Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : При том, что именно марксисты обосновали переход к рынку

От	Сепулька
К	Катрин
Дата	15.07.2009 23:00:27
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

При том, что именно марксисты обосновали переход к рынку

и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?

>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.

У Переса-Ясного никакой попытки и не было. :) Он сюда не для этого ходит.

От	Катрин
К	Сепулька (15.07.2009 23:00:27)
Дата	15.07.2009 23:31:16

Re: При том,...

>и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?

А элита, конечно же, хотела как лучше? Это смешно и наивно. Если марксисты - ортодоксальные - и обосновывали переход к рынку, то вовсе не для элиты, а для советской интеллигенции. А элита ни к какому рынку переходить не собиралась, она собиралась нагреть руки на народной собственности, и сделала бы это и без марксизма. Известно, что мозги вкручивали с разных сторон, Шафаревич вон, например, не из марксистов, так что постоянно размахивать марксизмом - доводить вопрос до абсурда.

>>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
>
>У Переса-Ясного никакой попытки и не было. :) Он сюда не для этого ходит.

Кое в чем я его раздражение разделяю.

От	Александр
К	Катрин (15.07.2009 23:31:16)
Дата	16.07.2009 00:04:52

Re: При том,...

>>и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?
>
>А элита, конечно же, хотела как лучше? Это смешно и наивно.

Что смешного и наивного? Да плевать тому же Штину на акции и рынок. Он имеет свой завод, свой респект, свою государственную премию. О реальных рабочих он судит по собственному опыту, а не по байкам Райкина и Гайдая. На кой ему вся эта бодяга с рынком?

> Если марксисты - ортодоксальные - и обосновывали переход к рынку, то вовсе не для элиты, а для советской интеллигенции.

Элита - часть интеллигенции

> А элита ни к какому рынку переходить не собиралась, она собиралась нагреть руки на народной собственности, и сделала бы это и без марксизма.

Прекрасный образчик тлетворного влияния марксизма. С чего вы взяли что элита собиралась нагреть руки? Вот это классовое противопоставление элиты народу один из важных факторов падения СССР. Марксист всю интеллигенцию обучалклассовой войне. И элиту, и что важнее. остальную интеллигенцию. Одурманенная марксизмом интеллигенция развязала классовую войну на два фронта: и против элиты и против народа.

Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.

> Известно, что мозги вкручивали с разных сторон, Шафаревич вон, например, не из марксистов, так что постоянно размахивать марксизмом - доводить вопрос до абсурда.

Даже АБ из марксистов. :) Вы не видите всю бестолковость, которую марксизм несет в общественное сознание. Маркс учит войне всех против всех за максимизацию наживы. Главное тут - война. Вести ее ты можешь на любой стороне. Хоть за рабочих, хоть за буржуев, хоть за капитализм, хоть за феодализм. Марксизм нарезал линии фронта и кто куда разбежался не так важно. Важно что люди, увлеченные игрой в Марксизм, утратили способность к организации и перестали делать то что нужно для выживания. Ведут войну всех против всех, ожидая что рганизация чудесным образом возникнет сама из действий индивидов, грызущих друг другу глотки за наживу:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.07.2009 00:04:52)
Дата	16.07.2009 08:49:58

Re: Не совсем так

>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>

К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент. "Не лоботомированный марксизмом народ" - тот еще анархист и не прочь "раздавить начальников с ужасными последствиями для себя самого". Да, "именно это произошло в Белорусии" - выбрали Шушкевичей, которые подписали "беловежский". Вернулись к здравому смыслу только после хорошей гульбы.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:49:58)
Дата	16.07.2009 17:24:49

Re: Не совсем...

>>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>
>
>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия.

Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно. Например заставляли конспектировать "Уроки московского восстания" Ленина. А там исключительно тактика террористической войны в городе. Ильич ругает барриказы и расхваливает гангстерские группы с револьверами и лимонками, бегающие по чердакам. Прикладывая полученные "знания" к окружающей жизни я чувствовал себя в кошмарном сне и стряхивал наваждение.

Отец не вступал в партию потому что его не послали в московскую аспирантуру, когда бакинскому телецентру выделили два места для "национальных кадров". Он оказался не национальным. Но на приставания парторга отвечал что инженеру нечего делать в пролетарской партии. Он не сам это придумал. Его в институте учили и истории партии и "научному" коммунизму.

> Марксизм был взят как инструмент.

Возможно учителя, РОНО, профессора "научного" коммунизма, министерство просвещения лишь "использовали марксизм как инструмент". Это что-то меняет? Без инструмента они не смогли бы этого сделать. Большинству бы и в голову не пришло развязывать классовую войну, а меньшинство выловили бы и посадили. Потому что они не смогли бы прикрывать свою подрывную деятельность официальной идеологией.

> "Не лоботомированный марксизмом народ" - тот еще анархист и не прочь "раздавить начальников с ужасными последствиями для себя самого".

Он хоть и анархист, но в разумных пределах, и сначала пробует на кошках. И если "кошки" внятно возражают возвращается заниматься своим делом. А тут и народ марксизмам накачали и начальство. Классовой войне их учили годами, а нормальной жизни как получится. Улица научит.

> Да, "именно это произошло в Белорусии" - выбрали Шушкевичей, которые подписали "беловежский". Вернулись к здравому смыслу только после хорошей гульбы.

Шушкевича посадил Горбачев. Да и сам Шушкевич признавался что если бы его не оболванили марксизмом он ни за что не сделал бы то, что сделал в Беловежской Пуще:

"Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года." http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (16.07.2009 17:24:49)
Дата	18.07.2009 13:19:22

Re: Не совсем...

>>>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>
>>
>>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия.
>
>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.

Классовой войне не учат, она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил. А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (18.07.2009 13:19:22)
Дата	18.07.2009 19:03:42

Re: Не совсем...

>Классовой войне не учат, она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.

Интересно, что все три войны классовыми не были. А были, скорее, цивилизационными. Реакцией на серьезный слом общественных отношений.

