От Alex55
К Игорь
Дата 07.07.2009 16:44:21
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Прошу объяснить. И сам готов.

>>Разве в этом соль?
>>Первый и последний вопрос -
>>управление контролируемое или неконтролируемое?
>>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
>
> Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется.
Думаю, Вы не понимаете, о чем пишете.

> отсутствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.
Думаю, Вы не понимаете, о чем пишете. Могу объяснить.

> Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательный труд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйстве - без разницы.
Вы просто так пишете, ради заболтайства? И свой набор слов никак объяснять не собираетесь?

Из наемности труда никак не следует его несознательность. Наем - форма договора сторон, фиксирующая взаимные обязаности.
Фиксация взаимообязанностей совершенно необходима для успешного коллективного труда.
Если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона, что и происходит в последние десятилетия в РФ
Из факта платы за труд вовсе не следует его несознательность.
"Свободный труд" - это у Вас что? Труд без плана, без фиксации взаимных обязательств?
Вы же понимаете, что никакое совместное хозяйство в таких условиях невозможно.
Даже в семье и планируют, и распределяют работу, и конфликты бывают, и накладки, и прорехи.
А в более протяженных технологиях, более сложно организованных производствах - без системы управления не выжить.

Повторяю, если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона как ей Бог на душу положит.
Или черт.
От Игорь
К Alex55 (07.07.2009 16:44:21)
Дата 07.07.2009 17:29:28

Re: Прошу объяснить....


>Из наемности труда никак не следует его несознательность. Наем - форма договора сторон, фиксирующая взаимные обязаности.
>Фиксация взаимообязанностей совершенно необходима для успешного коллективного труда.
>Если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона, что и происходит в последние десятилетия в РФ
>Из факта платы за труд вовсе не следует его несознательность.
>"Свободный труд" - это у Вас что? Труд без плана, без фиксации взаимных обязательств?
>Вы же понимаете, что никакое совместное хозяйство в таких условиях невозможно.
>Даже в семье и планируют, и распределяют работу, и конфликты бывают, и накладки, и прорехи.

Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?

>А в более протяженных технологиях, более сложно организованных производствах - без системы управления не выжить.

А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам. С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.

>Повторяю, если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона как ей Бог на душу положит.

Наоборот, если без фиксации орбойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.

>Или черт.
От Alex55
К Игорь (07.07.2009 17:29:28)
Дата 07.07.2009 23:12:35

А на мои вопросы Вы могли бы ответить? Или я должен их повторять?

> Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?
Я на многое способен.
А как Вы назовете труд домработниц, сиделок, слуг? Почему-то в некоторых семьях, в том числе и государей, без такого персонала не обходятся.
Вы полагаете, что такой труд никак нельзя называть наемным? Что же это за отношения тогда?

> А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам.
Я вижу противоречие во фразе "Безусловное подчинение по совести".
Одно из двух: или подчинение совести, или безусловное.
Есть и другие возражения.
Много.
Но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

> С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.
Про договоры Вы тоже не понимаете.
Путаете гражданство с холопством.
И темните к тому же явно.
Договорите свое до конца и подробнее. Или не хотите?
> Наоборот, если без фиксации обойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.
Смешно читать такое.
Отмените тогда календарь для начала, если фиксации так разлагают общество.
От Игорь
К Alex55 (07.07.2009 23:12:35)
Дата 08.07.2009 14:40:36

Re: А на...

>> Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?
>Я на многое способен.
>А как Вы назовете труд домработниц, сиделок, слуг? Почему-то в некоторых семьях, в том числе и государей, без такого персонала не обходятся.

Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.

>Вы полагаете, что такой труд никак нельзя называть наемным? Что же это за отношения тогда?

Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?

>> А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам.
>Я вижу противоречие во фразе "Безусловное подчинение по совести".
>Одно из двух: или подчинение совести, или безусловное.

А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.

>Есть и другие возражения.
>Много.
>Но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

>> С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.
>Про договоры Вы тоже не понимаете.
>Путаете гражданство с холопством.

А что Вы понимаете под холопством?

>И темните к тому же явно.
>Договорите свое до конца и подробнее. Или не хотите?

А что Вам собственно непонятно?

>> Наоборот, если без фиксации обойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.
>Смешно читать такое.

А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра. Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.

>Отмените тогда календарь для начала, если фиксации так разлагают общество.

Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
От Iva
К Игорь (08.07.2009 14:40:36)
Дата 08.07.2009 16:12:42

Re: А на...

Привет

>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.

