейшего
>разделения труда,

А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей узколй специализации.

>когда зависят от одного предприятия иногда тысячи других,
>когда вывод из строя одной подсистемы может привести к выходу из строя всей
>системы. .Капитализм устарел. Но еще более устарела та архаика, с ее
>самодурством и коррупцией, которую нам навязывают чиновники и Кара-Мурза, их
>рупор.

Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю систему.

От	K
К	Игорь (14.07.2009 18:42:43)
Дата	16.07.2009 12:18:16

Re: Миром правят...

> И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет.

Определить, кому мыть посуду можно и без рынка. А связать воедино тысячи
поставщиков без рынка уже не получится, нужны товарно-денежные отношения в
качестве синхронизирующих.

> При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят
> свое благо без общего.

Анекдоты про работу на общее благо рассказывайте на собрании бывшей
советской номенклатуры, не смогшей пристроиться к приватизации, так как не
имели в тот момент на руках ликвидного товара

> При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет -
> речь лишь о частной выгоде.

"Разделение труда" чем замените? Энгельс вон предалгал - пол дня тачки
катаешь, пол дня рисуешь или управляешь. Нравится как у Энгельса?

> Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка

А рынок не обязательно капиталистический. Рынок с железной неизбежностью
появляется при появлении разделения труда, а оно с железной неизбежностью
появляется при усложнении орудий труда.

> и никто ни с кем не конкурировал.

Конкурировали и еще как. Если продукция не реализовывалась, могли и на
Соловки отправить как врага народа (а донос написал бы его зам, стандартная
процедура продвижения по службе в те времена).

> Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо
> власти.

Рынок денег в современной экономике не устраняемое понятие, и дело не в
аппетитах жидовствующих кровопийц ростовщиков. Все проще. На какие шиши
строили заводы? Или, думаете, никто не считал смет и периода окупаемости?
Сказки про не рыночность советской экономики рассказывайте на собрании уже
сказал кого. Другое дело, что чиновники захватившие власть при Сталине (по
конституции 1936-го года), очень сильно регулировали экономику (для
собственной защиты, если бы отпустили на волю трудовые коллективы - тут же
потеряли бы и политическую власть, и как следствие - место у кормушки),
используя командно-административный ресурс, коим и перекосили все ценовые и
прочие механизмы в экономике.

> Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами.

Современная экономика не возможна без принципа торговли деньгами. Как и без
рынка трудовых ресурсов. Другое дело, кому принадлежат ресурсы (трудовые и
капитал), и поэтому - на каких условиях осуществляется обмен ими. Социализм
это не отсутствие капитала, это то, кому он принадлежит. На Западе во многих
странах по сути социализм, например, в Швеции. И у власти там полно
социалистических партий. А про коммунизм Маркс загнул, либерал Хайек был
прав, когда написал, что существование разных социальных групп отрицает
возможность коммунизма, а принцип разделения труд неизбежен при современном
производстве, это не устранимая часть прогресса.

> Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.

Вы сомневаетесь в нашей отсталости? А вот любимый Вами Сталин не сомневался.

>>И не могла не дать, плановая
>>система и рассчитана на копирование.
>
> Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного
> типа.

Очередной фантастический бред про "труд семейного типа"? А за него разве
денег не платили? Или у Вас в семье платят деньги друг другу за мойку
посуды? В СССР просто государство выступала как собственником заводов, так и
основным заказчиком, но отношений купли продажи между заводами все равно
никто не отменял. Никто еще не придумал другого способа синхронизировать
деятельность в современной экономике кроме рынка товаров и услуг.

> А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен
> винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей
> узколй специализации.

Так как диких зайцев на всех не хватит, приходится существовать за счет
разделения труда (= сложных технологических цепочек)

> Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить
> ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю
> систему.

Экономика Киевской Руси? Но тогда зайцев на всех хватало. А сейчас не
хватит.

От	Игорь
К	K (16.07.2009 12:18:16)
Дата	16.07.2009 20:02:09

Капитализм довел до абсурда принцип разделения труда

>> И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет.
>
>Определить, кому мыть посуду можно и без рынка. А связать воедино тысячи
>поставщиков без рынка уже не получится, нужны товарно-денежные отношения в
>качестве синхронизирующих.

А воедино тысячи постиавщиков и не связаны. Они связаны структурированно - по производственным цепочкам. У средних предприятий таких поставщиков десяток другой. Связываются они друг с другом по любому - хозяйственными договорами, основанными на личном общении технологов и руководителей. Условия их связывания могут быть как рыночными, так и не рыночными. Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий, годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.

>> При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят
>> свое благо без общего.
>
>Анекдоты про работу на общее благо рассказывайте на собрании бывшей
>советской номенклатуры, не смогшей пристроиться к приватизации, так как не
>имели в тот момент на руках ликвидного товара

Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику, где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если бы в США, сейчас не было даже такого поганого правительства, которое есть там сейчас, и все бы действовали по Вашему принципу, то с прошлой осени ( начала финансового кризиса) американцы бы уже ели траву.

>> При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет -
>> речь лишь о частной выгоде.
>
>"Разделение труда" чем замените? Энгельс вон предалгал - пол дня тачки
>катаешь, пол дня рисуешь или управляешь. Нравится как у Энгельса?

>> Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка
>
>А рынок не обязательно капиталистический. Рынок с железной неизбежностью
>появляется при появлении разделения труда, а оно с железной неизбежностью
>появляется при усложнении орудий труда.

Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?

>> и никто ни с кем не конкурировал.
>
>Конкурировали и еще как. Если продукция не реализовывалась, могли и на
>Соловки отправить как врага народа (а донос написал бы его зам, стандартная
>процедура продвижения по службе в те времена).

Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака. Если продукция была качественная, то она не могла не реализовываться при советской системе. В принципе. Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не реализовываться.

>> Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо
>> власти.
>
>Рынок денег в современной экономике не устраняемое понятие, и дело не в
>аппетитах жидовствующих кровопийц ростовщиков. Все проще. На какие шиши
>строили заводы? Или, думаете, никто не считал смет и периода окупаемости?

Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами. То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и почему в ней не могло быть дефицита денег.

>Сказки про не рыночность советской экономики рассказывайте на собрании уже
>сказал кого.

Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным потребностям агрегатом, никак не может быть названа рыночной в капиталистическом смысле. А в некапиталистическом - меня не интересует.

>Другое дело, что чиновники захватившие власть при Сталине (по
>конституции 1936-го года), очень сильно регулировали экономику (для
>собственной защиты, если бы отпустили на волю трудовые коллективы - тут же
>потеряли бы и политическую власть, и как следствие - место у кормушки),
>используя командно-административный ресурс, коим и перекосили все ценовые и
>прочие механизмы в экономике.

Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса никогда - ни спада производства, ни безработицы, то эти Ваши слова выдают Вашу полную неадекватность. Это в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции перекосило. Аж кризис возник на пустом месте без войн и стихийных бедствий. И не могло не перекосить, если думать только о себе там возведено в ранг идеологии.

>> Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами.
>
>Современная экономика не возможна без принципа торговли деньгами.Как и без
>рынка трудовых ресурсов.

Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте. Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности грабить другие страны и народы.

> Другое дело, кому принадлежат ресурсы (трудовые и
>капитал),

Это не другое дело. Если ресурсы и капитал принадлежит жалкой кучке людей, то все остальные у них по определению получаются рабы, которых политкорректно называют "рынком труда", а принуждение к труду на чужого дядю под страхом нищеты и голоднйо смерти опять же политкорректно называют экономическим принуждением. Но это суть самое настоящее рабство. Какого не было при феодализме.

>и поэтому - на каких условиях осуществляется обмен ими. Социализм
>это не отсутствие капитала, это то, кому он принадлежит. На Западе во многих
>странах по сути социализм, например, в Швеции.

Нет, в Швеции абсолютно тоже самое. Основными средситвами, обеспечивающими существование людей владеют немногие граждане. Остальные к ним нанимаются на работу.

>И у власти там полно
>социалистических партий. А про коммунизм Маркс загнул, либерал Хайек был
>прав, когда написал, что существование разных социальных групп отрицает
>возможность коммунизма, а принцип разделения труд неизбежен при современном
>производстве, это не устранимая часть прогресса.

Принцип разделения труда не имеет никакого отношения ни к капитализму, ни к капиталистической эксплуатации. Он изначален в человеческом обществе. Как я это Вам уже объяснял. Капитализмом этот принцип доведен до абсурда - тут я не спорю. И принцип семейной жизни тоже доведен ло абсурда ( брачные контракты) и многие другие принципы человеческого общежития, существовавшие изначально, как и принцип разделения труда.

>> Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.
>
>Вы сомневаетесь в нашей отсталости? А вот любимый Вами Сталин не сомневался.

Техническое отставание в некоторых отраслях не имеет никакого отношения к творческим способностям русских людей. Собственно на Западе только США может похвастаться сходжным набором технологических умений. Ни одна другая страна взятая в отдельности, не умеет делать всего того, что умели делать в СССР. И это при том, что США жили в тепличных условиях на своей территории с 70-ых годов 19 века - ни одной войны у себя на территории у них не было с тех пор.

>>>И не могла не дать, плановая
>>>система и рассчитана на копирование.
>>
>> Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного
>> типа.
>
>Очередной фантастический бред про "труд семейного типа"? А за него разве
>денег не платили?

Платили, но никто ни с кем не конкурировал. Найденная в одном месте новая технология тут же бесплатно распространялась на все заинтересорванныек предприятия. Именно так и происходит в семье. Члены однйо семьи деляться друг с другом своими умениями.

>Или у Вас в семье платят деньги друг другу за мойку
>посуды?

В семье кормят и одевают, помогают делать то, что не умеешь, учат, воспитывают. Это заменяет деньги. В рамках народа деньги были, но они были просто талонами на приобретении заработанного количества материальных благ. В семье это заменяется на разрешение старшего ( отца) взять себе то то и то то. Принципиалоьной разницы нет. Есть только техническая.

>В СССР просто государство выступала как собственником заводов, так и
>основным заказчиком, но отношений купли продажи между заводами все равно
>никто не отменял.

Они строились не на ценах, назначаемых самими заводами к своей выгоде ( и к разорению конкурентов). Цены назначались государством, исходя из общественной пользы. Поэтому не было и не могло быть предприятий-банкротов, так как с точки зреняи советского государства основное предназначение советских предприятий состояло в обеспечении средств существования работающим на них людям. Их нельзя поэтому было закрыть, а людей уволить, так как предприятия существовали для этих самых людей в первую очередь. А не для пресловутого рынка.

>Никто еще не придумал другого способа синхронизировать
>деятельность в современной экономике кроме рынка товаров и услуг.

СССР - это мне приснилось?

>> А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен
>> винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей
>> узколй специализации.
>
>Так как диких зайцев на всех не хватит, приходится существовать за счет
>разделения труда (= сложных технологических цепочек)

Я говорю не о принципе, а о мере разделеняи труда.

>> Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить
>> ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю
>> систему.
>
>Экономика Киевской Руси? Но тогда зайцев на всех хватало. А сейчас не
>хватит.

Экономика СССР. Приимер - выход из строя почтии 2/3 предприятий в европейской части страны однако не вывелд из строя всю систему.

От	K
К	Игорь (16.07.2009 20:02:09)
Дата	17.07.2009 04:55:42

Re: Капитализм довел...

> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.

И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,
пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
синхронизации производства в распределенной системе. Какой бы плановой
система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.

> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
> бы в США

Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?

> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?

Вот поэтому и не было в магазине мяса - цены были фиксированы, поэтому мясо
было на базаре, где цены не фиксированы. Законы рынка, как видите, работали
железно. При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.

> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.

Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
внимательно читали.

> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
> реализовываться.

И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
качественная продукция, так и залежалый товар. Только при капитализме это
наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
для ухода от наказания.

> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
> почему в ней не могло быть дефицита денег.

А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
населения? Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
картинки о СССР.

> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
> потребностям агрегатом

Речекряк...

> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса

Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?

> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
> перекосило

Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами

> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте

Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР

> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
> грабить другие страны и народы.

Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
продержаться в рамках рационального разговора.

От	Игорь
К	K (17.07.2009 04:55:42)
Дата	17.07.2009 13:55:09

Re: Капитализм довел...

>> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
>> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
>> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.
>
>И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,

В таком случае рыночные отношения были в древнем Египте.

>пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
>придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
>синхронизации производства в распределенной системе.

Для синхронизации производства везде используются договоренности специалистов и руководителей с использованием нормального человеческого языка.

>Какой бы плановой
>система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
>заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.

Послушайте - под рыночными отношениями я понимаю не любые товарно-денежные отношения, а только такие отношения, которые складываются при капиталистическом рынке. Они могут сложится, только при лишении большинства граждан собственности, обеспечивающей им существование своим трудом, и перевод основной жизнеобеспечивающей собственности в руки небольшого процента богатых.

>> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
>> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
>> бы в США
>
>Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?

Никто. У них нет нормальной власти.

>> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?
>
>Вот поэтому и не было в магазине мяса

это сейчас в магазире нет мяса, а тогда было. Доказательство элементарное - тогда в меясном отделе стояло много народу и брали, а сейчас никого нет, как правило. И статистика подвтерждает уменьшение потребления мясных продуктов. Особенно мяса.

>- цены были фиксированы, поэтому мясо
>было на базаре, где цены не фиксированы.

Мясо было в магазинах. А на базарах оно стоило ненамного дороже, чем в магазинах.

>Законы рынка, как видите, работали
>железно.

В смысле - как только настал рынок , так мяса, масла, молока, яиц сразу стало меньше потребляться? Средняя зарплата упала вдвое по покупательной способности. Это да, законы железные. Я и не спорю.

>При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
>платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
>номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
>рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.

Никаких зрелищ в СССР не было, подобных римским, это к Западу. А бесплатные блага - были следствием развитой общенародной собственности, созданной за прежние годы. Когда ее было еще мало, и благ было мало. Стало много - и благ стало много. Все просто. Принцип один и тот же и при Сталине, и при Брежневе. Количество построенных общенародных предприятий - разное.

>> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.
>
>Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
>экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
>понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
>внимательно читали.

Ваш прежний тезис был, что якобы за нереализованную продукцию сажали.

>> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
>> реализовываться.
>
>И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
>качественная продукция, так и залежалый товар.

