От Александр55
К Alex55
Дата 08.07.2009 00:50:30
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Легко опровергается....

>>Алекс, Вы задали хорошие непростые вопросы. И поскольку они затрагивают целый пласт нашей истории, причем, поворотный ее момент, то и ответ придется строить развернутым.
>Уже здесь Вы попались.
>Признаете, что Ваши сентенции, высказываемые безапелляционно, на самом деле весьма неочевидны.
>Так не принято разговаривать между людьми, уважающими дру друга.
>Вы бы так сразу и написали, мол, я исследовал, раскопал факты и документы и обосновал, что в 60-е Евсей Либерман с Косыгиным приняли судьбоносное решение о путях мирового развития. Кому интересно, может почитать мою обстоятельную работу на эту тему... и дать ссылочку.
>Тогда бы совсем другое отношение было к сказанному Вами.
>А может и не совсем :-)
>А так - сразу видно, что человек пришел морочить голову другим.
>Тем более - Вы не первый, и не последний, увы, такой собеседник.

Алекс, ну зачем Вы так!? Ну, как ребенок, честное слово.
Когда нечего возразить по существу, дети пытаются обратить внимание на форму, на внешний вид, на собеседника... как-то ущипнуть его, лишь бы не отвечать, не обсуждать главное, то, что пугает больше всего. Я так же, как и Вы рос вместе со страной, и также, как и Вы сегодня основную массу информации получаю из Интернета, хотя на полках у меня больше четырех тысяч книг. Если Вам нужны еще ссылки, дам больше ссылок. Я вижу, Вы несколько шокированы этим материалом. Но ведь сути он не меняет: не важно, когда произошел отход от идеалов, часть провозглашенных лозунгов была втоптана в грязь уже в гражданскую войну. От власти Советов тоже осталась только форма, а содержание еще в двадцатые годы перешло к Политбюро ЦК КПСС - достаточно оценить значимость постов Калинина и Сталина, все равно, что староста класса и классный руководитель.
Но ведь именно сейчас суть в другом: как будем выбираться из этого дерьма? Извините за грубость. Чем барахтаться и руками махать, я предложил конкретный проект. А историю знать надо, чтобы не потерять ориентиры.
От Alex55
К Александр55 (08.07.2009 00:50:30)
Дата 08.07.2009 07:51:52

Какие правила дискуссии Вы готовы предложить/принять?

>>А так - сразу видно, что человек пришел морочить голову другим.
>>Тем более - Вы не первый, и не последний, увы, такой собеседник.
>
>Алекс, ну зачем Вы так!? Ну, как ребенок, честное слово.
>Когда нечего возразить по существу, дети пытаются обратить внимание на форму, на внешний вид, на собеседника... как-то ущипнуть его, лишь бы не отвечать, не обсуждать главное, то, что пугает больше всего...
Интересно, что же в Вашем тексте пугает больше всего, кроме размера и отсутствия ответов на вопросы оппонента.

Я отвечу Вам ссылками на пару своих выступлений по поводу "исторического пласта".
http://soveticus5.narod.ru/455/ivse.htm
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm
Интересно в этих выступлениях то, что важную роль в этой проблематике я отвожу психоинформациоонным технологиям.
А Вы?

Какие правила плодотворной дискуссии Вы готовы предложить/принять?

От Александр55
К Alex55 (08.07.2009 07:51:52)
Дата 14.07.2009 00:14:43

Re: Какие правила...


>Я отвечу Вам ссылками на пару своих выступлений по поводу "исторического пласта".
> http://soveticus5.narod.ru/455/ivse.htm
> http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm
>Интересно в этих выступлениях то, что важную роль в этой проблематике я отвожу психоинформациоонным технологиям.
>А Вы?

>Какие правила плодотворной дискуссии Вы готовы предложить/принять?