Это у вас иллюзия.
Все эти нормы должны неявно поддерживаться большинством. Если такого нет - возникают воостания, войны. Государства раскалываются или гибнут в результате внешнего завоевания.


> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

не может, поэтому моральные нормы в нем должны быть одобрены большинством. И более того, люди должны верить и знать, что эти номы обобряются их соседом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (08.07.2009 16:12:42)
Дата 08.07.2009 16:44:22

Re: А на...

>Привет

>>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
>
>Это у вас иллюзия.
>Все эти нормы должны неявно поддерживаться большинством. Если такого нет - возникают воостания, войны. Государства раскалываются или гибнут в результате внешнего завоевания.


>> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
>
>не может, поэтому моральные нормы в нем должны быть одобрены большинством. И более того, люди должны верить и знать, что эти номы обобряются их соседом.

Ну так они и одобрялись раньше большинством. Но нынешнее большинство все более переходит к одобрению сатанинских норм. Если нынешнее большиснтво не вернется к традиционным нормам ,то человечеству каюк.
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Игорь (08.07.2009 14:40:36)
Дата 08.07.2009 15:57:27

Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других

> Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.
Государь у Вас не человек?
Все человеческое ему чуждо?
И это чудо-юдо всем управляет?
Ну-ну.
Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.
И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.
Так что ли?

> Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?
"Незанятым" нельзя оставаться, например, при рабовладении и крепостничестве. Чем Ваш вариант отличается от них?

>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
!?
Совесть в Вашем понимании исключает сомнения?
И разночтения?
И заблуждения?

> А что Вы понимаете под холопством?
Например, априорное (социально-экономическое, идеологическое) неравенство людей.

> А что Вам собственно непонятно?
Например, как соотносятся Ваше принуждение и Ваш "свободный труд"

> А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра.
Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?

> Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.
В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
Вы не пользуетесь таким приемом?

> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
От Игорь
К Alex55 (08.07.2009 15:57:27)
Дата 08.07.2009 17:09:45

Так везде приходится одним людям принуждать других, мы же не в раю живем

Здесь Важен не сам факт принуждения, а чем он обосновывается.

>> Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.
>Государь у Вас не человек?
>Все человеческое ему чуждо?
>И это чудо-юдо всем управляет?
>Ну-ну.

Государь защищает не экономические, политические, а идеальные прицнипы, высшие ценности. Этим он отличается от нынешней псевдовласти, которая официально отказалась
от защиты высших ценностей и перешла к угождению желаниям людей.

>Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.

А так везде - здесь важно на чем основано принуждение.

>И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.

Ну так Вас же не возмущает, что отец принуждает сына к послушанию, если тот не слушается - отчего же государь не может принуждать подданных, если они не хотят подчиняться свободно по совести, этой Вашей осознанной необходимости?

>Так что ли?

А кого это напрягает-то? - живите по человечески, и не будет вам никакого внешнего принуждения. Опять даже если оно будет, то не так как в строящемся ныне царстве антихриста, когда людей будут контролировать бездушной электроникой, - а вами каждый раз будут заниматься тоже люди. Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.

>> Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?
>"Незанятым" нельзя оставаться, например, при рабовладении и крепостничестве. Чем Ваш вариант отличается от них?

При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богобоческих законов средства к существованию своим трудом.

>>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
>!?
>Совесть в Вашем понимании исключает сомнения?
>И разночтения?
>И заблуждения?

Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.

>> А что Вы понимаете под холопством?
>Например, априорное (социально-экономическое, идеологическое) неравенство людей.

Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.

>> А что Вам собственно непонятно?
>Например, как соотносятся Ваше принуждение и Ваш "свободный труд".

Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.

>> А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра.
>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?

По сравнению с нынешней западной - совсем нет.

>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?

СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.

>> Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.
>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>Вы не пользуетесь таким приемом?

Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?

>> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?

Понимаю.
От Alex55
К Игорь (08.07.2009 17:09:45)
Дата 09.07.2009 09:32:50

Зло в благостном обличье.

Я не считаю рай идеалом для смертного человека. Других людей не встречал
===
>Здесь Важен не сам факт принуждения, а чем он обосновывается.
Так рассуждают управленцы. И правильно, если только дальше они пытаются ставить во главу угла интересы всех людей, а не какого-нибудь меньшинства.

