От SITR
К Александр
Дата 20.07.2009 17:14:15
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Не совсем...

>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.

Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

>>>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.
>>
>>Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий.
>
>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?

Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

>>>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.
>>
>>Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.
>
>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.

А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих за свои права (первый пример - восстание луддитов в 1811 г.). А объединение - да, изначально оно было узкопрофессиональным (что вполне естественно, Вы не находите?). Но уже во время июньского восстания 1848 г. во Франции оно стало классовым.

>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.

Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

>При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла. Но она не прекращалась: "Явочным порядком они (ФЗК) вводили 8-часовой рабочий день, решали вопросы расценок и зарплаты, приёма и увольнения, снабжения рабочих продовольствием, брали на себя функции управления, если предприниматели пытались закрыть предприятие или сократить производство " (БСЭ).

>>>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?
>
>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?

Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

>>>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.
>>
>>Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?
>
>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".

Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.

Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

>>Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.
>
>Тихонько. Прикрываясь авторитетом науки. Когда марксист пишет в газету от себя - он вылетает из секретарей ЦК послом в Канаду.

Вы не преувеличиваете влияние одной статьи?

>>>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?
>>
>>А на самом деле было скорее по Радищеву.
>
>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.

Почему марксистское? Радищев умер за 16 лет до рождения Маркса. А крестьяне безмозглыми скотами не были - они были угнетённым классом. Который время от времени восставал, что в итоге и привело к отмене крепостного права. "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу" (Александр II).

Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.

Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
От Александр
К SITR (20.07.2009 17:14:15)
Дата 20.07.2009 20:44:37

Re: Не совсем...

>>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.
>
>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание. Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>
>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

>>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.
>
>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил

Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих

Зато успел увидеть совместную борьбу волков

>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>
>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете. Мы не безнадежно грешные эгоисты в проклятом мире шипов и репейников, как в буржуазном "материализме" Маркса.

Мы видим себя детьми божими, в светлом мире, где даже птицы живут, хотя не сеют, не жнут и не собирают в житницы. И где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Мы производим не потому что сами ненасытны, а чтобы у нас был хлеб и рыба чтобы дать сыну. Именно об этом. а не о волках. пишут наши поэты.

Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.

Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства. И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

>>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?
>
>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Руссофоба оценили старшие товарищи и притащили в свое марксистское капище: " С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов. С апреля 1960 года по 1973 год год вновь работал в аппарате ЦК КПСС (в отделе пропаганды ЦК) — поочередно инструктором, зав. сектором, с июля 1965 года — первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС" http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич

Как видим, Яковлев работал инструктором ЦК по пропаганде с 1953 года, а с 1965 года фактически возглавлял структуру, отравляющую детские мозги марксизмом, подстрекающую к классовой войне и ненависти к своему народу. Но те кто его туда притащил были ничуть не лучше. И те кто притащил их самих тоже. Это преемственность русофобствующих марксистов на идеологической работе.

>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>
>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну". Это объединение за интересы других. С точки зрения марксизма это объединение незаконно. Марксист испытывает к таким объединениям и входящим в них людям чисто религиозную ненависть. "Гербы на задницах"(с)
Маркс. Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>
>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

Объединяться чтобы урвать самим.

>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>
>Почему марксистское?

Потому что про классовую войну

>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>
>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
И Энгельгардт.
Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
---------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (20.07.2009 20:44:37)
Дата 21.07.2009 22:33:06

Re: Не совсем...

>>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.
>
>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.

Где Вы такое взяли?

>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

>>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>>
>>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?
>
>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>
>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>
>Зато успел увидеть совместную борьбу волков

А при чём тут волки?

>>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>>
>>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).
>
>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.

Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

>>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.
>
>Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

А это когда как. Цитата из БСЭ приводилась.

>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.

Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

>>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?
>
>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Зачем это ведомство вообще было создано?

>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться". Кстати, на этом самом факультете одно время (правда, не тогда, когда там учился Яковлев) преподавал А. З. Манфред, автор вполне добротных трудов по истории Франции. Так что сам факт обучения там ни о чём плохом не говорит.

Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

>>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>>
>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>
>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".

Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

А чему это противоречит? Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию), а тем более если речь идёт о войне, при которой на карту поставлено существование государства и его жителей. Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

>>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>>
>>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).
>
>Объединяться чтобы урвать самим.

В первую очередь - не давать рвать другим. При помощи урезания зарплаты, произвольных штрафов и т. п.

>>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>>
>>Почему марксистское?
>
>Потому что про классовую войну

А она имела место, ничего не поделаешь.

>>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)
>
>А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

Да, не попало (но "Наталья, боярская дочь" вполне себе издавалась в советское время). Но из выделенного утверждения следует, что в конце 18-го века те, кто "владели многими поместьями", воспринимались чаще всего отнюдь не как заступники бедных соседей.

>>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>>
>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>
>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>И Энгельгардт.
>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.

К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?
От Александр
К SITR (21.07.2009 22:33:06)
Дата 22.07.2009 00:58:17

Re: Не совсем...

>>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.
>
>Где Вы такое взяли?

В "немецкой идеологии", например. Цитаты даны, но вы их почему-то проингнорировали.
Могу повторить

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Индивиды могут "совпадать со своим производством" только если ни на что другое у них не остается ни сил ни времени. Маркс распространил буржуазную идеологию максимизиции наживы на все времена и народы, "выводя" ее из потребностей "физического существования", что смехотворно. В этой биологизации максимизации наживы и состоит хваленый "материализм" Маркса, который сам он совершенно справедливо называл натурализмом. И от этого "материализма" марксистам никуда не деться. Потому что если признать реальность, окажется что действия людей определяются не потребностями, а культурой. И даже действия направленные на удовлетворение потребностей опосредованы культурой. И вся утилитаристская картина, намалеванная Марксом, рушится как карточный домик.