В случае Пугачева еще и екатерининской провокацией попахивает. Причем это отмечалось даже современниками. Уж больно аккуратно Михельсон преследовал Пугачева. Месяц - с выдерживанием неторопливого темпа 20 км в сутки. Позволил взять Казань - и только после этого разгромил пугачевское войско на левобережье Волги.
Уж больно не желали русские генералы связываться с Пугачевым. И даже немецкие. А вот офицеры немецких кровей в средних званиях - легко и непринужденно.
Уж больно поразителен контраст между грамотнейшими действиями в одних случаях и беспомощностью Пугачева в других.
То он использует преимущество вооружения казаков и охотников(нарезные винтовки с большой дальностью стрельбы и высокой точностью) - при осаде города(расстреливая защитников на стенах без ущерба для осаждающих), то не использует партизанскую тактику расстрела преследующих его вооруженных гладкоствольным оружием батальонов из засад. И это в заросшем лесами горном Урале, где выстрелил и исчез.
Да и Суворов исключительно точно отправляется искать бежавшего на все четыре стороны Пугачева ровно туда, куда Пугачев реально и побежал - в степи на Узенях. а ведь мог куда угодно. На близкий Дон, куда не надо было даже переправляться на лодках, в калмыцкие степи, к ногайцам и т.п.

И уж больно много получила Екатерина козырей от восстания:
- необычайно легко подписанный турками Кючук-Кайнарджийский мир с условиями, из-за которых турки себе потом локти кусали(потому что следствием этих условий стала потеря Крыма)
- возможность покончить с неопределенностью управления в степях между Волгой и Уралом
- предотвращение присоединения Казахстана к Китаю
- замену населявших Поволжье и убитых пугачевцами русских дворян немецкими

От	Александр
К	SITR (18.07.2009 13:19:22)
Дата	18.07.2009 18:28:47

Re: Не совсем...

>>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.
>
>Классовой войне не учат

Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.

> она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.

Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии. Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы" из трех тысячелетий истории вытянули всех разбойников, и подшили их к "классовой войне".

Со смаком рассписано как в Китае восставшие громили императорские житницы, но скромно умалчивается что собранный в них хлеб предназначался чтобы в голодный год население не вымерло от голода. Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.

> А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.

Разумеется борьба традиционного общества России с капитализмом никакого отношения к марксизму не имела. Но к сожалению, марксистствующих интеллигентов-иммигрантов рассадили по российским университетам и они заколачивали классовую борьбу в голову нескольких поколений интеллигенции.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (18.07.2009 18:28:47)
Дата	18.07.2009 23:21:14

Re: Не совсем...

>>>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.
>>
>>Классовой войне не учат
>
>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.

Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит. Крестьян, восстававших против помещиков (те же крестьянские войны), никто не учил классовой борьбе.

>> она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.
>
>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.

Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.

>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"

Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.

>из трех тысячелетий истории вытянули всех разбойников, и подшили их к "классовой войне".

>Со смаком рассписано как в Китае восставшие громили императорские житницы, но скромно умалчивается что собранный в них хлеб предназначался чтобы в голодный год население не вымерло от голода.

К сожалению, я плохо знаю китайскую историю.

>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.

"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?

>> А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.
>
>Разумеется борьба традиционного общества России с капитализмом никакого отношения к марксизму не имела.

К марксизму - нет. Но к классовой борьбе имела самое непосредственное отношение. И "традиционное общество" тут ни при чём - это именно классовая борьба рабочих против буржуазии.

>Но к сожалению, марксистствующих интеллигентов-иммигрантов рассадили по российским университетам и они заколачивали классовую борьбу в голову нескольких поколений интеллигенции.

Морозовскую стачку изучают в школе. Я хорошо помню учебник истории для 4-го класса с надписью на полях "Запомни эту дату!".

От	Александр
К	SITR (18.07.2009 23:21:14)
Дата	19.07.2009 02:46:03

Re: Не совсем...

>>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.
>
>Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит.

Это как-то отменяет тот факт что в СССР со школьной скамьи усиленно учили классовой войне, делая особый упор на интеллигенции, которую еще и в институте 5 лет буржуазной идеологией и классовой войной накачивали?

>>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.
>
>Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.

А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.

>>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"
>
>Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.

Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему. Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.

Разве может какому-нибудь Алмар или Кудинов, по уши накаченные этой дрянью, понять Штина?

Они в атаках не пахали носом,
Не маялись по тюрьмам и в плену
И не решали
тот вопрос вопросов —
Как накормить,
во что одеть страну.
(с) Николай Грибачев

Но и Грибачев попал под тлетворное влияние "материализма". Дело не в том что Алмар с Кудиновым в атаках не пахали и в плену не маялись. Дело в том, что марксист научил их своей ветхозаветной пошлости. Они теперь "материалисты" и доподлинно "знают" что никто не может заниматься такой ерундой как кормить и одевать свою страну. Все только о наживе пекутся, а если какой-нибудь Штин или Александр скажут что это не так - не иначе лапшу на уши вешают.

Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет. Но главное, марксист люто ненавидит тех кто пытается страну накормить и одеть. Если марксист не может вцепиться в горло такому человеку и разорвать его в клочья, он тихонько растлит его детей. Обучит классовой войне, подучит быть неисправимо грешным и ненасытным эгоистом, ведущим правильную классовую войну.

>>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.
>
>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?

Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?

"По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (19.07.2009 02:46:03)
Дата	20.07.2009 01:26:37

Re: Не совсем...

>>>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.
>>
>>Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит.
>
>Это как-то отменяет тот факт что в СССР со школьной скамьи усиленно учили классовой войне, делая особый упор на интеллигенции, которую еще и в институте 5 лет буржуазной идеологией и классовой войной накачивали?

Учили истории классовой войны - да. Но этому учат везде. Я видел комиксы, изданные во Франции и посвящённые истории Франции - так там не обходят вниманием ни Жакерию, ни Великую французскую революцию, ни июньское восстание 1848 года, ни Парижскую коммуну.

>>>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.
>>
>>Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.
>
>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.

Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий. Во-вторых, интеллигенция не настолько многочисленна, чтобы начать какую-либо войну.

>>>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"
>>
>>Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.
>
>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.

Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.

>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.

Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?

>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.

Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?