В СССР залежалым был товар невысокого качества, который народ не желал покупать в больших количествах. На Западе залежалым постоянно находится товар, который народ желал бы покупать, да не в состоянии из-за отсутствия денег. Эта паталогия возможна только при капиталистчиеском рынке.

>Только при капитализме это
>наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
>для ухода от наказания.

При капитализме портится огромная масса продуктов, а потом либо выбрасывается, либо продается по пониженным ценам. В СССР это бы считалось вредительством.

>> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
>> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
>> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
>> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
>> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
>> почему в ней не могло быть дефицита денег.
>
>А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
>населения?

Объясняю. Займ у населения означал, что это самое население отказывалось от покупки части выпущенных по плану товаров и продуктов, которые поступали в качестве дополнительной зарплаты новым работникам, строящим новые государственные предприятия. Осуществлялось это через деньги, которые от одних передавались другим. После первые получали свои деньги назад в виде продукции вновь построенных предприятий. Если бы этого не сделали, то не было бы фонда заработнйо платы вновь привлеченным работникам, которые еще не произвели никакого потребимтельского продукта. Можно было бы просто допечатать денег - но это бы привело к невозможности их отоварить при фиксированных ценах.

>Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
>картинки о СССР.

Это Вы ничего не знаете о товарно-денежных отношениях в СССР.

>> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
>> потребностям агрегатом
>
>Речекряк...

>> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса
>
>Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?

Это был идеологический и политический кризис.

>> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
>> перекосило
>
>Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами

Посмотрите телевизор. Евроньюз.

>> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте
>
>Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР.

При чем здесь экономика?

>> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
>> грабить другие страны и народы.
>
>Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
>продержаться в рамках рационального разговора.

Рациональность - не разумность. У Вас другой тип рациональности, основанный на рыночных мифах. В рамках разумности я всегда стремлюсь держаться.

От	Alex55
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	14.07.2009 08:35:27

Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?

>Миром правят объективные причины
>А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
>жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>...
Разоблачить этот фокус нетрудно.
Объективные причины в привычном понимании - это непреодолимые, но познаваемые обстоятельства.
В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни познаваемости.

Мы имеем дело с самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп, которые эту деятельность скрывают, чтобы она была непредсказуема для прочих и выглядела как будто самотек, а не умысел.
Разнообразие взаимоисключающих професиионально-экономических объяснений реальности - результат как раз этой групповой заинтересованности.
Если же вы и саму групповую заинтересованность называете объективной причиной, то я приведу пример из жизни:
у пьяницы-отца один из сыновей перенимает ценности и стереотипы поведения, которые отравляли ему детство, а матери - жизнь, в то время как его брат вырастает принципиальным противником зеленого змия и соответствующих установок.

От	K
К	Alex55 (14.07.2009 08:35:27)
Дата	14.07.2009 09:10:20

Re: Какие объективные...

> Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?

Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.

> В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни
> познаваемости.

Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
рационализма.

> Мы имеем дело с самоуправляемой организованной деятельностью определенных
> групп, которые эту деятельность скрывают, чтобы она была непредсказуема
> для прочих и выглядела как будто самотек, а не умысел.
> Разнообразие взаимоисключающих професиионально-экономических объяснений
> реальности - результат как раз этой групповой заинтересованности.
> Если же вы и саму групповую заинтересованность называете объективной
> причиной, то я приведу пример из жизни:

Есть законы тяготения, и как бы Вам не нравилось, Вы должны их учитывать,
если хотите летать. Точно так же и в общественной жизни. Например. Как бы
"самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп" не
хотелось создать развитую экономику, они вначале должны определить продукты
и доступные рынки для них, а потом - где возьмут инвестиции. При этом
совершенно наплевать - тайно они это будут делать или нет, как только они
получат инвестиции и начнут строить заводы, все станет очевидным.

> у пьяницы-отца один из сыновей перенимает ценности и стереотипы поведения,
> которые отравляли ему детство, а матери - жизнь, в то время как его брат
> вырастает принципиальным противником зеленого змия и соответствующих
> установок.

бредятина

От	Игорь
К	K (14.07.2009 09:10:20)
Дата	14.07.2009 21:08:49

Re: Какие объективные...

>> Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?
>
>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.

А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?

>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.

Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?

От	K
К	Игорь (14.07.2009 21:08:49)
Дата	16.07.2009 11:07:08

Re: Какие объективные...

>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>
> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?

Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.

>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>
> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
> из-за развития орудий труда?

У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно останавливается
на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
фетишизм"

От	Игорь
К	K (16.07.2009 11:07:08)
Дата	16.07.2009 11:26:38

Re: Какие объективные...

>>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>>
>> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
>
>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.

Не капитализму, а Просвещению.

> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>
>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>> из-за развития орудий труда?
>
>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно останавливается
>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>фетишизм"

А проституция возникла задолго до капитализма.

От	K
К	Игорь (16.07.2009 11:26:38)
Дата	16.07.2009 13:45:53

Re: Какие объективные...

>>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.
>
> Не капитализму, а Просвещению.

Индустриальное производство обязано своим возникновением не Просвещению, а
паровой машине, которую капиталисты из-за жажды наживы пустили в серию.

>> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>>
>>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>>> из-за развития орудий труда?
>>
>>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно
>>останавливается
>>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>>фетишизм"
>
> А проституция возникла задолго до капитализма.

Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
оседлому существованию и к обработке земли.

От	Игорь
К	K (16.07.2009 13:45:53)
Дата	16.07.2009 19:16:01

Re: Какие объективные...

>>>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.
>>
>> Не капитализму, а Просвещению.
>
>Индустриальное производство обязано своим возникновением не Просвещению, а
>паровой машине, которую капиталисты из-за жажды наживы пустили в серию.

Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям - просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства все сделавших, то есть для капиталистов даром - то капиталисты прекрасно довольствовались бы использованием труда согнанных со своей земли крестьян в работных домах, как они это и делали после огораживания XVI века задолго до всякой индустриализации. То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как таковая - видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится политика как раз деиндустриализации.

>>> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>>>
>>>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>>>> из-за развития орудий труда?
>>>
>>>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно
>>>останавливается
>>>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>>>фетишизм"
>>
>> А проституция возникла задолго до капитализма.
>
>Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
>возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
>оседлому существованию и к обработке земли.

Что такое проституция как ремесло - по моему это тавталогия. По поводу больших поселений - это чисто Ваши фантазии.

От	K
К	Игорь (16.07.2009 19:16:01)
Дата	17.07.2009 03:36:57

Re: Какие объективные...

> Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям -
> просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства
> все сделавших

Это были не паровые машины, а паровые игрушки. Паровые машины пошли, когда
они потребовались капиталистам

> То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как
> таковая

Капиталистов интересует не быть выброшенными с рынка, не быть разоренными, а
для этого им и нужны технологии и индустриальное производство, не более
того. Капитализм это бег в одну сторону, остановился - выстрел в затылок, за
все века это самая жесткая система выжимания пота из класса управленцев -
тираны отдыхают

> видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится
> политика как раз деиндустриализации.

А в СССР номенклатуре рыночный капитализм нужен был как зайцу стоп-сигнал.
Элита под прикрытием рыночных лозунгов просто поделила имущество, и с
железной неизбежностью создала то, что и должна была создать - криминальное
сословное общество (ярлык у хана получил и можешь грабить волость)
маскирующееся под капитализм и демократию (партийная система по аналогии с
псевдо-партиями жандармского полковника Зубатова), а на самом деле -
полицейское государство, и как положено ему - до предела коррумпированное.

Как отличить рыночные или нет преобразования? Где КГБ оставили, там не
рыночное. Все просто как грабли. Элиту в восточно-европейской хоне смогли
оттеснить, все скупили западоиды, поэтому там ноги вырвут местным крутым
западные скромные менеджеры, так как капитал за ними. А здесь оставили КГБ и
капитал у местной номенклатуры. Поэтому мы смертники.

От	Игорь
К	K (17.07.2009 03:36:57)
Дата	17.07.2009 14:26:12

Re: Какие объективные...

>> Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям -
>> просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства
>> все сделавших
>
>Это были не паровые машины, а паровые игрушки. Паровые машины пошли, когда
>они потребовались капиталистам.

Смешно читать Ваши невежественные бредни. Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России. Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал. Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп. Это при том условии, что использовали только одну треть развиваемой машиной мощности: одну треть дутья использовали, а две трети -- выпускали в воздух. Несмотря на это, как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.

Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт. Это была полномасштабная действующая модель, а никакая не игрушка. Да и то Болтон был знающий, сведующий и увлеченный человек, которого не одни деньги интересовали. Большинство же просто плевали на этого самого Уатта.

>> То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как
>> таковая
>
>Капиталистов интересует не быть выброшенными с рынка, не быть разоренными, а
>для этого им и нужны технологии и индустриальное производство,

Чушь. Деиндустриализация России и банкроство автомобильных заводов на Западе опровергают Ваши утверждения.

>не более
>того. Капитализм это бег в одну сторону, остановился - выстрел в затылок, за
>все века это самая жесткая система выжимания пота из класса управленцев -
>тираны отдыхают

Ошибаетесь, капитализм, это не бег вперед, а подножки друг другу.

>> видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится
>> политика как раз деиндустриализации.
>
>А в СССР номенклатуре рыночный капитализм нужен был как зайцу стоп-сигнал.
>Элита под прикрытием рыночных лозунгов просто поделила имущество, и с
>железной неизбежностью создала то, что и должна была создать - криминальное
>сословное общество (ярлык у хана получил и можешь грабить волость)
>маскирующееся под капитализм и демократию (партийная система по аналогии с
>псевдо-партиями жандармского полковника Зубатова), а на самом деле -
>полицейское государство, и как положено ему - до предела коррумпированное.

А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные негодяи устроили мировой кризис?

>Как отличить рыночные или нет преобразования? Где КГБ оставили, там не
>рыночное. Все просто как грабли. Элиту в восточно-европейской хоне смогли
>оттеснить, все скупили западоиды, поэтому там ноги вырвут местным крутым
>западные скромные менеджеры, так как капитал за ними. А здесь оставили КГБ и
>капитал у местной номенклатуры. Поэтому мы смертники.

Смертники все, кто хочет жить на западный манер.

От	K
К	Игорь (17.07.2009 14:26:12)
Дата	17.07.2009 23:07:36

Re: Какие объективные...

> Смешно читать

Матчасть нужно знать, тогда не будет смешно. Вертикальное развитие науки и
техники последних столетий обеспечивал капитализм, мы же занимались
копированием их технологий. Исключения можно по пальцам перечесть.

> . Деиндустриализация России

Окончательная деиндустриализация России произведена силовой вертикалью. Вы
сами ее поддерживали, когда стояли горой за Путина. Она на Вашей совести

> и банкроство автомобильных заводов на Западе

Про цикличный кризис капитализма Маркс написал 150 лет назад.

> А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные
> негодяи устроили мировой кризис?

Такой коррупции как у нас там точно нет.

От	Игорь
К	K (17.07.2009 23:07:36)
Дата	20.07.2009 16:30:09

Re: Какие объективные...

>> Смешно читать
>
>Матчасть нужно знать, тогда не будет смешно. Вертикальное развитие науки и
>техники последних столетий обеспечивал капитализм, мы же занимались
>копированием их технологий. Исключения можно по пальцам перечесть.

От повторения одного и того же несколько раз смысла не прибавится. Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению. А способ производства здесь вообще ни при чем. Наоборот он еще и тормозил внедрение изобретений, как я показал в в ответе Ниткину, когда Джеймс Уатт не мог поставить на свой двигатель современный шатунный механизм в течение ряда лет из-за препон в капиталистическом законодательстве о патентном праве.

>> . Деиндустриализация России
>
>Окончательная деиндустриализация России произведена силовой вертикалью.

Силовая вертикаль не занимется производством сейчас. Производством сейчас занимаются новоявленные капиталистические собственники, не отягощенные ни грузом христианнского мировоззрения, ни просвещенностью. Чистые капиталисты, словом. В России обкатывается капитализм новейшего типа. Это в старой Завпаднйо Европе капиталисты еще молились Богу и верили в истину. Оттого у них что-то и получалось. Сейчас такой "архаики", которая все и двигала - почти не осталось.

>Вы
>сами ее поддерживали, когда стояли горой за Путина. Она на Вашей совести

А не напомните мне, когда я "стоял горой за Путина"?

>> и банкроство автомобильных заводов на Западе
>
>Про цикличный кризис капитализма Маркс написал 150 лет назад.

Маркс 150 лет назад ожидал, что капитализм вот-вот уступит место новому, более прогрессивному способу производства.

>> А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные
>> негодяи устроили мировой кризис?
>
>Такой коррупции как у нас там точно нет.

Это как это понимать? То есть мировой кризис устроили не западные, а российские коррупционеры? Или по делам их узнавать уже не требуется - кто именно устроил кризис и откуда он пошел? Требуется только абстрактная болтовня западников о самих себе?

От	K
К	Игорь (20.07.2009 16:30:09)
Дата	20.07.2009 18:03:43

Апофигей

Вроде уже привык в Вашим безбашенным (никак не привязанным к реальности)
заявлениям, но Вы иногда все равно удивляете.

> Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению

Христианство прославилось как враг науки, преследовавшая ученых Просвещения.
А по-другому и быть не могло, так как наука выросла из критического анализа,
главного врага религии, опирающейся на слепую веру и подчинение. Ваши
взгляды известны - прекратить своеволие народа и излишнее потребление
народа, народом должны править избранные, христиански правильные. Над этим
можно было бы лишь посмеяться в 21-м веке, если бы не одно но. . . это
говорит физик, представитель науки прославившейся своей критичностью и
первой бросившей вызов догматам христианства, т.е. это и есть уровень нашей
науки, т.е. нашей науке каюк, полный и окончательный.

От	Игорь
К	K (20.07.2009 18:03:43)
Дата	20.07.2009 18:39:44

Re: Апофигей

>Вроде уже привык в Вашим безбашенным (никак не привязанным к реальности)
>заявлениям, но Вы иногда все равно удивляете.

>> Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению
>

>Христианство прославилось как враг науки, преследовавшая ученых Просвещения.

Не надо путать христианское мировоззрение и отдельные действия еретиков-иезуеитов. Всем известно, что наука пошла из христианских университетов Европы, Копернику помогли напечататься католические епископы.