>>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.
>
>Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

Какой процент времени крестянин проводил в восстаниях? 1% крестьян провело в восстатом состоянии 1% времени. Но марксист раздувает 0,01% и игнорирует остальные 99,99% Это потому что на реальность марксисту плевать. На кой ему реальность? У него Ветхий завет есть.

>>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.
>
>Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

3 революции произошли за 13 лет, когда на Россию насел Запад, идеологом которого был и остается марксист. Построили железные дороги, по которым западные банки гнали на Запад русский хлеб, под апплодисменты марксиста обрекая страну на голод.

>>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.
>
>Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

Учитывая что тем самым интеллигенция совершила самоубийство, это именно ее проблема. Но интеллигенция и не могла не совершить самоубийства, потому что ничему кроме классовой войны ее преподаватели общественных наук не учили. Ведомство Яковлева постаралось ослепить интеллигенцию марксизмом.


>>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>>
>>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:
>
>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>
>>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

Это утилитаризм. Так что Маркс в число утилитаристов несомненно входил. Его "материализм" и есть буржуазный утилитаризм.
И в стаи марксов Homo economicus сбивается точности как волки Гельвеция. Из утилитарных соображений. Чтобы вместе рвать ближнего.

>>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>>
>>Зато успел увидеть совместную борьбу волков
>
>А при чём тут волки?

При том что Маркс порождение Запада. И у Маркса человек человеку - волк. Даже собственным жене и детям. И любая солидарность по Марксу - это солидарность стаи волков. В точности как писал Гельвеций.

>>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.
>
>Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

Вобще-то на западе не христианство, а протестантизм. Потому и так называемые "общественные науки" запада, включая марксизм, есть ни что иное как нагромождение ветхозаветных предрассудков.

"В «библиократии» кальвинизма, которая много раз описывалась различ ными авторами, нас интересует прежде всего следую щее: моральные предписания Ветхого завета, столь же богодухновенного, как и Новый завет, были в глазах кальвинистов равны по своей значимости предписаниям Нового завета, если они не относились только к условиям жизни иудеев или не были прямо отвергнуты Христом." (М. Вебер)

Но вобще вы правы. Сейчас церковь получает от реформаторов огромные дотации под пропаганду Ветхого завета в России и отвод русских от христианства. По той же причине современный школьный учебник истории древнего мира битком набит ветхозаветными байками. Ни марксизм. ни экономикс в России не привить, пока люди не отреклись от христианского представления о мире.

>>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.
>
>Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

Марксизм взяли на вооружение меньшевики. Потому Россия их и вышвырнула. Большевики от марксизма отошли и взяли на вооружение мозги. За это марксист их и ненавидит

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.
>
>Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

Вы перепутали причину и следствие. Не они стали работать на Советы, потому что поняли что за Советами будущее, а у Советов было будущее, потому что они стали на них работать. Они и есть советы. Они, а не щелкопер Троцкий.

>>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.
>
>В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

Чтобы бросить марксисту кость. пусть лучше бубнить свой вздор на пыльной кафедре, чем как Аксельрод пойдет Гражданскую войну разжигать.

>>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.
>
>Зачем это ведомство вообще было создано?

Вопрос почему оно не было ликвидировано, как другой марксистский гадюшник - коминтерн.

>>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."
>
>Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться".


Написано же "С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов." Вы что, читать не умеете или не хотите?

>Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

Я их вполне понимаю. Мне и в страшном сне не могла присниться пойти учиться "общественным наукам". Я их пустил на самотек, вместе с комсомолом. Точно так же поступали все известные мне приличные люди. Марксизм для них что-то вроде проституции. Никто не хочет в это вляпаться. И так было давно. Уже в 60-х умные относились к марксисту с плохо скрываемой брезгливостью и не желали ездить на их сборища:

"Помню, году в 1965 послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.
Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения. Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”. Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами – и снова лег. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, на лицах было написано. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.
Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum007.html

>>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>>
>>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".
>
>Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

Крылов, например? Объединяются сытые чтобы накормить голодных. Да марксист только услышав такое хватается за пистолет.

>> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.
>
>А чему это противоречит?

А спросите того марксиста, который решил об этом в учебнике не упоминать. Он вам живо объяснить чему это противоречит.

> Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию)

Во как марксист мажет грязью достойного человека. Плеве вспомнил, раз уж вовсе замолчать нельзя.

> Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

А вот вы спросите десяток человек знают ли они что Дорогу Жизни строил министр-капиталист и посмотрите удивятся они или нет. А потом спросите у них что в этом удивительного.

>>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.
>
>Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

Думаете марксист обошел их своим вниманием? Нет конечно. Марксист вонюч. но не всесилен.

"В результате в течение 20-х годов в СССР велась интенсивная кампания по вытеснению из исторической памяти всех символов прежней России. Тогдашний глава официальной исторической науки М.Н. Покровский прямо определил, что древняя и средневековая история «не нужна». Глубина упоминания исторических событий и лиц для СМИ была ограничена ХVIII веком. Так, сплошное изучение публикаций в «Комсомольской правде» за 9 месяцев с октября 1925 по июнь 1926 г. показало, что за это время газета ни разу не упомянула события и лица русской истории до ХVIII века. До 1934 г. история была исключена как предмет из учебных планов школы. В 1931 г. была прекращена подготовка историков в Московском и Ленинградском университетах.
На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках. Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc

>>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>>
>>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>>И Энгельгардт.
>>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
>
>К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

Отрицаю что за то что ссужал обедневших крестьян, как вы похоже решили по марксовой теории.
----------------------
http://www.orossii.ru