Алекс, извините за задержку с ответом: занят был работой над проектом конституции СССР. Бегло прочитал Ваши «выступления». Что скажу: хорошо. Хорошо, что нас беспокоит состояние, до которого докатились. Еще лучше – попытаться разобраться в причинах беды. Ну, а самое нужное, на мой взгляд, это разобравшись, попытаться представить максимально четко, а чем же всё это заменить, что должно быть там, «на выходе» и что же нужно для этого сделать.
Вот, в поиске ответа на эти вопросы я и попытался изобразить наше общество и государство, в котором сам хотел бы жить, и хочу, чтобы там жили мои дети и внуки. Изобразил все это в виде проекта конституции нашего государства. Там, что ни статья, то предмет для дискуссии. Один из участников (Pokrovsky~stanislav) уже попытался дискутировать – сбежал.
Такие тексты, на первый взгляд тяжело начинать читать и анализировать, но чуть дойдешь до первого же изменения и… как же интересно. Начинаешь понимать, как же я раньше этого не замечал!
У нас с Вами, Алекс, несмотря на кажущиеся различия, много общего во взглядах и оценках. Хотя, я более радикален и строг к прошлому. Тем больше хочется реализовать свое врожденное чувство справедливости.
Приглашаю Вас ознакомиться с некоторыми положениями. Проекта Конституции. Не обязательно сразу со всем текстом. Но хотя бы с тем, что я написал в ответ Катрин в ветке «Обсудим наше будущее».
От Alex55
К Александр55 (14.07.2009 00:14:43)
Дата 14.07.2009 16:08:51

Допустим, я весь - внимание

>Вот, в поиске ответа на эти вопросы я и попытался изобразить наше общество и государство, в котором сам хотел бы жить, и хочу, чтобы там жили мои дети и внуки...
>Такие тексты, на первый взгляд тяжело начинать читать и анализировать, но чуть дойдешь до первого же изменения и… как же интересно. Начинаешь понимать, как же я раньше этого не замечал!
>У нас с Вами, Алекс, несмотря на кажущиеся различия, много общего во взглядах и оценках. Хотя, я более радикален и строг к прошлому. Тем больше хочется реализовать свое врожденное чувство справедливости.
Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.
Поэтому мне хотелось бы убедиться, что Вы понимаете других людей, а не только себя, и умеете обосновывать свою правоту так, чтобы обоснование убеждало и других.
Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.
Попробуйте ЗДЕСЬ изложить один какой-нибудь момент не более чем в 5 предложений, чтобы он послужил затравкой кристаллизации общего понимания, и одновременно мне бы стало ясно, что Вы за птица.

PS
Я умею читать длинные тексты.
Я не люблю читать тексты, написанные в расчете на некритическое восприятие.
От Александр55
К Alex55 (14.07.2009 16:08:51)
Дата 14.07.2009 22:58:22

Re: Допустим, я...

>Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.
>Поэтому мне хотелось бы убедиться, что Вы понимаете других людей, а не только себя, и умеете обосновывать свою правоту так, чтобы обоснование убеждало и других.
>Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.





>Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.

Алекс, для подозрений в нечестности нужны серьезные основания. Я Вам таких оснований не давал.

>Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.
>Попробуйте ЗДЕСЬ изложить один какой-нибудь момент не более чем в 5 предложений, чтобы он послужил затравкой кристаллизации общего понимания, и одновременно мне бы стало ясно, что Вы за птица.

Что ж, давайте попробуем. Далеко ходить не надо, вот первые же две статьи проекта конституции Союза Суверенных Сограждан России – СССР и комментарий к ним. Мне важно знать, как Вы рассматриваете ныне действующий текст, как оцениваете предложенные изменения и как бы Вы сами переписали (или оставили) эти статьи. Что по этому поводу подсказывает весь Ваш жизненный опыт?

P.S. курсивом набран текст, который я убираю из нынешней редакции Конституции РФ, жирным шрифтом набран мною измененный текст, ОБЫЧНЫМ ШРИФТОМ – то, что я сохраняю из действующей Конституции РФ.

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

Глава 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления страна с федеративным государственным устройством и демократической формой правления на правовой основе. (5а).
2. Наименования Российская Федерация Союз Суверенных Сограждан России - СССР - и Россия равнозначны неравнозначны.
3. Союз Суверенных Сограждан России – СССР есть форма устройства государства, как особой организации власти общества.

Комментарий
(5а) 5а. Статья 1. Следует обратить особое внимание на то, что само по себе государство СССР – это союз граждан, то есть форма объединения хозяйствующих субъектов. Таким образом, государство – это не сами люди и не чиновники-управленцы (так называемый «государственный аппарат»), а хозяйство, не больше и не меньше, а СССР – это форма или разновидность такого хозяйства (государства). Исходя из этого, государство по определению не может обладать властью и не может иметь ни прав, ни обязанностей. Отсюда также следует, что не хозяйство управляет хозяином, а, наоборот, хозяин, в данном случае народ, управляет хозяйством (государством). Народ управляет непосредственно, обладая правом законотворчества и опосредованно, нанимая на определенный срок специалистов (должностных лиц) и наделяя их властью в пределах должностных обязанностей (так называемая исполнительная, координационная и судебная власть).
Возвращение изначальных смыслов – важнейший принцип, заложенный в основу настоящего проекта.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства(5б).