>Но главное, марксист люто ненавидит тех кто пытается страну накормить и одеть. Если марксист не может вцепиться в горло такому человеку и разорвать его в клочья, он тихонько растлит его детей.

Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.

>Обучит классовой войне, подучит быть неисправимо грешным и ненасытным эгоистом, ведущим правильную классовую войну.

Классовую войну не ведут в одиночку. Поэтому её не могут вести эгоисты.

>>>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.
>>
>>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?
>
>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?

А на самом деле было скорее по Радищеву. Для Артемия Волынского его предложения сыграли не последнюю роль в его трагической судьбе. Энгельгардт писал свои письма уже после отмены крепостного права, а журнал, в котором он их публиковал, был закрыт по указанию правительства.

От	Александр
К	SITR (20.07.2009 01:26:37)
Дата	20.07.2009 02:13:30

Re: Не совсем...

От	SITR
К	Александр (20.07.2009 02:13:30)
Дата	20.07.2009 17:14:15

Re: Не совсем...

>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.

Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

>>>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.
>>
>>Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий.
>
>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?

Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

>>>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.
>>
>>Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.
>
>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.

А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих за свои права (первый пример - восстание луддитов в 1811 г.). А объединение - да, изначально оно было узкопрофессиональным (что вполне естественно, Вы не находите?). Но уже во время июньского восстания 1848 г. во Франции оно стало классовым.

>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.

Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

>При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла. Но она не прекращалась: "Явочным порядком они (ФЗК) вводили 8-часовой рабочий день, решали вопросы расценок и зарплаты, приёма и увольнения, снабжения рабочих продовольствием, брали на себя функции управления, если предприниматели пытались закрыть предприятие или сократить производство " (БСЭ).

>>>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?
>
>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?

Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

>>>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.
>>
>>Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?
>
>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".

Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.

Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

>>Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.
>
>Тихонько. Прикрываясь авторитетом науки. Когда марксист пишет в газету от себя - он вылетает из секретарей ЦК послом в Канаду.

Вы не преувеличиваете влияние одной статьи?

>>>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?
>>
>>А на самом деле было скорее по Радищеву.
>
>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.

Почему марксистское? Радищев умер за 16 лет до рождения Маркса. А крестьяне безмозглыми скотами не были - они были угнетённым классом. Который время от времени восставал, что в итоге и привело к отмене крепостного права. "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу" (Александр II).

Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.

Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

От	Александр
К	SITR (20.07.2009 17:14:15)
Дата	20.07.2009 20:44:37

Re: Не совсем...

>>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.
>
>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание. Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>
>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

>>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.
>
>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил

Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих

Зато успел увидеть совместную борьбу волков

>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>
>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете. Мы не безнадежно грешные эгоисты в проклятом мире шипов и репейников, как в буржуазном "материализме" Маркса.

Мы видим себя детьми божими, в светлом мире, где даже птицы живут, хотя не сеют, не жнут и не собирают в житницы. И где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Мы производим не потому что сами ненасытны, а чтобы у нас был хлеб и рыба чтобы дать сыну. Именно об этом. а не о волках. пишут наши поэты.

Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.

Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства. И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

>>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?
>
>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Руссофоба оценили старшие товарищи и притащили в свое марксистское капище: " С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов. С апреля 1960 года по 1973 год год вновь работал в аппарате ЦК КПСС (в отделе пропаганды ЦК) — поочередно инструктором, зав. сектором, с июля 1965 года — первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС" http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич

Как видим, Яковлев работал инструктором ЦК по пропаганде с 1953 года, а с 1965 года фактически возглавлял структуру, отравляющую детские мозги марксизмом, подстрекающую к классовой войне и ненависти к своему народу. Но те кто его туда притащил были ничуть не лучше. И те кто притащил их самих тоже. Это преемственность русофобствующих марксистов на идеологической работе.

>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>
>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну". Это объединение за интересы других. С точки зрения марксизма это объединение незаконно. Марксист испытывает к таким объединениям и входящим в них людям чисто религиозную ненависть. "Гербы на задницах"(с)
Маркс. Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>
>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

Объединяться чтобы урвать самим.

>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>
>Почему марксистское?

Потому что про классовую войну

>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>
>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
И Энгельгардт.
Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (20.07.2009 20:44:37)
Дата	21.07.2009 22:33:06

Re: Не совсем...

>>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.
>
>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.

Где Вы такое взяли?

>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

>>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>>
>>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?
>
>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>
>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>
>Зато успел увидеть совместную борьбу волков

А при чём тут волки?

>>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>>
>>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).
>
>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.

Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

>>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.
>
>Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

А это когда как. Цитата из БСЭ приводилась.

>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.

Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

>>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?
>
>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Зачем это ведомство вообще было создано?

>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться". Кстати, на этом самом факультете одно время (правда, не тогда, когда там учился Яковлев) преподавал А. З. Манфред, автор вполне добротных трудов по истории Франции. Так что сам факт обучения там ни о чём плохом не говорит.

Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

>>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>>
>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>
>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".

Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

А чему это противоречит? Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию), а тем более если речь идёт о войне, при которой на карту поставлено существование государства и его жителей. Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

>>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>>
>>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).
>
>Объединяться чтобы урвать самим.

В первую очередь - не давать рвать другим. При помощи урезания зарплаты, произвольных штрафов и т. п.

>>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>>
>>Почему марксистское?
>
>Потому что про классовую войну

А она имела место, ничего не поделаешь.

>>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)
>
>А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

Да, не попало (но "Наталья, боярская дочь" вполне себе издавалась в советское время). Но из выделенного утверждения следует, что в конце 18-го века те, кто "владели многими поместьями", воспринимались чаще всего отнюдь не как заступники бедных соседей.

>>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>>
>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>
>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>И Энгельгардт.
>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.

К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

От	Александр
К	SITR (21.07.2009 22:33:06)
Дата	22.07.2009 00:58:17

Re: Не совсем...

>>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.
>
>Где Вы такое взяли?

