От Игорь
К Alex55
Дата 10.07.2009 12:36:37
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Зло в...



>> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
>Да, лучше меня люди есть.
>Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят?

Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.

>То есть, узурпируют это право у меня?

А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

>Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?

Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.

>Фактически - записывают в слабоумные.
>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>Зло в благостном обличье

Это Ваши фантазии.

>> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
>Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.

>> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богоборческих законов средства к существованию своим трудом.
>Обманная модель.
>Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.

Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.

>Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
>Бессовестные и Бога своего не боятся.

Вы можете что-нибудь по существу написать?

>> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
>Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

>> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
>А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
>А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
>Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.

>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.

Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.

>Я ничего против этих принципов не имею.

>Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
>А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.

Так Вы же сами применяете ложный принцип непогрешимости народа, который ниоткуда не вытекает. Только признание народом и властью общих неизменных прицнипов добра и зла на деле и позволяет соблюсти гармонию между властью и обществом.

>С этим нормальный человек соглашаться не должен.
>Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
>Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

Понятно. Тех, кто пребывает не в смирении, а в гордыне.

>>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
>> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
>Правильно.

>>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
>Неправильно.

Что неправильно? Нужно и дальше продоложать плодить городских неврастеников, не знающих, как гвозь вбить?

>>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>>
>>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
>Показываю.
>СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.

Почему я отбрасываю? Я только говорю, что СССР нельзя назнать примером правильной жизни, особенно в поздний период.

>Под надуманным предлогом "урбанизации".

Это только одно из многочмсленных следствий неправильных представлений о жизни.

>Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо,

В пределах, когда в городах живет процентов 15 населения? - возможно.

>в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.

Вот и доуправлялись.

>Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
>Подходящим по всем статьям.

Вы идеализируете СССР.

>Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

Я пример СССР не отбрасываю. В СССР народ напрямую власть не контролировал. Это во-первых и невозможно, а во вторых сводится не к контролю народа над властью ( абсурд сам по себе), но к угождению властей низменным прихотям толпы, которые власть сама же допускает, именуя "демократией".

>>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>>Понимаю.
>Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.

Нет, не пытаюсь.
От Alex55
К Игорь (10.07.2009 12:36:37)
Дата 10.07.2009 16:59:48

Почему непогрешимость боится контроля

> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
Не только. Еще в праве знать.
Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.
Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".


>>То есть, узурпируют это право у меня?
>
>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
Вы, похоже, соврамши

>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>Зло в благостном обличье
>
>Это Ваши фантазии.
Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?


> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
Слова придумывают люди.
И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
Власть конечно необходима.

>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>
> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
Все. Измотали.
От повторения вранья оно не становится правдой.
От Игорь
К Alex55 (10.07.2009 16:59:48)
Дата 13.07.2009 17:20:29

Re: Почему непогрешимость...

>> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
>Не только. Еще в праве знать.
>Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.

А кто Вам отказывает в праве знать?

>Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".

Наравне с какими другими? И кто такие "непогрешимые"? Это Вы народ записали в непогрешимые непонятно на каких основаниях.

>>>То есть, узурпируют это право у меня?
>>
>>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.
>
>Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
>Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
>На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

Мы ведь говорим о жизни в пределах одного государства. Кто когда договаривался с народом о принципах власти? Может в США договариваются - там уже 250 лет один и тот же общественных строй, который уже один раз доводил до Великой Депресии, - или может в СССР кто с народом договаритвался когда, - будем строить коммунизм или не будем? Вы отстаиваете какие-то утопические принципы, ей Богу, которые невозможно реализовать на практике.

>> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
>Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
>Вы, похоже, соврамши

А я не понимаю, что Вас не устраивает. Где тут обман и алогичность? Чтобы управлять другими людьми - нужно иметь способности и соотвествтующие прицнипы. - Это что ли алогичность? Не все люди равны, одни более способные и честные. Другие менее способные, и к тому же бесчестные. Есть способные но не честные и так далее. Можно исправится, перевоспитаться, образоваться, если постараться.

>>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>>Зло в благостном обличье
>>
>>Это Ваши фантазии.
>Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?

Это в моих, ав не в Ваших. Вашего прожекта я так и не увидел. Остается толшько догадываться, чего Вы хотите. Чтобы толпа рулила страной, как ей в голову взбредет?


>> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
>Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

Как Вам будет угодно. А Вы вообще кому-нибудь верите?

>> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
>Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
>Слова придумывают люди.
>И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
>И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

Совсем не понял.

>> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
>Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
>Власть конечно необходима.

Без церкви власти не на что опереться, кроме как на желания народа. А поскольку народ отнюдь не безгрешен, то толку от этого будет мало.

>>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>>
>> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
>Все. Измотали.
>От повторения вранья оно не становится правдой.
От Alex55
К Игорь (13.07.2009 17:20:29)
Дата 15.07.2009 11:29:28

Про государя у Вас как-то позабылось

> А кто Вам отказывает в праве знать?
Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
От Игорь
К Alex55 (15.07.2009 11:29:28)
Дата 15.07.2009 14:04:44

Re: Про государя...

>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.

Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
От Alex55
К Игорь (15.07.2009 14:04:44)
Дата 16.07.2009 09:01:34

Воля народа - против вашего Бога?

>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>
> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
Разговор с Вами теряет всякий смысл.
Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.
Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.
От Игорь
К Alex55 (16.07.2009 09:01:34)
Дата 16.07.2009 11:57:19

Re: Воля народа...

>>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>>
>> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
>Разговор с Вами теряет всякий смысл.
>Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.

Вас переубеждать, дело дохлое. Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.

>Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
>Наверное, и на форуме так же следует поступать.

Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.
От Alex55
К Игорь (16.07.2009 11:57:19)
Дата 18.07.2009 09:11:40

Свою правоту меж людей принято доказывать. на равных и примером

> ... Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.
Подтвердите цитатами, если можете. Или кратким изложением хотя бы одного примера вашей аргументации и моих ответных "проклятий".

> Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.
Ваша природа "грехом" не искажена?
Неравенство людей как принцип взаимоотношений, провозглашаемое некоторыми группами в одностороннем порядке и продвигаемое в реальную жизнь - есть ли больший грех?

Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.