Комментарий
(5б) 5б. Статья 2. В СССР вся власть будет принадлежать гражданам, и на этом основании такая власть не нуждается в чьем-либо признании и опекунстве. Наоборот, это должностные лица государственных структур должны находить подтверждение своих временных полномочий со стороны граждан России.
От Alex55
К Александр55 (14.07.2009 22:58:22)
Дата 15.07.2009 11:20:27

Первая попытка - неудачная

>>Не скрою, у меня есть основания подозревать Вас в нечестности Ваших намерений.
>
>Алекс, для подозрений в нечестности нужны серьезные основания. Я Вам таких оснований не давал.
Вы не от мира сего? Вы полагаете, что нынешняя обстановка в целом и Ваше положение в ней в частности не являются достаточными основаниями для подозрений?
Я же не обвиняю, не возвожу напраслины, я честно предупреждаю о настороженности и предлагаю попытаться нам сообща ее преодолеть.

>>Я готов настроиться доброжелательно на восприятие Ваших взглядов.
>>Попробуйте ЗДЕСЬ изложить один какой-нибудь момент не более чем в 5 предложений, чтобы он послужил затравкой кристаллизации общего понимания, и одновременно мне бы стало ясно, что Вы за птица.
Разумное предложение? Реалистичное?
А что делаете Вы?
Вы пишете не пять предложений (я-то предпочел бы не более трех) об ОДНОМ МОМЕНТЕ, а выдаете концептуальные куски с хорошо мне знакомыми логическими противоречиями и спорными местами. Противоречий и мест много.
Зачем Вы это делаете?
Оттого, что не замечаете противоречий? Плохо.
Нарочно? Но я же предупредил.
В духе доброжелательности я могу вытащить на обсуждение из написанного Вами какое-нибудь одно противоречие.
Но Вы - я уже заранее уверен - и дальше будете умножать количество спорных моментов и ошибок (намеренных? - не знаю)
Почему уверен?
Потому, что ВСЕ похожие на Вас (по написанному) люди в интернете и на ТВ всегда так делают.
Достаточно оснований, или как?
От Александр55
К Alex55 (15.07.2009 11:20:27)
Дата 15.07.2009 19:37:57

Отрицательный результат - тоже результат

>Вы пишете не пять предложений (я-то предпочел бы не более трех) об ОДНОМ МОМЕНТЕ, а выдаете концептуальные куски с хорошо мне знакомыми логическими противоречиями и спорными местами. Противоречий и мест много.
>Зачем Вы это делаете?
>Оттого, что не замечаете противоречий? Плохо.
>Нарочно? Но я же предупредил.
>В духе доброжелательности я могу вытащить на обсуждение из написанного Вами какое-нибудь одно противоречие.
>Но Вы - я уже заранее уверен - и дальше будете умножать количество спорных моментов и ошибок (намеренных? - не знаю)
>Почему уверен?
>Потому, что ВСЕ похожие на Вас (по написанному) люди в интернете и на ТВ всегда так делают.
>Достаточно оснований, или как?

Алекс, что это за детский сад: пять предложений, три предложения… манную кашу не ем… все так делают… всегда так делают…
Вы просто боитесь серьезного разговора.
Я думал – Вы взрослее. Ошибся. Извините.
От Alex55
К Александр55 (15.07.2009 19:37:57)
Дата 16.07.2009 17:45:52

Ну вот, обнажилась действительная суть Вашей игры

>Алекс, что это за детский сад: пять предложений, три предложения… манную кашу не ем… все так делают… всегда так делают…
>Вы просто боитесь серьезного разговора.
>Я думал – Вы взрослее. Ошибся. Извините.
Я же предлагал Вам самому задать правила дискуссии.
Забоялись открыть личико.
Разговор же по правилам, которые односторонне определяются и меняются по ходу взрослым дядей, спекулирующим на интересе другой стороны и не дорожащим своей репутацией, я перерос. Извините.