В "немецкой идеологии", например. Цитаты даны, но вы их почему-то проингнорировали.
Могу повторить

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Индивиды могут "совпадать со своим производством" только если ни на что другое у них не остается ни сил ни времени. Маркс распространил буржуазную идеологию максимизиции наживы на все времена и народы, "выводя" ее из потребностей "физического существования", что смехотворно. В этой биологизации максимизации наживы и состоит хваленый "материализм" Маркса, который сам он совершенно справедливо называл натурализмом. И от этого "материализма" марксистам никуда не деться. Потому что если признать реальность, окажется что действия людей определяются не потребностями, а культурой. И даже действия направленные на удовлетворение потребностей опосредованы культурой. И вся утилитаристская картина, намалеванная Марксом, рушится как карточный домик.

>>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.
>
>Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

Какой процент времени крестянин проводил в восстаниях? 1% крестьян провело в восстатом состоянии 1% времени. Но марксист раздувает 0,01% и игнорирует остальные 99,99% Это потому что на реальность марксисту плевать. На кой ему реальность? У него Ветхий завет есть.

>>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.
>
>Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

3 революции произошли за 13 лет, когда на Россию насел Запад, идеологом которого был и остается марксист. Построили железные дороги, по которым западные банки гнали на Запад русский хлеб, под апплодисменты марксиста обрекая страну на голод.

>>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.
>
>Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

Учитывая что тем самым интеллигенция совершила самоубийство, это именно ее проблема. Но интеллигенция и не могла не совершить самоубийства, потому что ничему кроме классовой войны ее преподаватели общественных наук не учили. Ведомство Яковлева постаралось ослепить интеллигенцию марксизмом.

>>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>>
>>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:
>
>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>
>>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

Это утилитаризм. Так что Маркс в число утилитаристов несомненно входил. Его "материализм" и есть буржуазный утилитаризм.
И в стаи марксов Homo economicus сбивается точности как волки Гельвеция. Из утилитарных соображений. Чтобы вместе рвать ближнего.

>>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>>
>>Зато успел увидеть совместную борьбу волков
>
>А при чём тут волки?

При том что Маркс порождение Запада. И у Маркса человек человеку - волк. Даже собственным жене и детям. И любая солидарность по Марксу - это солидарность стаи волков. В точности как писал Гельвеций.

>>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.
>
>Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

Вобще-то на западе не христианство, а протестантизм. Потому и так называемые "общественные науки" запада, включая марксизм, есть ни что иное как нагромождение ветхозаветных предрассудков.

"В «библиократии» кальвинизма, которая много раз описывалась различ ными авторами, нас интересует прежде всего следую щее: моральные предписания Ветхого завета, столь же богодухновенного, как и Новый завет, были в глазах кальвинистов равны по своей значимости предписаниям Нового завета, если они не относились только к условиям жизни иудеев или не были прямо отвергнуты Христом." (М. Вебер)

Но вобще вы правы. Сейчас церковь получает от реформаторов огромные дотации под пропаганду Ветхого завета в России и отвод русских от христианства. По той же причине современный школьный учебник истории древнего мира битком набит ветхозаветными байками. Ни марксизм. ни экономикс в России не привить, пока люди не отреклись от христианского представления о мире.

>>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.
>
>Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

Марксизм взяли на вооружение меньшевики. Потому Россия их и вышвырнула. Большевики от марксизма отошли и взяли на вооружение мозги. За это марксист их и ненавидит

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.
>
>Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

Вы перепутали причину и следствие. Не они стали работать на Советы, потому что поняли что за Советами будущее, а у Советов было будущее, потому что они стали на них работать. Они и есть советы. Они, а не щелкопер Троцкий.

>>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.
>
>В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

Чтобы бросить марксисту кость. пусть лучше бубнить свой вздор на пыльной кафедре, чем как Аксельрод пойдет Гражданскую войну разжигать.

>>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.
>
>Зачем это ведомство вообще было создано?

Вопрос почему оно не было ликвидировано, как другой марксистский гадюшник - коминтерн.

>>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."
>
>Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться".

Написано же "С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов." Вы что, читать не умеете или не хотите?

>Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

Я их вполне понимаю. Мне и в страшном сне не могла присниться пойти учиться "общественным наукам". Я их пустил на самотек, вместе с комсомолом. Точно так же поступали все известные мне приличные люди. Марксизм для них что-то вроде проституции. Никто не хочет в это вляпаться. И так было давно. Уже в 60-х умные относились к марксисту с плохо скрываемой брезгливостью и не желали ездить на их сборища:

"Помню, году в 1965 послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.
Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения. Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”. Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами – и снова лег. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, на лицах было написано. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.
Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum007.html

>>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>>
>>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".
>
>Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

Крылов, например? Объединяются сытые чтобы накормить голодных. Да марксист только услышав такое хватается за пистолет.

>> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.
>
>А чему это противоречит?

А спросите того марксиста, который решил об этом в учебнике не упоминать. Он вам живо объяснить чему это противоречит.

> Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию)

Во как марксист мажет грязью достойного человека. Плеве вспомнил, раз уж вовсе замолчать нельзя.

> Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

А вот вы спросите десяток человек знают ли они что Дорогу Жизни строил министр-капиталист и посмотрите удивятся они или нет. А потом спросите у них что в этом удивительного.

>>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.
>
>Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

Думаете марксист обошел их своим вниманием? Нет конечно. Марксист вонюч. но не всесилен.

"В результате в течение 20-х годов в СССР велась интенсивная кампания по вытеснению из исторической памяти всех символов прежней России. Тогдашний глава официальной исторической науки М.Н. Покровский прямо определил, что древняя и средневековая история «не нужна». Глубина упоминания исторических событий и лиц для СМИ была ограничена ХVIII веком. Так, сплошное изучение публикаций в «Комсомольской правде» за 9 месяцев с октября 1925 по июнь 1926 г. показало, что за это время газета ни разу не упомянула события и лица русской истории до ХVIII века. До 1934 г. история была исключена как предмет из учебных планов школы. В 1931 г. была прекращена подготовка историков в Московском и Ленинградском университетах.
На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках. Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc

>>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>>
>>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>>И Энгельгардт.
>>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
>
>К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

Отрицаю что за то что ссужал обедневших крестьян, как вы похоже решили по марксовой теории.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:49:58)
Дата	16.07.2009 09:23:55

Это про разрушение СССР ? Тогда уточним, наконец.