>А по-другому и быть не могло, так как наука выросла из критического анализа,

Критического анализа чего? Христианского учения, что-ли? Не ерундите. Те, кто критиковал религию, либо не были учеными ( как Джордано Бруно), либо эта критика никак не вытекала из предмета их исследований.

>главного врага религии, опирающейся на слепую веру и подчинение.

Наука выросла на поиске истин тварного мира, созданного Господом.

>Ваши
>взгляды известны - прекратить своеволие народа и излишнее потребление
>народа, народом должны править избранные, христиански правильные.

И Ваши взгляды известны, - народом должны править выбираемые посредственности, делающие, как народ хочет в сию минуту. У Вас вообще нет критериев для правителей. Они просто тупо должны выполнять желания народа, не считаясь ни с моралью, ни с объективными ограничениями.

>Над этим
>можно было бы лишь посмеяться в 21-м веке, если бы не одно но. . . это
>говорит физик, представитель науки прославившейся своей критичностью и
>первой бросившей вызов догматам христианства, т.е. это и есть уровень нашей
>науки, т.е. нашей науке каюк, полный и окончательный.

Посмеятся следует над Вашим утверждением, что будто бы физика бросила вызов догматам христианства, которые касаются духовного мира, которого физика не касается по определению.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 14:26:12)
Дата	17.07.2009 16:23:21

Продолжаем просвещать технарей. Паровой двигатель.

>Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России.

Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715). Затем в 1712 г. английский изобретатель Томас Ньюкомен (Thomas Newcomen,1663 - 1729) установил паровую машину на угольной шахте в Стаффордшире. Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).

Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.

Такие же изобретения тогда делались повсеместно. В одной только Франции с 1760-х годов можно зафиксировать как минимум двукратное независимое изобретение двухцилиндровой пароатмосферной машины непрерывного действия. Подобные идеи просто носились в воздухе. Но ещё более некорректным является превращение изобретения Ползунова в «открытие», о котором речь идти не может

>Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал.

Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами. Отношение к проекту Ползунова изначально во всех инстанциях было самое благоприятное. Указом Кабинета от 19 ноября 1763 г. императрица пожаловала изобретателя в «механикусы» с чином и званием инженерного капитан-поручика. Ползунову было обеспечено жалование в 240 рублей годовых, с добавлением на двух денщиков и содержание лошадей он получал 314 рублей. Ему было обещана награда в 400 рублей. Основная сложность была не в материалах, а в оборудовании и в специалистах. Канцелярия Колывано-Воскресенских заводов не имела возможности привлечь необходимых мастеров с Урала (а как же, плановое распределение специалистов!)

>Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп.

Расчет более чем сомнительный. Прибыль определена как разница между стоимостью выплавленного серебра и стоимостью машины, а также работы плавильщиков. При этом не учтена ни стоимость печей, ни стоимость руды.

>как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.

Ползунов умер еще до запуска машины. Во время первых испытаний теплового двигателя обнаружились неполадки. В ходе испытаний выяснилось, что между поршнями (эмволами) и стенками цилиндров просачиваются вода и пар, а насосы подают воду в недостаточном количестве. Кожаное уплотнение быстро истиралось: испытания показали, что для этого лучше подходит пробковая кора.

На 4 августа 1766 г. канцелярия назначила пуск машины в эксплуатацию. Предстоял торжественный момент задувки печей. Но торжество не состоялось, т.к. в момент задувки поршень левого цилиндра неожиданно остановился в нижнем положении, и машина замерла.

Только после того, как погасили топку, выпустили из котла пар и произвели тщательный осмотр машины, обнаружилось, что ослабнувшая, видимо, еще в период испытаний гайка, позволила паровому регулятору повернуться на значительно больший угол, чем то предусматривалось. Паровой регулятор заклинился и не поворачивался в стороны.

7 августа механизм пустили вновь. Машина безостановочно действовала более трех суток. За это время проплавили около 400 пудов руды.

10 августа машину остановили вновь. Уплотнитель, изготовленный из пробковой коры плохого качества, рассыпался на крошки стал пропускать в цилиндр холодную воду. Пришлось послать запрос на пробку в тобольскую и екатеринбургскую аптеки. Изыскивая же выход из создавшегося положения, временно использовали для уплотнения кору березы.

10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.

Было решено, что в дальнейшем «пущать ее в действо, по изобилию в здешнем заводе воды, за нужно не признавается». Решение это подписал начальник заводов Порошин, еще недавно горячий сторонник «огненной» машины.

Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.

Резюме: изобретение Ползунова, несмотря на его техническую прогрессивность и всестороннюю поддержку, оказанную изобретателю, оказалось нереализованным в полной мере по причинам:
- общей неразвитости российской промышленности;
- отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;
- отсутствия рынка материалов и оборудования.

Теперь про двигатель Уатта. Модель Уатта 1784 г. была универсальным двигателем. Универсальный двигатель - это двигатель, который в состоянии приводить в движение любой исполнительный механизм, а, значит, он должен иметь непрерывное действие, повторять движения с большой частотой, быть довольно компактным для установки на транспортном средстве и обладать экономичностью, достаточной для его внедрения; необходим передаточный механизм, превращающий возвратно-поступательное движение во вращательное. Машина Уатта 1784 года отвечала всем этим условиям; пароатмосферная машина Ползунова — лишь одному (непрерывность действия). О тупиковости предложенной им системы говорит тот факт, что ни одна из известных попыток её внедрения не увенчалась успехом. Например, братья Перье (Jacques Constantin Périer, 1742–1818; Auguste-Charles Périer) после безуспешных попыток внедрить машину такого типа впервые внедрили во Франции машины Уатта двойного действия.

>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.

Компания «Боултон и Уатт», созданная в 1775 г., испытала на себе все превратности судьбы, от падения спроса на её продукцию до защиты своих изобретательских прав в судах. Однако с 1783 дела этой компании, монополизировавшей производство паровых машин, пошли в гору. Так Джеймс Уатт стал очень обеспеченным человеком, и помощь «Пневматическому медицинскому институту» Томаса Беддо (Beddoes, Thomas, 1760-1808), с которым он начал сотрудничество в это время, Уатт оказывал весьма и весьма существенную.
Не смотря на бурную деятельность по созданию паровых двигателей, Уатт вышел в отставку с занимаемой им должности в университете Глазго только в 1800 г. Через 8 лет после своей отставки он учредил «Приз Уатта» для лучших студентов и преподавателей университета.

В качестве единицы мощности Уатт предложил такую единицу, как «лошадиная сила». Эта единица измерения дожила и до наших дней. Но в Англии, где Уатта почитают как пионера промышленной революции, решили иначе. В 1882 г. Британская ассоциация инженеров решила присвоить его имя единице мощности. Теперь имя Джеймса Уатта можно прочесть на любой электрической лампочке.

На памятнике Джеймсу Уатту написано: "Увеличил власть человека над природой". Так оценили современники деятельность знаменитого английского изобретателя.

Так оценили заслуги Уатта британские капиталисты. Надо ли говорить, что судьба Ползунова была куда менее завидной? Ему просто любезно позволили потерять силы и здоровье в ходе реализации его проекта, не обещая ничего (или почти ничего) взамен.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 16:23:21)
Дата	17.07.2009 18:22:56

Re: Продолжаем просвещать...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 18:22:56)
Дата	21.07.2009 16:45:58

Re: Продолжаем просвещать...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.07.2009 16:45:58)
Дата	21.07.2009 18:08:08

Re: Продолжаем просвещать...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.07.2009 18:08:08)
Дата	22.07.2009 16:56:18

Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (22.07.2009 16:56:18)
Дата	25.07.2009 11:33:14

Re: Спасибо, что...

>Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

>Уатт пользуется всеми преимуществами современной ему инфраструктуры: литературой, общением в академической среде, передовым оборудованием и качественными материалами. Он имеет возможность размещать заказы на производство необходимых ему узлов и деталей, причем заказывает работу квалифицированным специалистам.
Вот, это по делу. Уатт работает в богатой (по сравнению с Россией) развитой образованной стране. ставшей такой уже до капитализма, благодаря собсно чему он в ней и возник(капитализм:о) впрочем и Уатт наверное тоже)

>Очевидно, что это – максимум благоприятствования. Но проект сталкивается с новыми сложностями: не хватает оборудования, качественных материалов, квалифицированных рабочих рук. На стороне приобрести практически ничего нельзя: приходится обходиться тем, что есть под рукой.
О, тоже имеет отношение к фундаментальным факторам, количество бабла или матсредств имеющихся в госве на квадратный метр/нос

> С одной стороны – частная инициатива и частные риски. С другой стороны – инициатива низовых исполнителей и нежелание высших руководителей брать на себя риск, к счастью, компенсированное риском и инициативой заводского начальства. С одной стороны – востребованность изобретения и дивиденды изобретателю. С другой стороны – ранняя смерть изобретателя и забвение изобретения.
А вот тут поперла идеология. Типа мебель в СССР хуже - социализм виноват, скока впарено бабок в худшую мебель по сравнению с лучшей - "забываем" , искренне не понимаем)))
>По – моему, трудно найти пример, более ярко описывающий разницу в отношении к технологическим новациям со стороны двух типов обществ: общества свободного предпринимательства и общества огосударствленной промышленности.
Идеология прет

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.07.2009 16:56:18)
Дата	22.07.2009 18:41:46

Так изобретательство - это и есть Божий дар.

От	Temnik-2
К	Игорь (22.07.2009 18:41:46)
Дата	22.07.2009 19:42:18

Re: Так изобретательство...

От	Игорь
К	Temnik-2 (22.07.2009 19:42:18)
Дата	24.07.2009 14:12:35

Re: Так изобретательство...

От	K
К	K (16.07.2009 13:45:53)
Дата	16.07.2009 14:49:30

Re: Какие объективные...

>> А проституция возникла задолго до капитализма.
>
> Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
> возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
> оседлому существованию и к обработке земли.

Разделения труда при земледелии (в отличии от собирательства и охоты)
привело к возникновению иерархической пирамиды, в которой достаточно большие
социальные слои могли позволить себе приятный досуг. Проституция, кулинария,
спорт и прочие развлечения не могли не возникнуть. Как видите, в основе
практически всех процессов человеческой истории лежит совершенство орудий
труда (технологий), ни духовного, ни мистического для объяснений этих
процессов не понадобится. Для понимания капитализма, например, нужно усвоить
всего два понятия - необходимость займа на смену технологии и необходимость
расширения рынка, после этого политика любой кап страны в любое время будет
для вас прозрачной, как и неизбежность кризисов, как и идеи Кейнса или
Фридмана, все у них крутится вокруг необходимости обеспечить займы и
расширение рынка. Тогда и миф о том, что кто-то субсидирует Запад, будет
вам казаться бредом сивой кобылы. Капитализм это огромная фабрика,
работающая на остальных, так как не может остановиться (капиталисту нужно
непрерывно расширять рынок, так как на нем висят займы).

От	Alex55
К	Игорь (14.07.2009 21:08:49)
Дата	15.07.2009 10:48:02

Вы тут сами себя ловите

>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>
> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
...
>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>
>Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?

Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.
И, значит, развитие орудий труда плюс такая "суть человека" дают капитализм как бы естественным образом.
Эту точку зрения геббельсята приписывают марксистам.

Что говорят марксисты на самом деле?
Что человек, понимаемый в системе отношений, - это развивающийся "предмет исследования".
Что уровень развития, если поднимается, то поднимается системно и противоречиво.
И проституция, если она наблюдается на определенных этапах развития системы как весьма распространенное и устойчивое явление, а не случайность, выверт, - такая проституция имеет свои системные причины, которые следует изучить, понять.
Вовсе не значит, что их нужно одобрить.
Тем более, что их нужно искусственно поддерживать.
Развитие и противоречия - вот конек марксистов 19 века. Этот "конек" был оседлан в 20 веке антикоммунистами и доведен до полной противоположности марксистским взглядам. Противоречия стали смаковать, обожествлять, культивировать.
Но политику "разделяй и властвуй" обосновал отнюдь не Маркс и не его последователи, это произошло несколько раньше...

От	Idler
К	Alex55 (15.07.2009 10:48:02)
Дата	15.07.2009 19:39:38

Будьте любезны, Alex55,

разъясните значение термина "демонизация",.. в вашем, т.е., словоупотреблении

>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.

От	Alex55
К	Idler (15.07.2009 19:39:38)
Дата	16.07.2009 08:36:40

Противопоставление "демонизация - героизация(романтизация)" - общеупотребительно (-)

От	Idler
К	Alex55 (16.07.2009 08:36:40)
Дата	16.07.2009 14:56:11

Может и словарь укажете,

в котором зафиксированы означенные выше лексические единицы, со всеми закрепленными за ними значениями?

Я к тому это, что вам уже указывали на форуме (и по интеллигентному мягко, и с издевательским вышучиванием), что ваши словобразовательные упражнения, иной раз, совершенно не поддаются логической обработке (это- мягко говоря, а не мягко говоря- граничат со слабоумием,.. наподобие
>"Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка")
– а вам, всё неймётся.

От	Alex55
К	Idler (16.07.2009 14:56:11)
Дата	16.07.2009 17:38:10

Что лучше грубая грубость или хамское хамство?

>Может и словарь укажете,
>в котором зафиксированы означенные выше лексические единицы, со всеми закрепленными за ними значениями?
Это необходимо?
Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Или же поищите кого поавторитетнее и к хамству терпимее.

От	Idler
К	Alex55 (16.07.2009 17:38:10)
Дата	18.07.2009 22:20:11

Re: Что лучше?..

>Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Устроит.
Всё предельно просто.
Прочитавши ваше высказывание:
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?

От	Alex55
К	Idler (18.07.2009 22:20:11)
Дата	19.07.2009 17:02:19

Опять исключительно интересный момент. И увильнете же, как пить дать

>Всё предельно просто.
>Прочитавши ваше высказывание:
>>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
>я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Обнадеживающее начало

>Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Это прекрасная, замечательная, великолепная мысль для выяснения ВАЖНЕЙШЕГО ВОПРОСА:
какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Думаю, вопрос понятен, но на всякий случай примитивный пример:
Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?

>Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
А вот это нечеткое рассужденьице позвольте пока отбросить, чтобы не запутывать мой ясно поставленный вопрос.

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз, и от этого ответа мне уже не укрыться. Можете критиковать, разбивать, опровергать. Но не надо делать вид, что ответа не было, и что дать его затруднительно.

