Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Особенностью капитализма является присовение меновых, а не натуральных стоимост

От	Игорь
К	Игорь
Дата	03.07.2009 16:51:16
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Особенностью капитализма является присовение меновых, а не натуральных стоимост

ей.

Без этого капитализм не опишешь. Получится просто наемный труд, который в принципе мог быть и при феодализме. Без этой особенности не опишешь и капиталистические кризисы.

Вот например нынешний кризис. Как так получилось, что люди работали, построили миллионы домов, а на покупку их у них не оказалось денег сразу после постройки и они вынуждены были взять у банков ипотечные кредиты. Ведь подобная ситуация была практически невозможна в советском хозяйстве. Дома строили не на продажу, а для себя - чтобы в них жить. Поэтому после постройки сразу въезжали, и никто никому не был должен. Не то на Западе. Люди трудились, дома построили, но оказывуается, чтобы в них въехать, надо взять у банка кредит и потом за него расплачиваться. Значит людям не просто не доплатили в зарплату и присвоили прибавочную стоимость, но присвоили ее в виртуальном виде - в виде денег, а не в виде натурального продукта - домов. Дома капиталистам не нужны вообще в массовом количкстве. Они нужны людям. Выдав им кредиты вместо того, чтобы сполна заплатить зарплату, банки сами провоцируют волну невозврата долгов, так как в этой кредитной цеповчке есть начало, но нет конца. - Людям всякий раз будут недоплачивать зарплату, и еще требовапть с них возврата денег по кредиту, да еще с процентами( которые вообще не соотвествуют никакой материальной величине). В результате обрушение финансовой системы в такой цепочке запрограммировано изначально. Если нет внешних ресурсов, которые можно изъять, не заплатив, то такая цекпочка неминуемор приведет к обрушению финансов, затем производства и депрессии.
Обычный наемный труд, например при феодализме, к таким обвалам не приводит. Так как прибавочную стоимость феодал присваивает в натуральном виде и пускает ее на собственное потребление, предметы роскоши, дорогие удовольствия. Но при современном капитаплизме прибавочная стоимость виртуализуется - ее потребяют в основном не капиталисты, а сами массы населения, но при этом оказываются у капиталистов в неоплатном долгу, что приводит их к полному и безоговорочному подчинению. Сегодня уже не только основные средства производства - в руках нескольких процентов людей, но и 60% жилья на Западе - в собвтенности у банков, а не у людей. Завершением этого процесса будет очевидно человек, как деталь экономического механизма, у которого даже не будет личной собственности.

От	Alex55
К	Игорь (03.07.2009 16:51:16)
Дата	04.07.2009 22:27:40

Какой мысленной моделью прикрыть управление?

Разве в этом соль?
Первый и последний вопрос -
управление контролируемое или неконтролируемое?
Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
Для России это смерть.
Во всяком случае - для того, что до сих пор можно было называть Россией.

От	Игорь
К	Alex55 (04.07.2009 22:27:40)
Дата	06.07.2009 17:16:56

Re: Какой мысленной...

>Разве в этом соль?
>Первый и последний вопрос -
>управление контролируемое или неконтролируемое?
>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.

Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется. отстствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.

>Для России это смерть.
>Во всяком случае - для того, что до сих пор можно было называть Россией.

Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательны йтруд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйтстве - без разницы.

От	Alex55
К	Игорь (06.07.2009 17:16:56)
Дата	07.07.2009 16:44:21

Прошу объяснить. И сам готов.

>>Разве в этом соль?
>>Первый и последний вопрос -
>>управление контролируемое или неконтролируемое?
>>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
>
> Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется.
Думаю, Вы не понимаете, о чем пишете.

> отсутствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.
Думаю, Вы не понимаете, о чем пишете. Могу объяснить.

> Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательный труд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйстве - без разницы.
Вы просто так пишете, ради заболтайства? И свой набор слов никак объяснять не собираетесь?

Из наемности труда никак не следует его несознательность. Наем - форма договора сторон, фиксирующая взаимные обязаности.
Фиксация взаимообязанностей совершенно необходима для успешного коллективного труда.
Если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона, что и происходит в последние десятилетия в РФ
Из факта платы за труд вовсе не следует его несознательность.
"Свободный труд" - это у Вас что? Труд без плана, без фиксации взаимных обязательств?
Вы же понимаете, что никакое совместное хозяйство в таких условиях невозможно.
Даже в семье и планируют, и распределяют работу, и конфликты бывают, и накладки, и прорехи.
А в более протяженных технологиях, более сложно организованных производствах - без системы управления не выжить.