>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент.
Почти точно.
Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.
И пенять здесь марксизму - это значит идти на поводу у "Александра".
Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.
Марксизм, добросовестно продвигаемый вместе с практикой, по сути в нее войти не мог, но как жупел, как искаженная до неузнаваемости доктрина, как искусственно замораживаемая догма, как троцкизм, и так далее - вполне годился. Главное было сохранить в этих антикоммунистических извращениях марксизма его соблазнительное, авторитетное и охраняющее антикоммунистов название.
Марксизм в руках антикоммунистов - это уже не марксизм, просто по их истинным целям.

От	Александр
К	Alex55 (16.07.2009 09:23:55)
Дата	16.07.2009 17:56:37

Re: Это про...

>>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент.
>Почти точно.
>Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
>Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.

Вот именно, продвинулось. Самопонимание классового западного общества было навязано интеллигенции российского традиционного неклассового общества как абсолютная непререкаемая "истина". Чисто "человек не может не грешить" святого Августина в перепеве Маркса "Вся история человечества это история классовой борьбы".
Во истину продвинулось. Со всеми вытекающими последствиями.

>Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.

Маркс не антикоммунист. Он коммунист, но западный, буржуазный. Комунизм для него лишь средство увеличения наживы. Когда капитализм станет препятствием на пути роста наживы, он будет замещен коммунизмом, который позволит наживе расти дальше. Марксисты называют его "историческим материализмом". Основано на ветхозаветном мифе, по которому человек неисправимый эгоист и может думать только о собственной наживе. Другие люди для него лишь инструмент собственной наживы. Даже жена и дети, которые по мнению Маркса "рабы мужчины".

Вот такое было самопонимание в буржуазном западном обществе в 19-м веке. Наживоцентрическое. Но на кой хрен тащить эту буржуазную муть в Россию?

>Марксизм, добросовестно продвигаемый вместе с практикой, по сути в нее войти не мог,

Продвижение марксизма в России не могло быть добросовестно по определению. Потому что религиозные предрассудки буржуазного общества не имеют с российскими реалиями ничего общего. Навязывать их русским в течении столетия - верх недобросовестности. Марксист плюет на реальность. Доходит до анекдотов. Марксист в 70-х помпезно пишет что Энгельс опроверг второе начало термодинамики. Понятно что это "самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке", но зачем навязывать эту галиматью умным?

> Главное было сохранить в этих антикоммунистических извращениях марксизма его соблазнительное, авторитетное и охраняющее антикоммунистов название.

Марксизм это буржуазный коммунизм. Он непримиримо враждебен реальному коммунизму традиционных обществ. Людей не максимизирующих наживу он объявляет недочеловеками. В этом и состоит "материализм" марксизма и это его единственная претензия на "научность".

Сам Маркс, кстати, считал стремление к наживе натуральным, будто бы вытекающим из необходимости есть, пить и одеваться. Поэтому он называл свою идеологию не материализм и не идеализм, а натурализм.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Но в 20-м веке пихать натурализм даже как-то неприлично и марксисты перекрасили Маркса в материалисты.

>Марксизм в руках антикоммунистов - это уже не марксизм

Именно марксизм. Если имеется в виду реальный, традиционный коммунизм, то Маркс самый ярый антикоммунист в истории. Не удивительно что его писанина так хорошо подходит антикоммунистам.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (16.07.2009 17:56:37)
Дата	17.07.2009 08:23:31

Опять Вы за свое

>>Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
>>Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.
>
>Вот именно, продвинулось. Самопонимание классового западного общества было навязано интеллигенции российского традиционного неклассового общества как абсолютная непререкаемая "истина". Чисто "человек не может не грешить" святого Августина в перепеве Маркса "Вся история человечества это история классовой борьбы".
>Во истину продвинулось. Со всеми вытекающими последствиями.
Деление марксизма на "революционный марксизм" и "оппортунизм" наметилось еще при жизни Маркса, тем паче Энгельса.
В смысле самопонимания "революционность" революционного марксизма состояла не в призыве делать революции, а в отношении к капитализму как к преходящей исторической закономерности.
По пути такого развития марксизма пошел Ленин и его последователи, включая Сталина
Борьба за название "истинный марксизм" между этими течениями началась сразу же.
Вы, ничтоже сумняшеся, отдаете это название оппортунизму. То есть, самого Маркса и Энгельса объявляете оппортунистами.
И далее развиваете свои мысли, исходя из этого "исторического факта".

>>Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.
>
>Маркс не антикоммунист. Он коммунист, но западный, буржуазный. Комунизм для него лишь средство увеличения наживы...
Точно, Маркса записали КАК БЫ ОТ ИМЕНИ ОППОНЕНТА в антикоммунисты, а потом уточнили, что это такой особый вид коммунистов.
Ноздрев да и только. Хотя точнее будет - Геббельс.
Хоть святых выноси

От	Durga
К	Катрин (15.07.2009 23:31:16)
Дата	15.07.2009 23:57:04

Re: При том,...

Привет

Чтобы лучше понять эти странные манипуляции с марксизмом ряда г.г. рекомендую почитать Майн Кампф.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (15.07.2009 23:00:27)
Дата	15.07.2009 23:17:04

Re: Строго говоря, марксисткая шапка была на всех

Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара. Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным. Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (15.07.2009 23:17:04)
Дата	16.07.2009 01:01:52

Re: Строго говоря,...

>Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара. Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным. Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

Так и я про это. Элитарные обществоведы влияли на мышление элиты нового поколения (Горбачева-Яковлева). И обезоруживали противников отказа от советского строя тем, что марксизм давал фактический запрет на альтернативное капиталистическому развитие для данных производительных сил. Таким образом, контрэлита просто не могла сложиться. Собственнно, многие марксисты до сих пор верят в строгое соответствие производительных сил производственным отношениям, не допускающее никаких вариантов. Сужу по обсуждению этой статьи на форуме Хазина.

Мне сложно судить, что там было конкретно у Гайдара в голове, но, думаю, и Гайдар был под влиянием этого течения общественной мысли. Была хорошая статья бывшего советского диссидента, в которой рассказывалось, как все это начиналось (с лозунгов "больше социализма", а закончилось требованиями перехода к рынку). Мне кажется, это влияние на ту часть элитарной интеллигенции, в которой был Гайдар, исключать никак нельзя.