>...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?
Вот именно.

От	Idler
К	Alex55 (19.07.2009 17:02:19)
Дата	19.07.2009 23:15:09

Re: Опять исключительно...

>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Ну, ладно…
Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
"человеческие проявления связанные с сутью", это-
природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
>...на всякий случай примитивный пример:
>Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?
Сказать о вашей "сути, в этой связи", пока ничего нельзя, т.к. отсутствуют индивидуальные признаки (физиологическое состояние, например) самого объекта, ваши т.е., на тот момент/случай
Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете. Возможны и другие мотивации - например, умирающий, рядом с вами, от голода ребёнок, в пользу которого вы откажетесь от еды,.. ну и т.д., и т.д., словом, тут диапазон возможных вариантов развития событий- бесконечен. Но, так или иначе, первенствуют всегда (!) инстинкты, т.е., "человеческие проявления связанные с сутью"… Все остальные "человеческие проявления" – потом,.. следом,.. в лучшем случае….
Вот такая у человеков "суть"

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.

>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз

Не читал ни одной. Увы.
Дайте пожалуйста, адресок.

От	Alex55
К	Idler (19.07.2009 23:15:09)
Дата	20.07.2009 10:35:47

Давайте только не расширять фронт обсуждения.

>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
>Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Итак, Вы считаете этот вопрос довольно таки определенным.
Я тоже.

>Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Это не совсем так. Я ведь уточнил вопрос, написав "Как вы об этом судите?".
Таким образом, ответом может быть некоторая мысленная модель человеческой сути, описание критериев или шире - подходов - к отделению сути от случайного, второстепенного, чисто внешнего и т.д..
Согласитесь, такой ответ нельзя считать ложным в любом случае.
Вы так, надеюсь, и поняли, но упрекнули меня в некорректности вопроса. Не согласен.
По сути вопроса:
- что существенное и несущественное (в человеке и вообще) так или иначе связано между собой, абсолютно несвязанным быть не может - согласен.
- Против использования диалектики тоже не возражаю, если только полученная с ее использованием мысленная модель вносит определенности в понимание реальности, а не хаотизирует это понимание.

>Ну, ладно…
>Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
Стремлюсь к взаимопониманию, готов объяснять и согласовывать.

>"человеческие проявления связанные с сутью", это-
>природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Я прочел Ваши рассуждения до конца, но возражения удобнее размещать здесь сразу по ходу рассуждений.
Возражения вот какие.
1. Вы не включили в то, что "продиктовано природой", разум (рассудок, если Вам так будет понятнее), однако включили инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Это весьма спорно.
Дело в том, что способность человеческого сознания, которая семантически закреплена как рассудок/разум, является у человека посредником между природными раздражителями и эмоциями, импульсами. Поэтому утверждение, что эмоции продиктованы природой, а разум - нет, ложны.
Инстинктами же называют
во-первых, врожденные формы поведения, которые у людей перекрываются приобретенными формами уже в первые месяцы жизни;
во-вторых, биологические потребности человека, проявляющиеся в форме внутренних ощущений, которые выступают мотивами поведения опять же ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВО РАЗУМА.
Отключить разум (и подобное ему свойство у животных), но оставить при этом эмоции и мотивацию поведения в привычном нам понимании - невозможно.
Для этого мы должны были бы отключить у человека использование памяти при определении поведения, но такой человек, состоящий целиком из эмоций и инстинктов, и лишенный памяти и навыков, не тянет даже на животное.
2. Вы избрали принципом различения природного и не-природного в человеке - различие между иррациональной сферой сознания и цивилизующей культурой.
Есть принцип более бесспорный: различие между материальной частью человека: биологический организм,представитель биологического вида - с его жизненными отправлениями, действительно объективными,
и, с другой стороны, сознанием, которое в таком случае "обслуживает материальную часть и себя тоже".
Тогда цивилизующая культура предстает как жизненный навык, равноценный навыку добывания пищи.

>Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
Здесь Вы выдаете за "объективное" субъективные схемы Вашего разума. Эмоции, импульсы,влечения в том виде, как их понимает разумный человек, не продиктованы природой, хотя и могут быть связаны с соответствующими биологическими потребностями человека, а культивированы разумом (включая привыкание, автоматизмы) на основе жизненного опыта индивида, который включает воспитание и общностную культуру.

>"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
>поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Не знаю, к сожалению или к счастью, нам с Вами не дано почувствовать себя животным, очищенным от культуры вообще. Вы не станете возражать, что наш разговор, наши термины, наши мысли возможны только благодаря вложенной в нас культуре.
Ваше выделение в культуре некоторой части, не обусловленной природой, и оставление некоторой части, природой будто бы обусловленной, Вы не сможете провести по-настоящему, если бы захотели.
Поэтому, прикрываясь авторитетом природы, Вы классифицируете достижения культуры, вложенные в нас, на как бы естественные и как бы искусственные.

>Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
Это как минимум спорно, что "Они - объективное". Ничто не указывает на объективность такого различения.

> Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете.
Это сильно зависит от того, насколько я был подготовлен к такой ситуации. Еще мне не нравится, что Ваши "объективные инстинкты" в плане поведения человека - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. А культура, которая этими дышлами правит, почему-то отнесена к несущественному, хотя речь идет о жизненно важном поведении.
Нет сомнения, что приобретенное человеком - разнообразно, разновариантно и могло бы быть другим, не таким, как любые конкретные "нормы". Но представляется ложным на этом основании не придавать существующим нормам существенного значения.
Что-то наподобие:
я мог бы обходиться без любого продовольственного продукта, заменяя его чем-то другим, значит ни один продукт мне не нужен, значит я и вообще без еды проживу.
Так же и с нормами - любая из них необъективна...
В том-то и дело, что Просвещение в современном понимании - это не свод застывших норм, а необходимое соответствие между совокупностью правил и жизнедеятельностью, - уклад жизни, говоря по-русски.

>Вот такая у человеков "суть"
Какая?
Моя мысленная модель человека (индивида и вида) отличается от Вашего "природного" дышла.

>>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Вы полагаете, что моя картина мира субъективнее Вашей? Давайте сравнивать.

>
>>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз
>Не читал ни одной. Увы.
>Дайте пожалуйста, адресок.
Пожалуйста.
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

От	Idler
К	Alex55 (20.07.2009 10:35:47)
Дата	21.07.2009 21:17:18

Re: Давайте только...

С сожалению, у меня сейчас нет возможности продолжить обсуждение "сути человеков", в т.ск., развернутом виде (более или менее,.. даже, на минимальном уровне предыдущего поста). Предлагаю вернуться к этому вопросу чуть позже, возможно в рамках другой темы (вообще-то, вопросы такого рода, органично "прилепятся" к любой теме, как вы думаете?).
Но, в двух словах-
хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?

Ну, ладно…
Отбой- чёрт возьми…

Кстати, благодарю за ссылку.
Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.

От	Alex55
К	Idler (21.07.2009 21:17:18)
Дата	21.07.2009 23:57:04

Не хватало нам еще астрологии с дальнодействием

>Но, в двух словах-
>хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?
Странное применение пропорций...
Вы представляете себе корабельную сосну? А знаете, из какого семечка она вырастает?
Сколько тысячелетий люди продвигались в знаниях и орудиях труда?
И вся накопленная технологическая мощь перекрывается достижениями двух последних третей 20 века.
Разумеется, предыдущий опыт включен.
Так же и разум - это итог предыдущей адаптации, перекрывающий все (почти все) прочие возможности живых существ.
Сам поиск своей сути - это не вопрос инстинкта или эмоций, но разума.
Хуже того, в последние десятилетия, - не честного разума, а корыстного лукавства.
Не инстинкта, не эмоций, а лукавого рассудка.

>Кстати, благодарю за ссылку.
>Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.
Да там всего одна мысль, строго, как учил СГКМ.

От	Idler
К	Alex55 (21.07.2009 23:57:04)
Дата	22.07.2009 16:15:47

Вынужден повториться:

мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
Что странного в этих пропорциях?
Как они (разум и инстинкты/эмоции) взаимодействуют между собой в пределах внутреннего пространства одного человека, и как -исходя из этого- человеки взаимодействуют между собой, и как в результате этих взаимодействий образовываются объединения человеков, и т.д. – вопросы другого порядка,.. следующие.

А, нет - ещё один вариант (из области метафизки с астрологией): разум и инстинкты, появились вообще вне временных координат.

От	Alex55
К	Idler (22.07.2009 16:15:47)
Дата	23.07.2009 23:36:49

Думаю, расхождение позиций уже можно зафиксировать с обеих сторон

>мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?
Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре, да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения. На самом деле "природные" эмоции - это УЖЕ КУЛЬТУРА, а не инстинкт. Окультуренная биологическая потребность. Неокультуренных у человека нет. Такие люди были бы нежизнеспособны, поэтому их нет в реальности. Я говорю не о королевском этикете, а об элементарнейших навыках жизнедеятельности - добывание пищи, общение с сородичами, адаптация поведения к условиям и др.
Я уже приводил на форуме пример: кошка, чтобы поймать птичку, вынуждена умерять свои импульсы до поры.
Разумными кошек называют лишь условно. Но организующее, самообучаемое начало сознания есть у всех животных, способных к обучению.
Можно признать, что у кошки есть инстинкты как импульсов, так и терпения, но и тогда стратегия выжидания остается весьма сложным и проблематичным поведением. Говорить о культуре кошек, противостоящей их природным импульсам, мы вряд ли можем. Однако, нормы и между кошками вырабатываются.
Так и у человека - есть то же, что и у кошки, - способность своими импульсами управлять. Эта способность у людей гораздо более продвинута, в общности она всегда приводит к каким-то нормам (хотя бы в силу взаимообучения людей).
Таким образом, нет человека (индивида и вида) без норм, но бывают разные нормы.
Людям не уйти от вопроса, какие нормы им предпочесть.
И Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм. Хотите Вы того или нет.
На самом деле Вы отлично понимаете, что нормы все равно установятся после разрушения прежних. Притом, не сами по себе, а по замыслу неких гегемонов.
Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Ни при чем тут природность импульсов. Имеет место замысел, воплощаемый в реальность, и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Суть человека - что он может и то, и другое, да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
На том стоим.

От	Idler
К	Alex55 (23.07.2009 23:36:49)
Дата	25.07.2009 17:02:45

Re: Думаю, расхождение...

>>> (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
Ни в коем случае. Это вам показалось.
Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.

Итак, ещё одна попытка объясниться:
> инстинкты+эмоции+импульсы
это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
Ну, ладно...

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация". Этот термин использовался вами в сообщениях на форуме, несколько раз повторяется в ваших статьях ("К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием"), этот термин вообще, периодически мелькает в СМИ.
Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".

Вы пишите:
>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
Включили!
И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
>Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Говорю вам, к обсуждению того,
>что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
мы ещё и не приблизились, мы топчемся на месте,.. стало быть и "внимания отводить", пока не от чего.

Что до ваших последних утверждений, то я с ними полностью согласен:
>Имеет место замысел, воплощаемый в реальность,
Имеет.
>и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Можно
>Суть человека - что он может и то, и другое,
Может.
>да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
И это может.
Тут нет предмета для спора.

Так как нам быть с "демонизацией"?
Предлагаю следующее:
признать демонизацией, только чрезмерное, неумеренное подчеркивание, выпячивание, постановку во главу угла и т.д. негативных (по мнению большинства) компонентов Homo sapiens, и только с целью манипулирования поведением людей путем воздействия на их сознание, в своих – не важно каких именно – интересах.
Рассуждения же о негативных компонентах Homo sapiens, констатацию их как фактов, и т.д., но свободных от идеологии- демонизацией не считать.

От	Alex55
К	Idler (25.07.2009 17:02:45)
Дата	25.07.2009 21:45:55

Остановимся на сути

>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
Но перед тем - правильно провести между ними границу.
С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Обрисуйте мне природного человека, человека без какой-бы то ни было культуры, но с человеческими возможностями.
Ответьте, чем по-вашему отличается адаптивное поведение животных от культуры людей, почему и с какого пункта адаптация людей входит в противоположность с их природным арсеналом приспосабливания.

>>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
>Ни в коем случае. Это вам показалось.
Повторяю, Ваша граница между сутью и несутью не прослежена в реальности. Вы ее выдумали, приписав неразвитой культуре больший вес, чем развитой, притом, для этой операции используете арсенал именно развитой культуры, и примеряете выводы к людям, которых в ваше природное дочеловеческое состояние еще надо обращать насильно (или обманом, изощренной тактикой, технологией) ибо НЕКУЛЬТУРНАЯ ПРИРОДА НЕ ЩАДИТ НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

>Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.
Думаю, без примеров, пусть мысленных, разговор о границах "природного" в человеке невозможен.
Вы знаете, Ваши дискуссионные приемчики не показывают Вашего стремления к схождению разговора.
Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Выберите какой-нибудь один момент для начала, где граница будет зрима для обеих сторон.

>Итак, ещё одна попытка объясниться:
>> инстинкты+эмоции+импульсы
>это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
???
Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"? А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Вы понимаете мои вопросы?
Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.

>"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Буйство инстинктов?
Я Вам привел пример с кошкой. Вы не поняли?
Природа не потерпит никакого буйства инстинктов. Его нет у животных!!!
Нет вообще никакого буйства инстинктов, у людей БЫВАЕТ буйство субкультур!

>Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
>Ну, ладно...
Любое умное животное поведенчески адаптируется к воспроизводству вида. Нарушения адаптации караются если не сородичами, то матерью природой.

>>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация"...
>Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
>И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
>Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
>Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
В нашем с Вами разговоре я нигде не использовал нравственных оценок.
Ваша риторика в отношении моих рассуждений ЛОЖНА.
Демонизация - создание в представлениях о чем-либо намеренно, утрированно негативного образа. Негативный - вызывающий отношение, эмоции и поведенческие реакции определенного знака.

>Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".
Покажите, где моя позиция апеллирует к нравственности, а не к выживанию индивида и вида.
>Вы пишите:
>>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
>Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
>Включили!
>И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Проведите границу между культурой и противоположной ей сутью.
Без этого Ваши тезисы повисают в воздухе.
>Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
И моя тоже.

Дальнейшее - потом.

От	Idler
К	Alex55 (25.07.2009 21:45:55)
Дата	26.07.2009 21:00:02

Re: Остановимся на...