>>Государь у Вас не человек?
>>Все человеческое ему чуждо?
>>И это чудо-юдо всем управляет?
>>Ну-ну.
>
> Государь защищает не экономические, политические, а идеальные прицнипы, высшие ценности. Этим он отличается от нынешней псевдовласти, которая официально отказалась
>от защиты высших ценностей и перешла к угождению желаниям людей.
Популярный в перестройку и до в некоторых слоях населения Юорис Гребенщиков пел с убийственной иронией:
Не стой на пути у высоких чувств...
Люди (из советских), верившие в добро, думали, что он обличает фанатизм, а не добро.
Когда во имя искусственных высоких идей жертвуют жизнями обычных живых людей.
Оказалось, что удар "перестройщики" наносили именно по идеалам добра, на которых держалась общая жизнь тех самых обычных людей.
О чем это говорит?
Что люди могут обмануться насчет высших идей. Могут и намеренно обманывать других.
Поэтому "правила безопасного обращения с высокими идеями" играют важнейшую роль.
Согласны?

>>Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.
> А так везде - здесь важно на чем основано принуждение.
Неправда. Не везде. Вы, сударь, наступаете на один из высших идеалов и делаете вид, что не заметили его под ногами.

>>И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.
>
> Ну так Вас же не возмущает, что отец принуждает сына к послушанию, если тот не слушается - отчего же государь не может принуждать подданных, если они не хотят подчиняться свободно по совести, этой Вашей осознанной необходимости?
Зачем же так упрощать мою позицию? Меня лишь тогда не возмущает принуждение отца, когда отец не переходит в этом подвижных границ разумного. С некоторыми отцами или в некоторых случаях я поспорю.

> А кого это напрягает-то? - живите по человечески, и не будет вам никакого внешнего принуждения. Опять даже если оно будет, то не так как в строящемся ныне царстве антихриста, когда людей будут контролировать бездушной электроникой, - а вами каждый раз будут заниматься тоже люди.
Говорю Вам как смертный смертному.
Царство антихриста в РФ строите Вы. Чтобы иметь аргументы давления на людей в построении вашего рая для меньшинства и рабства для всех.
Подобно тому, как насаждают "международный терроризм" и создают "экономические кризисы" те, кому надо принудить людей к покорности перед властью, к ее бесконтрольности.
Вы и есть антихрист.
И от других смертных не ждите снисхождения.

> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
Да, лучше меня люди есть.
Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят? То есть, узурпируют это право у меня?
Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?
Фактически - записывают в слабоумные.
И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
Зло в благостном обличье

> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богобоческих законов средства к существованию своим трудом.
Обманная модель.
Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.
Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
Бессовестные и Бога своего не боятся.

> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
Я ничего против этих принципов не имею.

Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.
С этим нормальный человек соглашаться не должен.
Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
Правильно.

>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
Неправильно.
>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>
>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
Показываю.
СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.
Под надуманным предлогом "урбанизации". Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо, в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.
Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
Подходящим по всем статьям.
Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>Понимаю.
Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.
От Игорь
К Alex55 (09.07.2009 09:32:50)
Дата 10.07.2009 12:36:37

Re: Зло в...



>> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
>Да, лучше меня люди есть.
>Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят?

Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.

>То есть, узурпируют это право у меня?

А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

>Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?

Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.

>Фактически - записывают в слабоумные.
>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>Зло в благостном обличье

Это Ваши фантазии.

>> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
>Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.

>> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богоборческих законов средства к существованию своим трудом.
>Обманная модель.
>Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.

Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.

>Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
>Бессовестные и Бога своего не боятся.

Вы можете что-нибудь по существу написать?

>> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
>Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

>> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
>А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
>А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
>Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.

>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.

Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.

>Я ничего против этих принципов не имею.

>Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
>А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.

Так Вы же сами применяете ложный принцип непогрешимости народа, который ниоткуда не вытекает. Только признание народом и властью общих неизменных прицнипов добра и зла на деле и позволяет соблюсти гармонию между властью и обществом.

>С этим нормальный человек соглашаться не должен.
>Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
>Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

Понятно. Тех, кто пребывает не в смирении, а в гордыне.

>>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
>> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
>Правильно.

>>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
>Неправильно.

Что неправильно? Нужно и дальше продоложать плодить городских неврастеников, не знающих, как гвозь вбить?

>>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>>
>>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
>Показываю.
>СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.

Почему я отбрасываю? Я только говорю, что СССР нельзя назнать примером правильной жизни, особенно в поздний период.

>Под надуманным предлогом "урбанизации".

Это только одно из многочмсленных следствий неправильных представлений о жизни.

>Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо,

В пределах, когда в городах живет процентов 15 населения? - возможно.

>в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.

Вот и доуправлялись.

>Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
>Подходящим по всем статьям.

Вы идеализируете СССР.

>Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

Я пример СССР не отбрасываю. В СССР народ напрямую власть не контролировал. Это во-первых и невозможно, а во вторых сводится не к контролю народа над властью ( абсурд сам по себе), но к угождению властей низменным прихотям толпы, которые власть сама же допускает, именуя "демократией".

>>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>>Понимаю.
>Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.

Нет, не пытаюсь.
От Alex55
К Игорь (10.07.2009 12:36:37)
Дата 10.07.2009 16:59:48

Почему непогрешимость боится контроля

> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
Не только. Еще в праве знать.
Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.
Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".


>>То есть, узурпируют это право у меня?
>
>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
Вы, похоже, соврамши

>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>Зло в благостном обличье
>
>Это Ваши фантазии.
Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?


> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
Слова придумывают люди.
И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
Власть конечно необходима.

>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>
> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
Все. Измотали.
От повторения вранья оно не становится правдой.
От Игорь
К Alex55 (10.07.2009 16:59:48)
Дата 13.07.2009 17:20:29

Re: Почему непогрешимость...

>> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
>Не только. Еще в праве знать.
>Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.

А кто Вам отказывает в праве знать?

>Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".

Наравне с какими другими? И кто такие "непогрешимые"? Это Вы народ записали в непогрешимые непонятно на каких основаниях.

>>>То есть, узурпируют это право у меня?
>>
>>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.
>
>Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
>Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
>На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

Мы ведь говорим о жизни в пределах одного государства. Кто когда договаривался с народом о принципах власти? Может в США договариваются - там уже 250 лет один и тот же общественных строй, который уже один раз доводил до Великой Депресии, - или может в СССР кто с народом договаритвался когда, - будем строить коммунизм или не будем? Вы отстаиваете какие-то утопические принципы, ей Богу, которые невозможно реализовать на практике.

>> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
>Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
>Вы, похоже, соврамши

А я не понимаю, что Вас не устраивает. Где тут обман и алогичность? Чтобы управлять другими людьми - нужно иметь способности и соотвествтующие прицнипы. - Это что ли алогичность? Не все люди равны, одни более способные и честные. Другие менее способные, и к тому же бесчестные. Есть способные но не честные и так далее. Можно исправится, перевоспитаться, образоваться, если постараться.

>>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>>Зло в благостном обличье
>>
>>Это Ваши фантазии.
>Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?

Это в моих, ав не в Ваших. Вашего прожекта я так и не увидел. Остается толшько догадываться, чего Вы хотите. Чтобы толпа рулила страной, как ей в голову взбредет?


>> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
>Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

Как Вам будет угодно. А Вы вообще кому-нибудь верите?

>> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
>Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
>Слова придумывают люди.
>И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
>И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

Совсем не понял.

>> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
>Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
>Власть конечно необходима.

Без церкви власти не на что опереться, кроме как на желания народа. А поскольку народ отнюдь не безгрешен, то толку от этого будет мало.

>>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>>
>> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
>Все. Измотали.
>От повторения вранья оно не становится правдой.
От Alex55
К Игорь (13.07.2009 17:20:29)
Дата 15.07.2009 11:29:28

Про государя у Вас как-то позабылось

> А кто Вам отказывает в праве знать?
Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
От Игорь
К Alex55 (15.07.2009 11:29:28)
Дата 15.07.2009 14:04:44

Re: Про государя...

>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.

Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
От Alex55
К Игорь (15.07.2009 14:04:44)
Дата 16.07.2009 09:01:34

Воля народа - против вашего Бога?

>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>
> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
Разговор с Вами теряет всякий смысл.
Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.
Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.
От Игорь
К Alex55 (16.07.2009 09:01:34)
Дата 16.07.2009 11:57:19

Re: Воля народа...

>>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>>
>> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
>Разговор с Вами теряет всякий смысл.
>Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.

Вас переубеждать, дело дохлое. Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.

>Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
>Наверное, и на форуме так же следует поступать.

Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.
От Alex55
К Игорь (16.07.2009 11:57:19)
Дата 18.07.2009 09:11:40

Свою правоту меж людей принято доказывать. на равных и примером

> ... Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.
Подтвердите цитатами, если можете. Или кратким изложением хотя бы одного примера вашей аргументации и моих ответных "проклятий".

> Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.
Ваша природа "грехом" не искажена?
Неравенство людей как принцип взаимоотношений, провозглашаемое некоторыми группами в одностороннем порядке и продвигаемое в реальную жизнь - есть ли больший грех?

Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.