От	K
К	Сепулька (16.07.2009 01:01:52)
Дата	16.07.2009 09:10:36

Re: Строго говоря,...

> все это начиналось (с лозунгов "больше социализма", а закончилось
> требованиями перехода к рынку)

Поэтому власть имущие и произвели "переход к рынку", так как власть имущим
угрожало "больше социализма", и как результат - отнятие кормушки. А сегодня
им и рынок не подходит, так как они ничего не умеют кроме класть себе в
карман. И они пытаются вернуться к истокам, к полной бесправности народа
перед барами, где народ будет ходить в лаптях, иначе им никак не усидеть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (16.07.2009 01:01:52)
Дата	16.07.2009 08:41:16

Re:Я вижу дело так (огрубленно)

Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг. "Хапнуть" собственность - оправдано марксизмом. Но поймет ли токое глубокое открытие "совок", включая массовую интеллигенцию? Вряд ли, большевики-народники запудрили ему мозги. И решили дисурс перестройки основать на гуманитарных идеях. Создать хаос, а потом в мутной воде сделать дело. С прямой апелляцией к Мальтусу и Тэтчер это бы не прошло.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:41:16)
Дата	17.07.2009 18:17:46

Тогда все-таки надо объяснить, почему до того правящая элита

не совершила такого предательства. Собственно, образование элиты позволяло понимать все доводы меньшевиков еще во времена Хрущева-Брежнева.
Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (17.07.2009 18:17:46)
Дата	17.07.2009 20:10:22

Re: Тогда все-таки...

>не совершила такого предательства. Собственно, образование элиты позволяло понимать все доводы меньшевиков еще во времена Хрущева-Брежнева.
>Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

В 1985 году ушли на пенсию те, кому в 1945-ом было 20. Т.е. те капитаны и майоры Победы, которые в 1943 пришли на фронт лейтенантами. А потом стали учителями, преподавателями вузов, учеными, инженерами, работниками отделов кадров и генеральными директорами. А при Хрущеве еще было полно живых и при деле участников гражданской войны.

Этих обманывать было можно. Но тонко, в труднодоступных, тщательно укрываемых от общественного мнения мелочах. Их нельзя было обмануть в главном векторе. За войну они не только "научились под огнем ходить, негорбясь, с жильем случайным расставаться, не грустя".
Они научились понимать людей, понимать свое подчиненное место по отношению к лучшему и наоборот, не стесняясь, подчинять себе более слабых, - во имя общего дела. Не себя, любимого, ради.

Я особо упираю именно на офицерах Отечественной. Рядовые -не прошли даже первых классов школы, которую прошли лейтенанты. Лейтенант был между подчиненными и приказом. Перекос в любую сторону - смертелен. Сволочного комвзвода в бою застрелят свои же бойцы. Потакание подчиненным приводит к невыполнению приказа - и кончается расстрелом.

Эти люди научились ходить по лезвию бритвы. И держать людей во власти, и не пережимать. Поддержать в бойцах хорошее, праведное, и пригнуть, заставить исчезнуть - дурное. Простить минутную слабость. - И расстрелять за явную, сознательную подлость.

Мой бывший начальник по работе главный метролог Львовского областного ПО "Львовстройматериалы" после первых месяцев войны в пехоте, - как окончивший авиатехникум, был пересажен штурманом на бомбардировщик Пе-2. Его командир-пилот боялся летать на бомбежки. Взлетал. Но после взлета начинал прикладываться к фляге. К выходу на цель был уже изрядно пьян. Но - работал. Выходил на цель, заходил в пике. Штурману(из опасения погибнуть при посадке) пришлось обучиться пилотировать самолет. Иногда приходилось брать на себя и вывод на цель, и пике, и бомбежку.
Все в полку знали - вплоть до командира и особиста. Любая анонимка - и мужику расстрел. А пока все молчат, - самолет летает, мужик воюет, бомбит немцев. До Праги. Т.е. до последнего дня войны.

И вот эта гвардия народа была арматурой, скреплявшей советскую государственность и советскую цивилизацию в течение 40 лет после Победы.
Сломать этот железобетон возможности не было. Надо было дожидаться ухода соответствующего массового слоя на пенсию.

Вот и весь секрет.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:10:22)
Дата	17.07.2009 21:36:16

Re: Тогда все-таки...

капитан Солженицын, Александр Исаевич
генерал-майор Григоренко, Пётр Григорьевич
рядовой Медведев Жорес Александрович
старшая медсестра, доброволец Боннэр Елена Георгиевна...

одни из наиболее жёстких антикоммунистических и антисоветских речей я в своё время услышал от генерал-майора ВИРТА им. Говорова.

Станислав, вы чемпион по рисованию сферических коней в вакууме.

>И вот эта гвардия народа была арматурой, скреплявшей советскую государственность и советскую цивилизацию в течение 40 лет после Победы.
>Сломать этот железобетон возможности не было. Надо было дожидаться ухода соответствующего массового слоя на пенсию.

>Вот и весь секрет.

От	Сепулька
К	Сепулька (17.07.2009 18:17:46)
Дата	17.07.2009 18:24:24

Re: Тогда все-таки...

>Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.

От	Н.Н.
К	Сепулька (17.07.2009 18:24:24)
Дата	17.07.2009 18:38:01

Re: Тогда все-таки...

>Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.

Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей. Упоминались еще такие вещи, как возможность саморазвития для человека, свободное время - или уже никто не обращает на это внимания? А ведь получить такую возможность можно, если материальные потребности удовлетворены в том смысле, что у человека остается хоть какое-то свободное время от поисков пропитания, решения проблем с жильем и т.д. (например, он не работает 16-18 часов в сутки с двумя выходными в месяц).
Впрочем, тут каждый видит то, что ему интересно. Ну интересно про материальные потребности, и будет говорить об этом. Какие разговоры о равенстве людей и т.п.?

От	Сепулька
К	Н.Н. (17.07.2009 18:38:01)
Дата	17.07.2009 23:51:25

Re: Тогда все-таки...

>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.

"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.