Повторяю, если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона как ей Бог на душу положит.
Или черт.

От	Игорь
К	Alex55 (07.07.2009 16:44:21)
Дата	07.07.2009 17:29:28

Re: Прошу объяснить....

>Из наемности труда никак не следует его несознательность. Наем - форма договора сторон, фиксирующая взаимные обязаности.
>Фиксация взаимообязанностей совершенно необходима для успешного коллективного труда.
>Если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона, что и происходит в последние десятилетия в РФ
>Из факта платы за труд вовсе не следует его несознательность.
>"Свободный труд" - это у Вас что? Труд без плана, без фиксации взаимных обязательств?
>Вы же понимаете, что никакое совместное хозяйство в таких условиях невозможно.
>Даже в семье и планируют, и распределяют работу, и конфликты бывают, и накладки, и прорехи.

Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?

>А в более протяженных технологиях, более сложно организованных производствах - без системы управления не выжить.

А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам. С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.

>Повторяю, если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона как ей Бог на душу положит.

Наоборот, если без фиксации орбойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.

>Или черт.

От	Alex55
К	Игорь (07.07.2009 17:29:28)
Дата	07.07.2009 23:12:35

А на мои вопросы Вы могли бы ответить? Или я должен их повторять?

> Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?
Я на многое способен.
А как Вы назовете труд домработниц, сиделок, слуг? Почему-то в некоторых семьях, в том числе и государей, без такого персонала не обходятся.
Вы полагаете, что такой труд никак нельзя называть наемным? Что же это за отношения тогда?

> А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам.
Я вижу противоречие во фразе "Безусловное подчинение по совести".
Одно из двух: или подчинение совести, или безусловное.
Есть и другие возражения.
Много.
Но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

> С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.
Про договоры Вы тоже не понимаете.
Путаете гражданство с холопством.
И темните к тому же явно.
Договорите свое до конца и подробнее. Или не хотите?
> Наоборот, если без фиксации обойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.
Смешно читать такое.
Отмените тогда календарь для начала, если фиксации так разлагают общество.

От	Игорь
К	Alex55 (07.07.2009 23:12:35)
Дата	08.07.2009 14:40:36

Re: А на...

>> Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?
>Я на многое способен.
>А как Вы назовете труд домработниц, сиделок, слуг? Почему-то в некоторых семьях, в том числе и государей, без такого персонала не обходятся.

Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.

>Вы полагаете, что такой труд никак нельзя называть наемным? Что же это за отношения тогда?

Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?

>> А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам.
>Я вижу противоречие во фразе "Безусловное подчинение по совести".
>Одно из двух: или подчинение совести, или безусловное.

А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.

>Есть и другие возражения.
>Много.
>Но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

>> С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.
>Про договоры Вы тоже не понимаете.
>Путаете гражданство с холопством.

А что Вы понимаете под холопством?

>И темните к тому же явно.
>Договорите свое до конца и подробнее. Или не хотите?

А что Вам собственно непонятно?

>> Наоборот, если без фиксации обойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.
>Смешно читать такое.

А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра. Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.

>Отмените тогда календарь для начала, если фиксации так разлагают общество.

Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

От	Iva
К	Игорь (08.07.2009 14:40:36)
Дата	08.07.2009 16:12:42

Re: А на...

Привет

>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.

Это у вас иллюзия.
Все эти нормы должны неявно поддерживаться большинством. Если такого нет - возникают воостания, войны. Государства раскалываются или гибнут в результате внешнего завоевания.

> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

не может, поэтому моральные нормы в нем должны быть одобрены большинством. И более того, люди должны верить и знать, что эти номы обобряются их соседом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (08.07.2009 16:12:42)
Дата	08.07.2009 16:44:22

Re: А на...

>Привет

>>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
>
>Это у вас иллюзия.
>Все эти нормы должны неявно поддерживаться большинством. Если такого нет - возникают воостания, войны. Государства раскалываются или гибнут в результате внешнего завоевания.

>> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
>
>не может, поэтому моральные нормы в нем должны быть одобрены большинством. И более того, люди должны верить и знать, что эти номы обобряются их соседом.

Ну так они и одобрялись раньше большинством. Но нынешнее большинство все более переходит к одобрению сатанинских норм. Если нынешнее большиснтво не вернется к традиционным нормам ,то человечеству каюк.
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Игорь (08.07.2009 14:40:36)
Дата	08.07.2009 15:57:27

Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других

> Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.
Государь у Вас не человек?
Все человеческое ему чуждо?
И это чудо-юдо всем управляет?
Ну-ну.
Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.
И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.
Так что ли?

> Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?
"Незанятым" нельзя оставаться, например, при рабовладении и крепостничестве. Чем Ваш вариант отличается от них?

>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
!?
Совесть в Вашем понимании исключает сомнения?
И разночтения?
И заблуждения?

> А что Вы понимаете под холопством?
Например, априорное (социально-экономическое, идеологическое) неравенство людей.

> А что Вам собственно непонятно?
Например, как соотносятся Ваше принуждение и Ваш "свободный труд"

> А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра.
Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?

> Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.
В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
Вы не пользуетесь таким приемом?

> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?

От	Игорь
К	Alex55 (08.07.2009 15:57:27)
Дата	08.07.2009 17:09:45

Так везде приходится одним людям принуждать других, мы же не в раю живем

Здесь Важен не сам факт принуждения, а чем он обосновывается.

>> Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.
>Государь у Вас не человек?
>Все человеческое ему чуждо?
>И это чудо-юдо всем управляет?
>Ну-ну.

Государь защищает не экономические, политические, а идеальные прицнипы, высшие ценности. Этим он отличается от нынешней псевдовласти, которая официально отказалась
от защиты высших ценностей и перешла к угождению желаниям людей.

>Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.

А так везде - здесь важно на чем основано принуждение.

>И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.

Ну так Вас же не возмущает, что отец принуждает сына к послушанию, если тот не слушается - отчего же государь не может принуждать подданных, если они не хотят подчиняться свободно по совести, этой Вашей осознанной необходимости?

>Так что ли?

А кого это напрягает-то? - живите по человечески, и не будет вам никакого внешнего принуждения. Опять даже если оно будет, то не так как в строящемся ныне царстве антихриста, когда людей будут контролировать бездушной электроникой, - а вами каждый раз будут заниматься тоже люди. Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.

>> Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?
>"Незанятым" нельзя оставаться, например, при рабовладении и крепостничестве. Чем Ваш вариант отличается от них?

При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богобоческих законов средства к существованию своим трудом.

>>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
>!?
>Совесть в Вашем понимании исключает сомнения?
>И разночтения?
>И заблуждения?

Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.

>> А что Вы понимаете под холопством?
>Например, априорное (социально-экономическое, идеологическое) неравенство людей.

Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.

>> А что Вам собственно непонятно?
>Например, как соотносятся Ваше принуждение и Ваш "свободный труд".

Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.

>> А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра.
>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?

По сравнению с нынешней западной - совсем нет.

>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?

СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.

>> Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.
>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>Вы не пользуетесь таким приемом?

Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?

>> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?

Понимаю.

От	Alex55
К	Игорь (08.07.2009 17:09:45)
Дата	09.07.2009 09:32:50

Зло в благостном обличье.

Я не считаю рай идеалом для смертного человека. Других людей не встречал
===
>Здесь Важен не сам факт принуждения, а чем он обосновывается.
Так рассуждают управленцы. И правильно, если только дальше они пытаются ставить во главу угла интересы всех людей, а не какого-нибудь меньшинства.

>>Государь у Вас не человек?
>>Все человеческое ему чуждо?
>>И это чудо-юдо всем управляет?
>>Ну-ну.
>
> Государь защищает не экономические, политические, а идеальные прицнипы, высшие ценности. Этим он отличается от нынешней псевдовласти, которая официально отказалась
>от защиты высших ценностей и перешла к угождению желаниям людей.
Популярный в перестройку и до в некоторых слоях населения Юорис Гребенщиков пел с убийственной иронией:
Не стой на пути у высоких чувств...
Люди (из советских), верившие в добро, думали, что он обличает фанатизм, а не добро.
Когда во имя искусственных высоких идей жертвуют жизнями обычных живых людей.
Оказалось, что удар "перестройщики" наносили именно по идеалам добра, на которых держалась общая жизнь тех самых обычных людей.
О чем это говорит?
Что люди могут обмануться насчет высших идей. Могут и намеренно обманывать других.
Поэтому "правила безопасного обращения с высокими идеями" играют важнейшую роль.
Согласны?

>>Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.
> А так везде - здесь важно на чем основано принуждение.
Неправда. Не везде. Вы, сударь, наступаете на один из высших идеалов и делаете вид, что не заметили его под ногами.