>Вы понимаете мои вопросы?
>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Хорошие вопросы.
Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату.
С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
Итак,
>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
Уточняю позицию:
диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
Не "ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ" из неё вытекают, а как раз наоборот.
Как например: силы тяготения, это – данность. Они (силы тяготения) ни в коем случае, не вытекают из законов Ньютона. Они были, есть и будут- до Ньютона, при Ньютоне, после Ньютона- от начала планеты Земля и до её скончания.
>Но перед тем - правильно провести между ними границу.
Граница проходит по разделу между нормой и данностью.
Дополнение к уточнению:
"Культура"- совокупность искусственно изобретенных норм поведения. Нормы существуют постольку, поскольку искусственно сохраняются и поддерживаются при помощи (опять же, искусственно созданных) специальных средств, как то- традиций, религий, морали(ей?), т.д.;
"суть" же ("инстинкты+эмоции+импульсы", или "природная сущность человека", коль скоро об этом идет речь, хотя можно применить и к любым живым существам) – есть данность, т.е., НЕ изобретённое, НЕ созданное, НЕ выработанное, а открытое, найденное, отслеженное специалистами, неизменное, универсальное природное явление, свойство… Она (данность, "природная сущность человека", "суть") существует и сохраняется, с тех пор и до тех пор, пока существует и сохраняется род человеческий, безо всяких подпорок (то бишь, дополнительных, искусственно созданных средств).
Вот, провел вам границу и выделил жирным шрифтом с подчеркиваниями.

>Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"?
Исходя из вышеизложенного мной, именно – "за так", без интеллектуальных или мышечных усилий и временных затрат.
>А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Не нарушил - при чём здесь нарушение?- а приложивши какие-то усилия, изобрёл систему норм поведения (запретов, разрешений, обязанностей и прав) логическую основу которых составляют -как ни крути- запреты. И тем защитил себя от, т.ск., самого себя, сохранил свой вид от вымирания, открыл дверь к своему собственному дальнейшему развитию. Другими словами, обуздал свою "суть", благодаря чему, эволюционирует до днесь.

>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
Но, думается, этом что-то есть. Я это особо обмозговать хочу (недавно на моё иждивение кот перешёл- не чужд, чтоб совсем уж, поведенческих норм, но у него, мерзавца, мания величия. Сразу распорядился так, как будто всё вокруг принадлежит ему).

>Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.
И даже не инфузория.
Дикарь, кошка, рыба, инфузория – суть эмпирические (опытные, видимые, наблюдаемые, реальные, живые) объекты. Они измеримы и выразимы в величинах.
Мы же с вами оперируем (я, во всяком случае) не конкретными эмпирическими объектами, а условными допущениями относительно этих объектов.
Такие допущения, в своей основе, конечно же, не имеют значений истинности. Они - абстракция. Их либо вообще невозможно проверить, либо они противоречат эмпирическим фактам (на что вы, собственно, неоднократно и указываете). Нужны эти допущения, лишь по стольку, поскольку благодаря им, расширяется диапазон доступных логических средств (т.е., на данном этапе рассуждений, конечно, и только применительно к исходным пунктам рассуждений). Становятся применимыми такие способы мышления как диалектика (способ позволяющий видеть тенденции развития изучаемого объекта, путем выяснения имеющиеся в нем движущих противоречий), дедукция, индукция…

И хотя указанные допущения, сами по себе, могут быть заведомо неопределенными и даже ложными, получаемые с их помощью следствия, вполне способны оказаться истинными.

От	Alex55
К	Idler (26.07.2009 21:00:02)
Дата	27.07.2009 00:34:02

Так и знал

>>Вы понимаете мои вопросы?
>>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
>Хорошие вопросы.
>Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату...
Вот пример Вашего "непонимания":
===
>>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
>Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
===
С меня достаточно. Заболтайство мне знакомо и не интересует.

>С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
...

>>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность...
Неправда. Это всего лишь Ваша версия, не подкрепленная фактами.
>>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
>да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
>Уточняю позицию:
>диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
А что такое "данность"?
Ваше заболтайство - данность?
Или факт?
Остановимся на термине "факт".
Скучно с Вами. Без Вас веселее.

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 10:48:02)
Дата	15.07.2009 13:44:27

Re: Вы тут...

>>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>>
>> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
>...
>>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>
>>Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?
>
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.
>И, значит, развитие орудий труда плюс такая "суть человека" дают капитализм как бы естественным образом.
>Эту точку зрения геббельсята приписывают марксистам.

В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?

>Что говорят марксисты на самом деле?
>Что человек, понимаемый в системе отношений, - это развивающийся "предмет исследования".
>Что уровень развития, если поднимается, то поднимается системно и противоречиво.
>И проституция, если она наблюдается на определенных этапах развития системы как весьма распространенное и устойчивое явление, а не случайность, выверт, - такая проституция имеет свои системные причины, которые следует изучить, понять.

А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.

>Вовсе не значит, что их нужно одобрить.
>Тем более, что их нужно искусственно поддерживать.
>Развитие и противоречия - вот конек марксистов 19 века. Этот "конек" был оседлан в 20 веке антикоммунистами и доведен до полной противоположности марксистским взглядам. Противоречия стали смаковать, обожествлять, культивировать.
>Но политику "разделяй и властвуй" обосновал отнюдь не Маркс и не его последователи, это произошло несколько раньше...

У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек. Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 13:44:27)
Дата	15.07.2009 14:12:40

Ваши учебные примеры подозрительно далеки от жизни людей

> В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?
Так и видишь Робинзона наедине со своей душой, в компании со злом и добром, извлекаемым из нее.

> А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.
Опять, речь идет о Робинзоне, притом воспитанном среди людей, а потом заброшенном на необитаемый остров.
Много ли на Земле необитаемых островов? Хватит на всех-то?
Почему Вас не интересует обратная ситуация, когда человека вынуждают ко злу внешние условия?
Почему Вы уводите от понимания амбивалентности? От взаимообучения?

> У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек.
А можете ли Вы привести логику марксистов, которой они обосновывают, что каждый индивид полностью формируется социальными условиями?
Ведь такой вывод, мягко говоря, неочевиден, а марксисты на веру в догмы не очень полагались.

> Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.
Пустозвонный обман. То, что ваша светлость пишет о взглядах ваших оппонентов, не заслуживает доверия.

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 14:12:40)
Дата	15.07.2009 16:14:35

Сегодняшних людей, которые добровольно превращаются в зверей

>> В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?
>Так и видишь Робинзона наедине со своей душой, в компании со злом и добром, извлекаемым из нее.

>> А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.
>Опять, речь идет о Робинзоне, притом воспитанном среди людей, а потом заброшенном на необитаемый остров.
>Много ли на Земле необитаемых островов? Хватит на всех-то?

Непонятно, о чем Вы.

>Почему Вас не интересует обратная ситуация, когда человека вынуждают ко злу внешние условия?

А потому что одни поддаются внешним условиям, а другие нет. Те кто не поддается - только и способны эти внешние условия поменять. То есть первично духовное противобороство со злом в своей душе.

>Почему Вы уводите от понимания амбивалентности? От взаимообучения?

Я не увожу, я объясняю, что главное.

>> У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек.
>А можете ли Вы привести логику марксистов, которой они обосновывают, что каждый индивид полностью формируется социальными условиями?

Бытие определяет сознание - логики тут никакой нет, это просто постулат.

>Ведь такой вывод, мягко говоря, неочевиден, а марксисты на веру в догмы не очень полагались.

Как это не полагались? - у них материалистическая догма, принятая на веру.

>> Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.

>Пустозвонный обман. То, что ваша светлость пишет о взглядах ваших оппонентов, не заслуживает доверия.

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 16:14:35)
Дата	16.07.2009 08:39:10

Потеря контакта - заигрались в манипуляции(-)

От	Alex55
К	K (14.07.2009 09:10:20)
Дата	14.07.2009 10:46:07

Футболист приносит прибыль объективно? И давно это случилось?

>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
Вот еще образчик такой дурной логики:
Я соврал, люди поверили, значит я сказал правду.

Прибыль приносит не футболист, а отношения, организованные таким образом, чтобы обирать людей при помощи внушенных символов.

>> В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни
>> познаваемости.
>
>Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
>рационализма.
Вы меня с кем-то путаете. И себя - тоже. Уверен, что намеренно.

>Есть законы тяготения, и как бы Вам не нравилось, Вы должны их учитывать,
>если хотите летать. Точно так же и в общественной жизни. Например. Как бы
>"самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп" не
>хотелось создать развитую экономику, они вначале должны определить продукты
>и доступные рынки для них, а потом - где возьмут инвестиции.
Не бывает таких нулевых стартовых условий ни у кого.
Этот ероплан давно уже летит и он у них общий, и захвачен террористами.
А Вы рассказываете мне, что какие-то хмыри садятся в свои собственные еропланы и взлетают, и будто из этого взлетания складывается тот самый общий ероглобус, захваченный террористами.
Не верю.

> При этом
>совершенно наплевать - тайно они это будут делать или нет, как только они
>получат инвестиции и начнут строить заводы, все станет очевидным.
Нет, не плевать.
Слово "инвестиция" как и слово "экономика" в его современном буржуазном значении недостаточно говорят о том предмете, который ими обозначают.
Например, если поблизости от Вас кто-то кому-то говорит "Пошли на дело", то можете ли Вы предсказать, чем это обернется для Вас лично?

>бредятина
Хотел написать "сам дурак", но боюсь модераторов.

От	K
К	Alex55 (14.07.2009 10:46:07)
Дата	14.07.2009 18:19:53

Re: Футболист приносит...

> Прибыль приносит не футболист, а отношения, организованные таким образом,
> чтобы обирать людей при помощи внушенных символов.

Он голы забивает? Все любят это? Значит, он капитал, кующий прибыль.

>>Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
>>рационализма.
> Вы меня с кем-то путаете. И себя - тоже. Уверен, что намеренно.

Намеренно, не намеренно, это не важно. Вы анти-рационалист?

> Не бывает таких нулевых стартовых условий ни у кого.

И это не важно. Важны товар, рынок и инвестиции (если уж быть совсем
точным - возможность займа на модернизацию).

> Этот ероплан давно уже летит и он у них общий, и захвачен террористами.

Террористы не более чем рынок предложений и услуг. Подробности нужны?

> А Вы рассказываете мне, что какие-то хмыри садятся в свои собственные
> еропланы и взлетают, и будто из этого взлетания складывается тот самый
> общий ероглобус, захваченный террористами.

Они взлетают когда нужно и где нужно. Важны экономические отношения, а не
прихоть конкретного араба или президента

> Например, если поблизости от Вас кто-то кому-то говорит "Пошли на дело",
> то можете ли Вы предсказать, чем это обернется для Вас лично?

Экономика это не "пошди на дело", это распределенная система требующая
синхронизации. Деньги и прибыль исторически сложившиеся и выигрывавшие у
многих других типов синхронизации. Не более того.

> Хотел написать "сам дурак"

Имеете полное право, но нужны доказательства

От	Alex55
К	K (14.07.2009 18:19:53)
Дата	15.07.2009 00:07:58

Посмешили, право слово

>Он голы забивает? Все любят это? Значит, он капитал, кующий прибыль.
Нет.
Значит его можно использовать, как капитал. Но при чем тут объективные факторы?
Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того, чтобы тебя использовали для обирания людей?
Или Вы забыли, на какой Ваш тезис я привел футболистов?
Нить, тысыть, не выдержала и порвалась...

>Намеренно, не намеренно, это не важно. Вы анти-рационалист?
Судите сами:
Рациональное поведение
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

>И это не важно. Важны товар, рынок и инвестиции (если уж быть совсем
>точным - возможность займа на модернизацию).
Нет, это не совсем точно.
Повторяю, инвестиции - это идеализированное аморфное понятие, включающее в себя по воле использующих его людей ВСЕ ФАКТОРЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, даже неизвестно заранее, какие понадобятся.
Или наоборот, крайне обедненный вароиант понятия - вложение денег для неизвестно каких целей неизвестно каким способом осуществленное - взяткой, покупкой акций, благотворительным проектом, наймом киллера и так далее.
В этом диапазоне - от идиотической утопии волшебного успеха и до полной неизвестности - рассуждающий получает такую свободу выражения мыслей, что палец в рот ему не клади.

>Террористы не более чем рынок предложений и услуг. Подробности нужны?
Мафия, паразитирующая на жизни людей. Подробности нужны?

>Они взлетают когда нужно и где нужно. Важны экономические отношения, а не
>прихоть конкретного араба или президента
Кому нужно: мафии или людям?
Важно согласиться на условия мафии и не вмешиваться в ее отношения с людьми.

>Экономика это не "пошди на дело", это распределенная система требующая
>синхронизации. Деньги и прибыль исторически сложившиеся и выигрывавшие у
>многих других типов синхронизации. Не более того.
В условиях управления, мафиозного ли, государственно-планового ли, деньги и прибыль не являются первичными факторами.
Они подчиняются гос. управлению или мафиозным договоренностям.

>> Хотел написать "сам дурак"
>Имеете полное право, но нужны доказательства
Они есть выше по ветке.

От	K
К	Alex55 (15.07.2009 00:07:58)
Дата	16.07.2009 11:01:22

Re: Посмешили, право...

> Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того,
> чтобы тебя использовали для обирания людей?

Нельзя. Так как на дворе капитализм. А он соответствует уровню развития
производительных сил. А уровень развития ПС есть фактор объективный.

> Судите сами:
> Рациональное поведение
> http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
интерес и жестко его продвигают. Другое дело, что расстановка социальных сил
может оказаться не в их пользу, как это случилось с нашими чиновниками,
сделавшими ставку на отсталые социальные отношения. Попытка объяснять
политику через психологию это метод замаскировать от простых людей интересы
борющихся сторон. Стандартный жульнический прием идеологов.

> Повторяю, инвестиции - это идеализированное аморфное понятие, включающее в
> себя по воле использующих его людей ВСЕ ФАКТОРЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, даже
> неизвестно заранее, какие понадобятся.
> Или наоборот, крайне обедненный вароиант понятия - вложение денег для
> неизвестно каких целей неизвестно каким способом осуществленное - взяткой,
> покупкой акций, благотворительным проектом, наймом киллера и так далее.
> В этом диапазоне - от идиотической утопии волшебного успеха и до полной
> неизвестности - рассуждающий получает такую свободу выражения мыслей, что
> палец в рот ему не клади

Думаю, что обсуждать здесь нечего. Это не более чем словесный понос.