От	Н.Н.
К	Сепулька (17.07.2009 23:51:25)
Дата	19.07.2009 17:10:09

Re: Тогда все-таки...

>>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.
>
>"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.

Потому что теоретики марксизма были людьми с совестью и не могли не реагировать на то, как люди страдают от тяжелых материальных условий. Когда у человека нет возможности получить необходимую медицинскую помощь. Когда он живет в таких условиях, что не может сохранить здоровье (в помещении постоянно сыро и холодно). Когда тяжело работает с утра до ночи (без намека на охрану труда) за мизерную плату, и в 30 выглядит на 60. Когда нет денег, чтобы купить хоть какую-нибудь еду. Поэтому и подчеркивали важность создания для каждого человека приемлемых условий существования. Другое дело, что некоторые понимает слова "удовлетворение материальных потребностей" как разрешение жрать в три горла и жить в царском дворце.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (19.07.2009 17:10:09)
Дата	19.07.2009 18:32:37

Re: Тогда все-таки...

>>>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.
>>
>>"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.
>
>Потому что теоретики марксизма были людьми с совестью и не могли не реагировать на то, как люди страдают от тяжелых материальных условий.

Какие, оказывается, сердобольные были "теоретики" марксизма. А ничего, что когда "теоретики марксизма" пришла к власти, они уничтожили миллоны людей, а десятки миллионов ввергли в нищету? Такая вот у них была "совесть".

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (19.07.2009 18:32:37)
Дата	22.07.2009 19:17:08

Re: Тогда все-таки...

Мильёны! Мильёны! Десятки мильёнов!

Не, если мильёны, то дело очень серьезно.

Украина - $7000000

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (17.07.2009 18:38:01)
Дата	17.07.2009 20:23:44

Re: Тогда все-таки...

>>Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.
>
>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей. Упоминались еще такие вещи, как возможность саморазвития для человека, свободное время - или уже никто не обращает на это внимания? А ведь получить такую возможность можно, если материальные потребности удовлетворены в том смысле, что у человека остается хоть какое-то свободное время от поисков пропитания, решения проблем с жильем и т.д. (например, он не работает 16-18 часов в сутки с двумя выходными в месяц).
>Впрочем, тут каждый видит то, что ему интересно. Ну интересно про материальные потребности, и будет говорить об этом. Какие разговоры о равенстве людей и т.п.?

Подчеркну - ВОЗМОЖНОСТЬ! Хочу саморазвиваюсь, хочу - культурно отдыхаю от саморазвития.

Индустриализация, коллективизация, строительство атомной отрасли, реактивной авиации и ракетно-космической техники, - это саморазвитие. Это интеллектуальное, организационное, превращаемое по ходу в металл, - движение
по развитию собственного Я каждого и общего знания и понимания, владения вопросом. Но какое оно? - Оно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. Ибо - НАДО! Во имя Родины, коммунизма, Правды, мира во всем мире, Истины, прогресса...

Крестьянин Российской империи имел великолепные возможности саморазвития. Полгода в деревне делать нечего. Сиди и саморазвивайся. Займись философией, высшей математикой, художественным творчеством - почему бы и нет?
Не было. Единично - было. А массово - нет. Ежели никто и никак не понуждает к самосовершенствованию, - не будет его.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:23:44)
Дата	19.07.2009 16:31:29

Re: Тогда все-таки...

>Крестьянин Российской империи имел великолепные возможности саморазвития. Полгода в деревне делать нечего. Сиди и саморазвивайся. Займись философией, высшей математикой, художественным творчеством - почему бы и нет?
>Не было. Единично - было. А массово - нет. Ежели никто и никак не понуждает к самосовершенствованию, - не будет его.

Не имел крестьянин такой возможности. Существовало такое явление, как отходничество, когда в зимний период мужчины-крестьяне вынуждены были уходить на заработки. Оставались в деревне женщины и дети, а у крестьянских женщин тогда какое могло быть свобоное время (тем более в отсутсвие мужчин приходилось делать и их работу)? И еще такой момент. Зимой значительно увеличивалось количество книг, выданных из бесплатных библиотек крестьянским детям. А вот весной многие ребята уходили из школ, не успев закончить учебный год. Земские учителя много говорили об этой проблеме.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:23:44)
Дата	17.07.2009 20:29:20

Re: Тогда все-таки...

>Полгода в деревне делать нечего.

Но вы же не жили в деревне, верно? Откуда знаете?

От	Temnik-2
К	Durga (17.07.2009 20:29:20)
Дата	17.07.2009 21:37:46

Re: Тогда все-таки...

>>Полгода в деревне делать нечего.
>
>Но вы же не жили в деревне, верно? Откуда знаете?

...и при том уверен, что все поголовно мечтают заниматься математикой или философией.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:41:16)
Дата	17.07.2009 17:55:10

Re: слишком огрубленно?

>Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг.

Чтобы обосновать разумность перехода к "капитализму" по марксизму, им надо было бы доказать, что в СССР существует феодальная система. Они это доказали? Или просто понравилась жизнь "элиты" на Западе и захотелось себе подобной? Тут уже дело не в учении 19 в., а в непомерных аппетитах. А учением можно любым прикрыться, хоть марксизмом, хоть христианством.

От	Александр55
К	Н.Н. (17.07.2009 17:55:10)
Дата	18.07.2009 03:24:58

Re: слишком огрубленно?

>>Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг.
>
>Чтобы обосновать разумность перехода к "капитализму" по марксизму, им надо было бы доказать, что в СССР существует феодальная система. Они это доказали? Или просто понравилась жизнь "элиты" на Западе и захотелось себе подобной? Тут уже дело не в учении 19 в., а в непомерных аппетитах. А учением можно любым прикрыться, хоть марксизмом, хоть христианством.

Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план! Критикуете вы учение или защищаете – суть от этого не меняется. Вы все равно прилипли к нему, как мухи к липучке. А свои-то мозги у вас есть? Те, кто сейчас у власти, им плевать, на все ваши –измы вместе взятые. Они обдирают страну, как липку, и радуются, что такие, как вы, дурью маются. Вот они в начале девяностых на вашу –истическую, извините, хрень положили хрен и занялись делом: изменили «под себя» основной закон – Конституцию – и стали грабить страну. Всё, теперь им больше ничего не надо. Они себя не каким-то там –измом, а ЗАКОНОМ обезопасили на десятки лет вперед. Двадцать лет грабят, а вы все еще жвачку жуете. Они банальное воровство насадили в качестве национальной идеи, а вам липучку кинули, марксизм-ленинизм, - чем бы дитя ни тешилось…
А слабо вам самим делом заняться, закон выправить!? Кара-Мурза, вон, много сделал, двадцать лет критикует и левых, и правых, но своего учения ведь так и не создал. А стоит при этом в двух шагах от него – взял бы текст ОСНОВНОГО закона, да перестроил бы государство. Только уже, Бога ради, умоляю, не по принципу чьего-то там –изма, а прислушавшись к своему врожденному чувству справедливости. Руководствуясь единственным главным принципом: «Бог не в –изме, а в правде».
Вот когда появится такой ЗАКОН, тогда и станет всем понятно: куда идти, с кем воевать и что строить. А если кишка тонка и паханов боитесь, ну, тогда продолжайте байки травить, играйте в свои –истические салочки-пятнашки.

От	Durga
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	22.07.2009 19:18:37

Re: слишком огрубленно?

Хорошему закону требуется еще инструмент его исполнения. Кто будет его исполнять, следить за исполнением - неужели менты?

От	Александр55
К	Durga (22.07.2009 19:18:37)
Дата	25.07.2009 12:51:24

Re: слишком огрубленно?

От	Н.Н.
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	19.07.2009 16:33:54

Re: слишком огрубленно?

>Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
>Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план!

Обращаться к этой теории удобно, всем понятно, о чем речь. И ведь до сих пор никто не смог создать ничего хотя бы равноценного. Вот будет новая теория такого уровня - тогда и можно будет оставить уже в покое марксизм-ленинизм.

От	Александр55
К	Н.Н. (19.07.2009 16:33:54)
Дата	19.07.2009 22:24:23

Re: слишком огрубленно?

>>Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
>>Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план!
>
>Обращаться к этой теории удобно, всем понятно, о чем речь. И ведь до сих пор никто не смог создать ничего хотя бы равноценного. Вот будет новая теория такого уровня - тогда и можно будет оставить уже в покое марксизм-ленинизм.

Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.
Смена формаций в истории человечества происходила не потому, что кто-то там строил теории. Никто не выходил с лозунгами «Да здравствует феодализм, светлое будущее человечества!» Это во-вторых.
Если еще не поняли, объясню по-другому. Все политические теории составляются с одной-единственной целью: захват власти. Это в-третьих.
Специально для Вас, Н.Н., привожу понятный Вам пример из «Государство и революция» В.И.Ленина (которого уважаю, как классика, не меньше Вас):

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: “Опыт русских революций 1905 и 1917 годов”. Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: “помешал” политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой “помехе” можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный “Опыту русских революций 1905 и 1917 годов”), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее “опыт революции” проделывать, чем о нем писать.
Автор
Петроград.
30 ноября 1917 года.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений. – 5-е изд. – Т. 33. –М.: Издательство политической литературы, 1974. – С. 120.

А теперь в-четвертых: читайте Проект Конституции Союза Суверенных Сограждан России, предлагайте свои варианты, отстаивайте их – это и будет наша с Вами и теория, продиктованная временем, и руководство к практике.

От	Н.Н.
К	Александр55 (19.07.2009 22:24:23)
Дата	22.07.2009 22:45:00

Re: слишком огрубленно?

>Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.

Вообще-то до сих пор укладывается. Теория ведь может развиваться.
Марксизм - одна из универсальных теорий, которой можно объяснить все. Или почти все.
Есть еще одна такая: это теория вмешательства божественного провидения в дела людей. Ее опровергнуть вообще невозможно. Как и марксизм. Если не верите, попробуйте это сделать :)
Что касается меня, я использую марксизм. Он все-таки современнее:)

Да, еще сейчас продвигают особенно активно теорию цивилизаций (откажемся от формационного подхода в пользу цивилизационного!). Но она пока не в том состоянии, чтобы занимать место на равных с предыдущими. Ее положения опровергнуть несложно.

>Смена формаций в истории человечества происходила не потому, что кто-то там строил теории.

Естественно. Просто люди так осмыслили ход исторического процесса.

От	Александр55
К	Н.Н. (22.07.2009 22:45:00)
Дата	25.07.2009 13:07:19

Re: слишком огрубленно?

>>Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.
>
>Вообще-то до сих пор укладывается. Теория ведь может развиваться.
>Марксизм - одна из универсальных теорий, которой можно объяснить все. Или почти все.

В том-то и беда, что любое учение, что Христа, что Маркса, что любого имярек, после смерти его основателя не «развивается» а растаскивается. Порой используется в целях, прямо противоположных учению. Да и сами отцы-основатели, окажись вдруг ожившими, во многом сами пересмотрели бы свои же положения. Так что: на теорию надейся, а сам не плошай. Сегодня нужны свежие, новые взгляды, новое видение перспектив, исходя из сложившейся исторической данности.

От	Alexandre Putt
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	18.07.2009 22:24:31

"Закон" - это тоже "-изм" (-)

От	Александр55
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:24:31)
Дата	18.07.2009 22:48:37

Re: "Закон" -...

Да, Вы правы. Закон - это механ -изм завоевания и удержания власти!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.07.2009 23:17:04)
Дата	15.07.2009 23:34:48

Re: Строго говоря,...

>Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара.

Безусловно. Иначе горстка мерзавцев не опрокинула бы страну,

>Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным.

Трудно представить более прямое. Материализм маркса и есть наживоцентризм. Производительность труда - максимизация наживы.
Инициатива и разум - максимизация наживы.

грабеж,предательство и т,п. неприятно конечно, но необходимо для максимизации наживы. Не максимизирующие наживу недочеловеки. У Ленина "заросшие мхом".

> Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

Так и у Левады вполне прямой фактор. Прямо пишет что ожидал что возможность максимизации наживы заставит людей лучге работать. Не то что в скованных. Почему? потому что материализм
-------------------
http://www.orossii.ru