От	Alex55
К	K (16.07.2009 11:01:22)
Дата	16.07.2009 11:36:57

Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?

>> Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того,
>> чтобы тебя использовали для обирания людей?
>
>Нельзя. Так как на дворе капитализм. А он соответствует уровню развития
>производительных сил. А уровень развития ПС есть фактор объективный.
Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?
И капитализм - он тоже в головах.
И этот мысленный капитализм противоречит пониманию жизни для большинства.
Он не обеспечивает стратегической мотивации для общностей, он не обеспечивает воспроизводства большинства.
Поэтому столь активно людям загаживают мозги, внушают, стращают, отвлекают, дурят.
Ведь это ЗАТРАТНО. И окупается только за счет другой стороны жизни, то есть, дотируется.
А дотации - это не капитализьм.

>Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
>интерес и жестко его продвигают.
Вы опять про свою мафию.
Политика - суть публичная законная деятельность.
Хотите, чтобы и мафия была у всех в головах, как капитализм.
Так не апеллируйте к авторитету знания и взаимопонимания.
Мафия - это совсем другие авторитеты

> Другое дело, что расстановка социальных сил
>может оказаться не в их пользу, как это случилось с нашими чиновниками,
>сделавшими ставку на отсталые социальные отношения...
А вот это - мура.

>Думаю, что обсуждать здесь нечего. Это не более чем словесный понос.
Я знал, что Вам не понравится, и что честных контраргументов не найдется

От	K
К	Alex55 (16.07.2009 11:36:57)
Дата	16.07.2009 14:17:05

Re: Помните сакраментальное:...

> Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?

Смотря у кого, у правящего класса не было никогда иллюзий, а простых людей
во все века обманывали, раньше - попы и шаманы, сегодня - идеологи и
политологи

> И капитализм - он тоже в головах.

не в головах, а в паровой машине

> И этот мысленный капитализм противоречит пониманию жизни для большинства.

капитал есть ограниченный ресурс, поэтому для всех хорошим он быть не может,
кому-то нужно и на свалку, так как он не нужен капиталу. Капитализм это не
общество братской любви и всеобщего благоденствия

> Он не обеспечивает стратегической мотивации для общностей, он не
> обеспечивает воспроизводства большинства.

У нас рождаемость стала падать еще при СССР, а в мрачные годы самого дикого
капитализма с рождаемостью на Западе было все нормально, Америку осваивать
народу хватало

> Поэтому столь активно людям загаживают мозги, внушают, стращают,
> отвлекают, дурят.

Капиталисты никого не дурят, дурят их оппоненты - пытаются выдать
криминальный режим латиноамериканского образца за некий особый русский путь

> Ведь это ЗАТРАТНО. И окупается только за счет другой стороны жизни, то
> есть, дотируется.

И кто датировал время становления капитализма в США? Индейцы? Бизоны? А кто
дотирует сегодня самые успешные экономики - Германию, Швецию, восточно -
азиатских тигров? Зато пол мира ездит на их машинах? Плавает на их судах?
Или арабы, смотрящие лениво, как из их недр французы, немцы, англосаксы
добывают нефть, палец о палец не ударившие арабы еще и получают за нефть по
рыночным ценам, раз этой нефти повезло на арабской земле родиться? Так это
арабы дотируют, или они богатые бездельники, выигравшие в лотерею и поэтому
сидящие на шее тружеников немцев, французов и англосаксов? Хватит нести бред
про дотации, это Запад работает на весь мир, а не наоборот. Исчезни сегодня
Запад, пол мира передохнет с голоду, а оставшиеся уйдут в беспросветную
дикость. США нам поставляет еду или мы США?

>>Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
>>интерес и жестко его продвигают.
> Вы опять про свою мафию.

Те, кто понимает свой интерес для Вас мафия? Бред несете.

От	Alex55
К	K (16.07.2009 14:17:05)
Дата	16.07.2009 17:57:28

Да что ж вы такое пишете то?

>Смотря у кого, у правящего класса не было никогда иллюзий, а простых людей
>во все века обманывали, раньше - попы и шаманы, сегодня - идеологи и
>политологи
Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя правящим классом?

От	K
К	Alex55 (16.07.2009 17:57:28)
Дата	17.07.2009 02:53:07

Re: Да что...

> Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя
> правящим классом?

Вы не сможете долго править питаясь иллюзиями - съедят другие претенденты на
власть, вокруг трона жаждущих его занять хоть отбавляй, выигрывают только
самые циничные (съевшие остальных) и расчетливые (холодно и точно выбравшие
время удара по противнику).

От	Alex55
К	K (17.07.2009 02:53:07)
Дата	17.07.2009 07:57:39

Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы

>> Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя
>> правящим классом?
>
>Вы не сможете долго править питаясь иллюзиями - съедят другие претенденты на
>власть, вокруг трона жаждущих его занять хоть отбавляй, выигрывают только
>самые циничные (съевшие остальных) и расчетливые (холодно и точно выбравшие
>время удара по противнику).
Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы, такая логика была бы оправдана.
А так любой здравомыслящий человек, наблюдающий реальность, улыбнется Вам в ответ снисходительно

От	K
К	Alex55 (17.07.2009 07:57:39)
Дата	17.07.2009 09:21:10

Re: Если бы...

> Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы

Не получится. В романах все делается во имя дам и прочих сердечных дел, а у
меня все выводится из бездушной экономики, которая не интересна и скучна.
Даже русская идея (черносотенцы) и еврейский вопрос (жидо-масоны) при данном
взгляде скучны и обыденны, не более чем фунция экономических отношений

От	Alex55
К	K (17.07.2009 09:21:10)
Дата	17.07.2009 10:44:00

Кладбище

>Не получится. В романах все делается во имя дам и прочих сердечных дел, а у
>меня все выводится из бездушной экономики, которая не интересна и скучна.
Скучная экономика - это гобсеки.
А политика в вашей же интерпретации - это другой тип - мафиози.
Бездушие экономики - это воспроизводство машин без участия людей.
Или бездушие мафиози, заправляющих экономикой.
Скучной такая экономика становится для тех, кого мафиози отправляют на кладбище.
Вас уже отправили?

От	Борис
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	13.07.2009 22:40:25

Re: Миром правят...

>чиновники и Кара-Мурза, их рупор.

В свое время (1995 примерно, тогда демшиза на некоторое время оказалась в оппозиции к власти, когда та пару движений "в сторону" предприняла) Ельцин назвал "МК"... "коммунистическим рупором" (!!!)

Сдается мне, Вы тут покойного настолько далеко позади оставили, что достойно сие быть в анналы внесенным...

От	K
К	Борис (13.07.2009 22:40:25)
Дата	14.07.2009 05:44:21

Re: Миром правят...

> Сдается мне, Вы тут покойного настолько далеко позади оставили, что
> достойно сие быть в анналы внесенным...

Вы чиновник? По крайней мере к местному самоуправлению относитесь враждебно,
значит - чиновник.

Кара-Мурза объясняет развал СССР не осознанными действиями чиновников СССР
во имя получения ими вполне конкретной выгоды - имущества бывшего СССР, а
неким тайным заговором неких тайных врагов <ослепивших> (термин СГ)
номенклатуру. Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников, обиравших
местное население при помощи чеченских кланов. Он пытался всеми неправдами
представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную
подоплеку. Кара-Мурза явно защищал чиновников. Кара-Мурза даже пытался
назвать коррупцию типично русским делом, мол, зато наш чиновник сделает все
по - человечески, а не как западный - бездушно. Кара-Мурза видит выход из
кризиса не в создании внутреннего рынка потребления (кап метод), а через
опускание жизненного уровня населения до лаптей (чиновный метод). Кара-Мурза
написал целую книгу о разборке и сборке народа, ему не нравится и наш народ,
он призывает чиновников его пересобрать, видимо, чтобы он не хотел жить
по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников. Можно вспомнить и
его исторические <исследования>, где он пытается создание СССР переписать с
марксистов на чиновников, которые его создали на основе некоего загадочного
культурного ядра. Взгляды Кара-Мурзы это типичные взгляды советского
номенклатурщика, который не вписался в перестройку (у него не оказалось
ликвидного товара в период приватизации).

От	Дионис
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	16.07.2009 15:11:38

Если вы желаете жить в резервации, то при чем тут чиновники?

Индейцев согнали в резервации силой оружия, а Вы сами согласны и еще и остальных в них зовете вслед за Солженицыным и другими.

Виноваты в этом, конечно же, чиновники. А ведь вам персонально все было объяснено. Следовательно, вся ваша "возмущенная тирада" за МСУ (но против чиновников) - гапоновщина и власовщина

От	K
К	Дионис (16.07.2009 15:11:38)
Дата	16.07.2009 17:01:57

Кроме обзываний никакого содержания (-)

От	Дионис
К	K (16.07.2009 17:01:57)
Дата	16.07.2009 17:59:40

Ссылки даны https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273076.htm - освежите память (-)

От	K
К	Дионис (16.07.2009 17:59:40)
Дата	17.07.2009 21:20:30

Да читали все этот Ваш труд

Почему не возражают? Так это надо обсуждать не статью, а Вашу позицию
целиком. А это долго.

1. Вы исходите из представлений об обществе времен царской России и
повторяете зады ее мифологии. Например, что <исполнительная вертикаль> есть
гарантия целостности общества. Дудки, это гарантия сепаратизма, что и
доказала <исполнительная вертикаль> в царской России и в СССР. Полная и
бесконтрольная власть местного князька оборачивается всегда сепаратизмом.
Что мы и видим постоянно в истории, любое иерархическое общество -
постоянная борьба с сепаратизмом. Современные большие нации создал
капитализм при помощи единого рынка рабочей силы и товаров. <Советский
народ> так же порождение общего рынка труда и товаров, а не особой советской
идеологии или русского культурного ядра.

2. Вы не воспринимаете ни либеральных идей (наши либералы это
псевдо-либералы, идеологическая обслуга уголовников), не социалистических.
Поэтому Вы все их достижения в плане строительства современного общества
сводите к вредительству против <исполнительной вертикали> (на самом деле
сословно-иерархического общества, получил ярлык от хана - иди грабь
волость).

3. Без классового анализа общества, любой разговор об устройстве общества
становится бессмысленным. О каком лучше или хуже устройстве можно говорить,
если не определены основные социальные силы, которые и будут использовать
это устройство для своей выгоды? Феодально-сословную песню о том, что царь
должен думать за всех, распевайте с кем-нибудь другим. А мне достаточно
реальных фактов, как наш царь думает о всех.

Ну и т.д.

От	Idler
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	14.07.2009 19:41:41

Совершенно смердяковская аргументация,

от первого до последнего слова.
Гитары только, нехватает

От	Дионис
К	Idler (14.07.2009 19:41:41)
Дата	16.07.2009 15:22:31

Два года назад специально для таких как К все разжевывалось

http://www.apn.ru/publications/article11637.htm

недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

Да, видать, бесполезно. К все это читал. Но ради права рвать глотку "за МСУ!" они все согласны закрыть глаза на то, что МСУ - это то, что не получилось у Гитлера.

Марксистские онтефошысты с соседнего форума туда же. И почти вся прочая интеллектуальная элита такая же. Ни мозгов, ни совести, ни чувства самосохранения - все отказывает разом

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (16.07.2009 15:22:31)
Дата	16.07.2009 21:04:12

Re: Два года...

> http://www.apn.ru/publications/article11637.htm

>недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

>Да, видать, бесполезно. К все это читал. Но ради права рвать глотку "за МСУ!" они все согласны закрыть глаза на то, что МСУ - это то, что не получилось у Гитлера.

>Марксистские онтефошысты с соседнего форума туда же. И почти вся прочая интеллектуальная элита такая же. Ни мозгов, ни совести, ни чувства самосохранения - все отказывает разом

Кстати, режим Временного правительства - это практически то же самое. Местные земства - фактически вне государства.
Государство в лице комиссаров Временного правительства хочет финансирует, хочет - не финансирует земское самоуправление. А земство не может никак повлиять на приобретение в частные руки государственных предприятий на его территории.

Переход к власти Советов - означал в первую очередь переход к государственности, пронизывавшей всю страну сверху донизу, но при этом на каждом уровне существовал Совет, учитывавший местные особенности и народную волю.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2009 21:04:12)
Дата	16.07.2009 21:32:21

Об этом не принято говорить, но земства значительно ускорили крах Временного

Правительства. Об этом очень хорошо участник blic мог бы рассказать
>> http://www.apn.ru/publications/article11637.htm
>
>>недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

От	K
К	Idler (14.07.2009 19:41:41)
Дата	16.07.2009 09:24:11

А чья вина

что правда столь смердит?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	14.07.2009 11:23:54

Re: Ах, как Вы ко мне несправедливы... (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (14.07.2009 11:23:54)
Дата	14.07.2009 21:13:04

Re: Ах, как

Привет
Видимо здесь ваши взгляды очень тонки и запутанны, а вы не можете (или не желаете) этот клубок четко изложить. Потому уж вас видят без этих тонких душевных движений.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (14.07.2009 11:23:54)
Дата	14.07.2009 16:57:16

Как уже неоднократно говорил

Что лично Вас уважаю как честного и искреннего человека. Но что поделать,
если идеи Вашей среды, которые Вы озвучиваете, сводятся к набору не столь и
сложных чаяний класса чиновников? Маркс оказался прав на все 100, размер
нашей головы и таланта иногда не столь важен - важнее наша социальная роль и
наши стереотипы.

От	Борис
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	14.07.2009 09:19:40

Столько переворачиваний с ног на голову на единицу текста я еще не видел.

И чиновники, чиновники, чиновники кругом в глазах...
От них все беды. Уничтожить весь гос. аппарат - вот заживем!
Вообще, государство уничтожить. От него же все беды! Не от бандтитов, а от государства! Никакой организации людям не нужно, кроме местного самоуправления. Все само собой должно сложиться, ага...

>Вы чиновник? По крайней мере к местному самоуправлению относитесь враждебно,
>значит - чиновник.

И я уже чиновник :) А Наполеона с Эйнштейном на форуме, часом, нет?

>Кара-Мурза объясняет развал СССР не осознанными действиями чиновников СССР
>во имя получения ими вполне конкретной выгоды - имущества бывшего СССР, а
>неким тайным заговором неких тайных врагов <ослепивших> (термин СГ)
>номенклатуру.

Во-первых, о шкурной их выгоде он говорил, и неоднократно. Во-вторых, если рухнет вообще все, то и этим "номекнлатурным прихватизаторам" не сдобровать, и в этом плане можно говорить об их слепоте.

>Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников, обиравших
>местное население при помощи чеченских кланов. Он пытался всеми неправдами
>представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную
>подоплеку.

СГ неоднократно говорил о том, что кавказские кланы используются местными мафиями в своих целях. И отказывался (даже, на мой взгляд, с некоторым перехлестом) придавать большое значение именно межэтнической составляющей конфликта.

>Кара-Мурза явно защищал чиновников. Кара-Мурза даже пытался
>назвать коррупцию типично русским делом, мол, зато наш чиновник сделает все
>по - человечески, а не как западный - бездушно.

Да, да, да. Пусть либо будет идеальнейший порядок, без коррупции, либо пусть все разваливается от прекраснодушных реформ. Но никакой реальный механизм выживания Вас не устраивает, и никаких скидок на тяжелые (неидеальные) условия Вы делать не будете.

>Кара-Мурза видит выход из
>кризиса не в создании внутреннего рынка потребления (кап метод), а через
>опускание жизненного уровня населения до лаптей (чиновный метод).

Да здравствует капитализм! Ура-а-а-а!!!

>Кара-Мурза
>написал целую книгу о разборке и сборке народа, ему не нравится и наш народ,

"Католицкой держит крест
И постами мясо ест"

К, Вы говорите, да не заговаривайтесь. Кара-Мурзе не нравится нынешнее состояние нашего народа.

>он призывает чиновников его пересобрать, видимо, чтобы он не хотел жить
>по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников. Можно вспомнить и
>его исторические <исследования>, где он пытается создание СССР переписать с
>марксистов на чиновников, которые его создали на основе некоего загадочного
>культурного ядра.

Кому после этого "народ наш не нравится"? "Культурного ядра", дескать, "никакого нету", "выдумки это все, ничего на такой основе нельзя создать".
Кара-Мурзе?
Или Вам?
Ась?
Сами скажете? Или подсказать ответ?

>Взгляды Кара-Мурзы это типичные взгляды советского
>номенклатурщика, который не вписался в перестройку (у него не оказалось
>ликвидного товара в период приватизации).

В силу вышеизложенного - мимо.

А вот Ваши взгляды - это взгляды типичнейшего кабинетного идеалиста, окромя своей теории ничего признавать не желающего.
Сие мне окончательно стало ясно.

От	K
К	Борис (14.07.2009 09:19:40)
Дата	16.07.2009 10:19:49

Re: Столько переворачиваний...

>И чиновники, чиновники, чиновники кругом в глазах...

А кто в СССР правил? Рабочие и крестьяне? Чиновники правили. Давно
предупреждал, что сегодняшняя ситуация закончится переходом власти из рук
чиновников в руки крупного капитала. И это произошло. Почему Кара-Мурза не
смог скрыть раздражения, когда в приемники Путина выбрали Медведева? Это был
выбор крупного капитала, который давно угрожал занулить чиновничество,
заменить безжалостно весь чиновный слой на совершенно других людей. Так что
вместо "больше социализма" выбрав "рынок" чиновники все равно совершили
самоубийство.

> если рухнет вообще все, то и этим "номекнлатурным прихватизаторам" не
> сдобровать, и в этом плане можно говорить об их слепоте.

И поэтому они вынуждены пристроить своих детишек за границей. . . и все
деньги туда же пристроить

> СГ неоднократно говорил о том, что кавказские кланы используются местными
> мафиями в своих целях. И отказывался (даже, на мой взгляд, с некоторым
> перехлестом) придавать большое значение именно межэтнической составляющей
> конфликта.

Брехня. Даже верный солдат солидаризма Александр вынужден был спорить с
Кара-Мурзой на этом форуме, чтобы он не называл события межнациональными.
Именно после Кондологи и я прервал свои отношения с солидаристами, так как
классовость позиции Кара-Мурзы по Кондологе была очевидна (как и по вопросу
о коррупции).

> Но никакой реальный механизм выживания Вас не устраивает

Единственный реальный механизм выживания - передать власть трудовым
коллективам, вернуться к до-Сталинской конституции 1936-го года по вопросу
выборов по трудовым коллективам. Но вот на это ни Вы, ни Кара-Мурза не
согласитесь, это для Вас всех страшнее всего, и понятно почему, вашу
социальную группу тогда ждут действительно крупные неприятности.

> Да здравствует капитализм! Ура-а-а-а!!!

Капитализм Вы не сможете построить, так как его давно не существует, разве
что закрыв границы и проведя деиндустриализацию можно попытаться построить
капитализм 19-го века. К это, собственно, все и идет.

> К, Вы говорите, да не заговаривайтесь. Кара-Мурзе не нравится нынешнее
> состояние нашего народа.

Элиту то исправить не предлагаете. Народ решили исправить? А мне и такой
народ подойдет, просто он поставлен в безвыходное положение правящими, коих
Вы с Кара-Мурзой и защищаете, т.е. вы их соучастники

> "Культурного ядра", дескать, "никакого нету"

Как научного понятия "культурного ядра" нет, зато его применяют на право и
на лево идеологи, которые всовывают в него любую нужную им отсебятину.
Поэтому если ученый начинает говорить о "культурном ядре", это явный подлог,
с соответствующими выводами о реальных целях этого человека (а не широко им
объявленных целях)

, "выдумки это все, ничего на такой основе нельзя создать".
> Кара-Мурзе?
> Или Вам?
> Ась?
> Сами скажете? Или подсказать ответ?

Вы где-нибудь видели, где внятно, по пунктам, были бы изложены предложения
Кара-Мурзы? Этого нет и быть не может, так как предлагать нечего. А у меня
все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
экономика с большой социальной защитой.

> А вот Ваши взгляды - это взгляды типичнейшего кабинетного идеалиста,
> окромя своей теории ничего признавать не желающего.

Просто мои взгляды отражают мое бытие, выступаю за передачу власти ИТР и
МНС, а ваши взгляды отражают ваше бытие, Вы выступаете за неограниченную
власть чиновничества. Разное бытие - разные взгляды. Все строго по Марксу.

От	Monk
К	K (16.07.2009 10:19:49)
Дата	16.07.2009 22:37:17

Re: Столько переворачиваний...

>все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
>экономика с большой социальной защитой.

Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле гипостазирования. Как будут реализовывать власть трудовые коллективы? Какого типа демократию собираетесь строить и какими путями? Что значит рыночная экономика с "большой социальной защитой"? Как в Швеции, в Канаде или в Японии? Подходит ли под наши условия какая-то из этих моделей развития?
К этим вопросам примыкают десятки других. Вот когда сформулируйте на них ответы, тогда и сможете с полным правом заявить: у меня "все конкретно". А пока - обычное гипостазирование.

От	K
К	Monk (16.07.2009 22:37:17)
Дата	17.07.2009 02:40:38

Re: Столько переворачиваний...

> Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле
> гипостазирования. Как будут реализовывать власть трудовые коллективы?
> Какого типа демократию собираетесь строить и какими путями? Что значит
> рыночная экономика с "большой социальной защитой"? Как в Швеции, в Канаде
> или в Японии? Подходит ли под наши условия какая-то из этих моделей
> развития?
> К этим вопросам примыкают десятки других. Вот когда сформулируйте на них
> ответы, тогда и сможете с полным правом заявить: у меня "все конкретно". А
> пока - обычное гипостазирование.

Именно поэтому написал вначале три статьи о демократии, Скептик их
опубликовал, затем три статьи о расстановке классовых сил. На форуме их
выкладывал. Будет время - напишу еще одну по экономике и одну по
политической системе. Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
будет ничего об инопланетянах и заговорах

От	Idler
К	K (17.07.2009 02:40:38)
Дата	17.07.2009 20:41:53

Re: Столько переворачиваний...

>> Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле
>> гипостазирования.
...........................................................

>Именно поэтому написал вначале три статьи о демократии, Скептик их
>опубликовал, затем три статьи о расстановке классовых сил. На форуме их
>выкладывал. Будет время - напишу еще одну по экономике и одну по
>политической системе. Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
>будет ничего об инопланетянах и заговорах

Так дискуссии не ведутся: ты, де прочитай сначала, мои сочинения, а потом погорим.
Судя по вашей псевдо- или внелогической, или дологической -не знаю, как точнее определить- манере изъясняться (пост от 14.07.2009 05:44:21 -
>представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную подоплеку.
>создание внутреннего рынка потребления (кап метод),
>он не хотел жить по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников
> (чиновный метод).
и.т.п.)
вы просто пытаетесь манипулировать словами, не отдавая себе вполне отчета в их предметном смысле.
Потому, обращаться за разъяснением вашеих тезисов к вашим же статьям, лично меня, пока не вдохновляет. А Monk?- не знаю. Может и "поведётся"…

От	Idler
К	Idler (17.07.2009 20:41:53)
Дата	18.07.2009 07:24:08

опечатка

в предыдущем посте, слово
>погорим,
следует читать: поговорим.

От	K
К	Idler (17.07.2009 20:41:53)
Дата	17.07.2009 20:51:28

Re: Столько переворачиваний...

> Судя по вашей псевдо- или внелогической, или дологической -не знаю, как
> точнее определить- манере изъясняться
> вы просто пытаетесь манипулировать словами, не отдавая себе вполне отчета
> в их предметном смысле.

займитесь трамвайной склокой с кем-нибудь другим

От	Idler
К	K (17.07.2009 20:51:28)
Дата	18.07.2009 07:14:24

Аристотель отдыхает

Вот образец, цитирую:
>Он пытался всеми неправдами представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную подоплеку.
Из вашего тезиса логически следует:
а) социальный конфликт, есть нечто с национальными признаками несовместимое;
б) конфликт основанный на межнациональных противоречиях, не есть социальный конфликт;
в) приписать национальную подоплёку социальному конфликту- значит всеми неправдами представить события в извращенном виде.
Вывод: никаких признаков формальной логики,
>вы просто пытаетесь манипулировать словами

Или вот ещё:
>Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников,обиравших местное население при помощи чеченских кланов
От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
От правительства? От других (с русским личным составом) местных кланов? От журналистских нападок? Или ещё от кого-то?
Можете коротко и ясно (двумя словами: от инопланетян, к примеру -без ссылок на свои научные труды) пояснить своё утверждение?

Можно ещё привести образцы вашего "красноречия", но думаю и этих достаточно.

Вот это и есть, "трамвайный" уровень ведения дискуссии, особенно с такими болезненными реакциями на замечания оппонентов.

От	K
К	Idler (18.07.2009 07:14:24)
Дата	18.07.2009 09:50:44

Re: Аристотель отдыхает

В Кондопоге местное чиновничество обирало местное население при помощи
группы горцев, обеспечивая крышу горцам со стороны властей и получая от
горцев за это часть награбленного. Типичная ситуация для любого региона,
вплоть до Камчатки. Люди рассказывают, что везде одно и тоже. В Кондопоге
был типичный социальный конфликт, с одной стороны интернациональная сила в
вице союза чиновников и горцев, и с другой стороны полный интернационал
горожан - русские, карелы, украинцы, среди погибших горожан был прибалт.
Защитники чиновничества, пытаясь скрыть правду, старались выдать социальный
конфликт за национальный, за войну русских и чеченцев на основе личной
неприязни. А то и шли еще дальше, утверждали, что русские из-за
межнациональной неприязни стали разменной монетой мафии. Компромитирование
народного протеста наиболее мерзкий прием правящих классов. На Западе
сегодня мало кто до этого опустится, причина - шила в мешке не утаишь, рано
или поздно правду люди узнают от СМИ и карьера политика накроется, а у нас
опускаются до этого, причина - отсутствие свободных СМИ, а карьера политика
зависит не от избирателей, а от преданности хозяину. Сословно-иерархическое
общество, однако.

Если бы Вы не гавканьем занимались, а спросили раньше об этом, Вам бы все
это спокойно объяснили. Свои труды не отсылал читать, так как даже ссылок на
них не давал, за гавканьем могли бы и заметить. Причина - сегодняшние
проблемы столь просты и очевидны, что никаких особых знаний для их понимания
не нужно (нет ничего проще и практичнее марксизма), можно любому в двух
словах объяснить. Если, конечно, человек сильно не заинтересован в обратном,
как те, кому выгоден сегодняшний беспредел, у кого сегодня рот в сметане, и
которые из всех сил пытаются нагнать тумана, обращаясь к мистике и
заклинаниям.

> От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
> От правительства?

от разоблачения. Так как тогда они потеряли бы любую поддержку в обществе, и
их патриотические завывания воспринимались бы как пример откровенного
цинизма, чем они на самом деле и являются. Кара-Мурза неоднократно подымал
тему не допустимости падения политического авторитета, он постоянно
подчеркивает значение идеологических факторов в политической борьбе.

> Можете коротко и ясно

запросто, но если гавкать перестанете. В противном случае лучше отойти в
сторонку, а не превращаться в другого гавкающего.

От	Idler
К	K (18.07.2009 09:50:44)
Дата	18.07.2009 23:02:48

Гипостазирование (в терминах Monk) продолжается

>Если бы Вы не гавканьем занимались, а спросили раньше об этом, Вам бы все это спокойно объяснили.

Прекрасно! Читаю "объяснение":
>Компромитирование народного протеста наиболее мерзкий прием правящих классов.
Согласен, хотя и не сказал бы, что наиболее мерзкий- бывают приёмы и похуже.
>На Западе сегодня мало кто до этого опустится, причина - шила в мешке не утаишь, рано или поздно правду люди узнают от СМИ
Вот она! – высота ваших прозападных морально-этических принципов: не опускаться до мерзостей не потому, что это мерзко, а потому что люди узнают.

>На Западе сегодня мало кто до этого опустится
Однако ж имеются, да?
> а у нас опускаются,
И у нас имеются – согласен.
И везде имеются! Convenit?
Но коль скоро, вы взялись (причем, так уверенно) сравнивать, тогда необходимо вводить, по крайности, хоть один критерий (количественный, например, удельный, в %%), а иначе – болтовня, уважаемый.

Читаем "объяснения" дальше:
> причина - отсутствие свободных СМИ, а карьера политика зависит не от избирателей, а от преданности хозяину
Тут налицо два взаимоисключающих положения:
если карьера политика (как по вашему, т.е.), зависит не от избирателей, а от преданности хозяину, тогда зачем (к чему?) вы дважды, в одном предложении, акцентируетесь на влиянии СМИ, которые, в контексте реальности, собственно и формируют мнение избирателя?
И если это, с вашей стороны, не попытка манипулировать словами, тогда что это?

А вот, пожалуйста, пример манипуляции (подмена понятий) в т.ск.,"чистом" виде:
вопрос-
> От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
ответ-
>от разоблачения
И всё... Но разве вам неизвестно, что неопределенное местоимение "кого", предполагает одушевленность?.. Но тут, вы даже чуть-чуть не пытаетесь уточнить: например так- "от разоблачения в СМИ". Почему? Потому, что в целях манипулирования, это невыгодно. Особенно, учитывая противоречивость и путаницу в предыдущих высказываниях.

Но вот, действительно, замечательные слова – жемчуг:
> сегодняшние проблемы столь просты и очевидны, что никаких особых знаний для их понимания не нужно (нет ничего проще и практичнее марксизма), можно любому в двух словах объяснить.
Не стоит утруждаться, уважаемый К – товарищ П.П. Шариков, уже давно объяснил: "Взять всё и поделить!"

Ну, ладно…
Недавно, на форуме, я уже замечал кому-то (в теме о постмодернизме, по телепередаче на канале "Культура"), какое – в последнее время, образовалось в нашем отечестве – гигантское число дилетантов, высказывающихся, пишущих статьи, книги о социологических проблемах, имея при этом совершенно обывательские представления (т.е., имеющих ничтожно мало общего с научным пониманием) о социальных объектах, как таковых. К сожалению, общаясь с вами, лишний раз убеждаюсь в своей правоте.

Кажется Иисус говорил: "соломинку в глазе брата твоего ты видишь... (но это- так,.. между прочим,.. про "гавканье").

От	K
К	Idler (18.07.2009 23:02:48)
Дата	19.07.2009 06:19:46

Re: Гипостазирование (в...

У меня нет ни времени, ни желания, обсуждать весь этот бред

От	Monk
К	K (17.07.2009 02:40:38)
Дата	17.07.2009 11:59:36

Re: Столько переворачиваний...

> Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
>будет ничего об инопланетянах и заговорах

Вообще-то подобные наезды следует обосновывать. Скиньте ссылку, где я показываю себя любителем поговорить об инопланетянах и заговорах.

От	Борис
К	K (16.07.2009 10:19:49)
Дата	16.07.2009 22:16:31

Re: Столько переворачиваний...

>А кто в СССР правил? Рабочие и крестьяне? Чиновники правили.

Государство с чиновниками, может, и зло - но зло неизбежное.

>Почему Кара-Мурза не
>смог скрыть раздражения, когда в приемники Путина выбрали Медведева? Это был
>выбор крупного капитала, который давно угрожал занулить чиновничество,
>заменить безжалостно весь чиновный слой на совершенно других людей.

И еще раз "да здравствует капитализм!". Браво! Такие вы, "ортодоксальные марксисты"...

>И поэтому они вынуждены пристроить своих детишек за границей. . . и все
>деньги туда же пристроить

Кажется, именно с Вами уже говорили как-то мы говорили на эту тему. Запад использованных им, как правило, сливает в итоге.

>Брехня.

Не брехня, а так и есть. Вам, как человеку с очень зауженными крайними взглядами даже две очень сильно, радикально отличающихся позиции кажутся одинаковыми - из-за несходства с Вашей позицией.

>Единственный реальный механизм выживания - передать власть трудовым
>коллективам, вернуться к до-Сталинской конституции 1936-го года по вопросу
>выборов по трудовым коллективам. Но вот на это ни Вы, ни Кара-Мурза не
>согласитесь, это для Вас всех страшнее всего, и понятно почему, вашу
>социальную группу тогда ждут действительно крупные неприятности.

"А вот ежели бы отсюда мост, да через этот пруд, да до самой Москвы..." - мечтал, помнится, Манилов.

>Капитализм Вы не сможете построить, так как его давно не существует, разве
>что закрыв границы и проведя деиндустриализацию можно попытаться построить
>капитализм 19-го века. К это, собственно, все и идет.

Ага, ага, выхода вообще нету, даже такого уродского. Всем все бросить да сидеть и мечтать на Ваш манер.

>Элиту то исправить не предлагаете. Народ решили исправить? А мне и такой
>народ подойдет, просто он поставлен в безвыходное положение правящими, коих

Элиты без народа не бывает. А что исправление народа должно происходить приуважении к его традициям и к тому состоянию, в котором он сейчас находится, каково бы оно ни было - это мне объяснять не надо. Этим мы и отличаемся от вас, "ортодоксальных марксистов".

>Вы с Кара-Мурзой и защищаете, т.е. вы их соучастники

Опять говорите, да не заговаривайтесь. Ибо ежели с таким мерилом подойти к Вам, то навешать на Вас можно не просто призывы к капитуляции. Точнее, не просто из паники.

>Как научного понятия "культурного ядра" нет, зато его применяют на право и
>на лево идеологи, которые всовывают в него любую нужную им отсебятину.
>Поэтому если ученый начинает говорить о "культурном ядре", это явный подлог,
>с соответствующими выводами о реальных целях этого человека (а не широко им
>объявленных целях)

Да, да, и народа нет. Есть "трудовые коллективы", которыми должны руководить "правильные марксисты", ибо если руководить не получится, то это будут неправильные трудовые коллективы (а неправильный архаичный сход типа крестьянского, например). Ясно все.

> А у меня
>все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
>экономика с большой социальной защитой.

Будет, будет мост до Москвы. Пристаривайтесь поудобнее, закрывайте глаза...

>Просто мои взгляды отражают мое бытие, выступаю за передачу власти ИТР и
>МНС, а ваши взгляды отражают ваше бытие, Вы выступаете за неограниченную
>власть чиновничества. Разное бытие - разные взгляды. Все строго по Марксу.

Много Вы знаете о моем бытии...
Впрочем, показательно, что господа ура-материалисты, громче всех говоря об объективном познании реальности, меньше всех на сие дело способны.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (16.07.2009 22:16:31)
Дата	17.07.2009 09:53:38

Гражданин, воздержитесь, пожалуйста, от своих грубых манипуляций.

К не марксист, тем более не ортодоксальный.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 09:53:38)
Дата	17.07.2009 10:09:12

Господа-товарищи, поясните, пожалуйста, оба, кто из вас кто (-)

От	K
К	Борис (17.07.2009 10:09:12)
Дата	17.07.2009 14:25:39

Re: Господа-товарищи, поясните, пожалуйста, оба, кто из вас кто (-)

Уже много раз говорил, что не правоверный марксист, но уважаю Маркса и
применяю его методы. А что их не применять, если они отлично работают? В
отличии от его противников по Марксу можно выстроить цельную картину, и даже
понятно куда будет развиваться ситуация, так как понятны цели участников

От	Durga
К	Борис (17.07.2009 10:09:12)
Дата	17.07.2009 13:41:38

Re: Господа-товарищи, поясните,...

А может вы перестанете искать и навешивать ярлычки?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (17.07.2009 13:41:38)
Дата	17.07.2009 14:01:30

Догадайся, мол, сам

Называешь людей как-то - обижаются. Спрашиваешь, как их величать - в ответ молчание и снова "не обзывайся".
Чудны дела...

От	Durga
К	Борис (17.07.2009 14:01:30)
Дата	21.07.2009 23:40:58

Re: Догадайся, мол,...

Привет

Я бы назвался марксистом, но у вас свой птичий язык, на котором понятие марксист наверное значит что-то навроде абсолютного зла, ничего конкретного, и в с упрямством быкоголовым воспринимаете все только через такую систему мер. Так что ну нафиг.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (21.07.2009 23:40:58)
Дата	21.07.2009 23:57:37

Дурга, не экстраполируйте Ваше отношение

к "солидаристам-традиционалистам" на мое отношение к марксистам.

От	Durga
К	Борис (21.07.2009 23:57:37)
Дата	24.07.2009 14:32:54

Re: Дурга, не...

Привет

Я уже имею достаточный опыт общения с "солидаристами-традиционалистами" чтобы четко знать - слово марксист для них означает что-то еще, что ни к Марксу, ни к истмату не относится. Похоже, что это для них синоним абсолютного зла. Наиболее отчетливо это в постингах зывезды солидаризма - Александра.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	K
К	Борис (16.07.2009 22:16:31)
Дата	17.07.2009 05:30:37

А смешно получается

Против трудовых коллективов у Вас никак не получится найти аргументы. И как
теперь объяснять будете необходимость принадлежности имущества кучке воров?

От	Борис
К	K (17.07.2009 05:30:37)
Дата	17.07.2009 09:21:35

Не там копаете

Я не против трудовых коллективов уже потому, что они сыграли свою роль в спасении страны в 1917. Но государственная настройка должна быть. И ваш огульный пафос "против чиновников" - наивный идеализм.

От	Durga
К	Борис (17.07.2009 09:21:35)
Дата	17.07.2009 13:46:00

Re: Не там...

>Но государственная настройка должна быть.

Это что, мантра? Нафиг и кому она нужна?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (17.07.2009 13:46:00)
Дата	17.07.2009 14:02:11

Если просите меня перестать "навешивать ярлычки", то

не напрашивайтесь.

От	K
К	Борис (17.07.2009 09:21:35)
Дата	17.07.2009 10:03:03

Re: Не там...

>И ваш огульный пафос "против чиновников"

Не являюсь ни За, и ни Против чиновников. Просто констатирую, какую роль они
сыграли в судьбе СССР, когда получили власть над обществом. Сыграли именно
ту, которую и должны были сыграть - потянули общественное корыто к себе,
корыто перевернулось. Марксисты, пока их Сталин не перестрелял, об этом
предупреждали еще в 30-х годах. Теперь у чиновников есть два выхода. Или
объявить приватизацию не законной и поэтому объединиться с трудовыми
коллективами в борьбе с промпартией. Или так и лавировать до конца (а конец
будет полным), так как сегодняшний кусочек гораздо милее чем обещаемый при
союзе с трудовыми коллективами (можно было бы даже договориться об амнистии
чиновникам, их вшивые накопления не нужны трудягам, им нужны средства
производства, чтобы можно было начать зарабатывать себе на жизнь,возможность
на что их лишает принадлежность средств производства промпартии).

От	Борис
К	K (17.07.2009 10:03:03)
Дата	17.07.2009 10:12:18

Re: Не там...

>Не являюсь ни За, и ни Против чиновников. Просто констатирую, какую роль они
>сыграли в судьбе СССР, когда получили власть над обществом. Сыграли именно
>ту, которую и должны были сыграть - потянули общественное корыто к себе,
>корыто перевернулось.

Это называется "ни за, ни против"...

>Марксисты, пока их Сталин не перестрелял, об этом
>предупреждали еще в 30-х годах.

Если бы они еще что-то путное могли сами тогда предложить...

>Теперь у чиновников есть два выхода. Или
>объявить приватизацию не законной и поэтому объединиться с трудовыми
>коллективами в борьбе с промпартией. Или так и лавировать до конца (а конец
>будет полным), так как сегодняшний кусочек гораздо милее чем обещаемый при
>союзе с трудовыми коллективами (можно было бы даже договориться об амнистии
>чиновникам, их вшивые накопления не нужны трудягам, им нужны средства
>производства, чтобы можно было начать зарабатывать себе на жизнь,возможность
>на что их лишает принадлежность средств производства промпартии).

Дело в том, что если бы снизу было внятное давление, давно бы "чиновники" смекнули, что надо "объединяться" или хотя бы идти на компромисс. Но рабочие тоже нехило заражены потребленчеством.

От	K
К	Борис (17.07.2009 10:12:18)
Дата	17.07.2009 11:02:51

Re: Не там...

> Это называется "ни за, ни против"...

Да, это и называется "ни за, ни против"... Это просто реализм

> Если бы они еще что-то путное могли сами тогда предложить...

Они не могли - не были готовы социальные силы, способные воплатить их
фантазии, а именно - не произошло отделения от правящего класса широкого
слоя ИТР

> Дело в том, что если бы снизу было внятное давление, давно бы "чиновники"
> смекнули, что надо "объединяться" или хотя бы идти на компромисс. Но
> рабочие тоже нехило заражены потребленчеством.

этот чайник быстро вскипит. Сколько можно жить без зарплаты? Оборонке по пол
года уже не платят. ВАЗ с осени за пол зарплаты будет работать, а другие
автозаводы провели крупные сокращения. Специалисты утверждают, что уже нечем
платить по векселям предъявленным западными банкирами нашей промпартии, и
больше им отдолжать не намерены. Они взяли у Китая 25 млрд баксов,
подписавшись за это снабжать Китай 20 лет нефтью по цене 20 баксов за
баррель, т.е. по себестоимости. Это конец, они обречены. Так что если партия
чиновников не хотит уехать с ними в одном поезде, в Гаагу, то советовал бы
им подумать.

От	Борис
К	K (17.07.2009 11:02:51)
Дата	17.07.2009 11:09:26

Re: Не там...

>Да, это и называется "ни за, ни против"... Это просто реализм

Кокетство это называется, простите за прямоту.

>Они не могли - не были готовы социальные силы, способные воплатить их
>фантазии, а именно - не произошло отделения от правящего класса широкого
>слоя ИТР

Таким вечно "плохие условия достаются". "Не та страна, не тот народ"...

>этот чайник быстро вскипит. Сколько можно жить без зарплаты? Оборонке по пол
>года уже не платят. ВАЗ с осени за пол зарплаты будет работать, а другие
>автозаводы провели крупные сокращения. Специалисты утверждают, что уже нечем
>платить по векселям предъявленным западными банкирами нашей промпартии, и
>больше им отдолжать не намерены. Они взяли у Китая 25 млрд баксов,
>подписавшись за это снабжать Китай 20 лет нефтью по цене 20 баксов за
>баррель, т.е. по себестоимости. Это конец, они обречены. Так что если партия
>чиновников не хотит уехать с ними в одном поезде, в Гаагу, то советовал бы
>им подумать.

Хоз.руководители, на самом деле, сейчас кипят не меньше.