>>И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.
>
> Ну так Вас же не возмущает, что отец принуждает сына к послушанию, если тот не слушается - отчего же государь не может принуждать подданных, если они не хотят подчиняться свободно по совести, этой Вашей осознанной необходимости?
Зачем же так упрощать мою позицию? Меня лишь тогда не возмущает принуждение отца, когда отец не переходит в этом подвижных границ разумного. С некоторыми отцами или в некоторых случаях я поспорю.

> А кого это напрягает-то? - живите по человечески, и не будет вам никакого внешнего принуждения. Опять даже если оно будет, то не так как в строящемся ныне царстве антихриста, когда людей будут контролировать бездушной электроникой, - а вами каждый раз будут заниматься тоже люди.
Говорю Вам как смертный смертному.
Царство антихриста в РФ строите Вы. Чтобы иметь аргументы давления на людей в построении вашего рая для меньшинства и рабства для всех.
Подобно тому, как насаждают "международный терроризм" и создают "экономические кризисы" те, кому надо принудить людей к покорности перед властью, к ее бесконтрольности.
Вы и есть антихрист.
И от других смертных не ждите снисхождения.

> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
Да, лучше меня люди есть.
Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят? То есть, узурпируют это право у меня?
Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?
Фактически - записывают в слабоумные.
И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
Зло в благостном обличье

> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богобоческих законов средства к существованию своим трудом.
Обманная модель.
Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.
Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
Бессовестные и Бога своего не боятся.

> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
Я ничего против этих принципов не имею.

Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.
С этим нормальный человек соглашаться не должен.
Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
Правильно.

>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
Неправильно.
>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>
>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
Показываю.
СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.
Под надуманным предлогом "урбанизации". Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо, в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.
Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
Подходящим по всем статьям.
Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>Понимаю.
Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.

От	Игорь
К	Alex55 (09.07.2009 09:32:50)
Дата	10.07.2009 12:36:37

Re: Зло в...

>> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
>Да, лучше меня люди есть.
>Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят?

Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.

>То есть, узурпируют это право у меня?

А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

>Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?

Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.

>Фактически - записывают в слабоумные.
>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>Зло в благостном обличье

Это Ваши фантазии.

>> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
>Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.

>> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богоборческих законов средства к существованию своим трудом.
>Обманная модель.
>Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.

Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.

>Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
>Бессовестные и Бога своего не боятся.

Вы можете что-нибудь по существу написать?

>> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
>Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

>> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
>А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
>А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
>Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.

>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.

Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.

>Я ничего против этих принципов не имею.

>Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
>А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.

Так Вы же сами применяете ложный принцип непогрешимости народа, который ниоткуда не вытекает. Только признание народом и властью общих неизменных прицнипов добра и зла на деле и позволяет соблюсти гармонию между властью и обществом.

>С этим нормальный человек соглашаться не должен.
>Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
>Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

Понятно. Тех, кто пребывает не в смирении, а в гордыне.

>>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
>> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
>Правильно.

>>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
>Неправильно.

Что неправильно? Нужно и дальше продоложать плодить городских неврастеников, не знающих, как гвозь вбить?

>>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>>
>>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
>Показываю.
>СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.

Почему я отбрасываю? Я только говорю, что СССР нельзя назнать примером правильной жизни, особенно в поздний период.

>Под надуманным предлогом "урбанизации".

Это только одно из многочмсленных следствий неправильных представлений о жизни.

>Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо,

В пределах, когда в городах живет процентов 15 населения? - возможно.

>в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.

Вот и доуправлялись.

>Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
>Подходящим по всем статьям.

Вы идеализируете СССР.

>Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

Я пример СССР не отбрасываю. В СССР народ напрямую власть не контролировал. Это во-первых и невозможно, а во вторых сводится не к контролю народа над властью ( абсурд сам по себе), но к угождению властей низменным прихотям толпы, которые власть сама же допускает, именуя "демократией".

>>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>>Понимаю.
>Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.

Нет, не пытаюсь.

От	Alex55
К	Игорь (10.07.2009 12:36:37)
Дата	10.07.2009 16:59:48

Почему непогрешимость боится контроля

> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
Не только. Еще в праве знать.
Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.
Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".

>>То есть, узурпируют это право у меня?
>
>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
Вы, похоже, соврамши

>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>Зло в благостном обличье
>
>Это Ваши фантазии.
Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?

> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
Слова придумывают люди.
И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
Власть конечно необходима.

>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>
> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
Все. Измотали.
От повторения вранья оно не становится правдой.

От	Игорь
К	Alex55 (10.07.2009 16:59:48)
Дата	13.07.2009 17:20:29

Re: Почему непогрешимость...

>> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
>Не только. Еще в праве знать.
>Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.

А кто Вам отказывает в праве знать?

>Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".

Наравне с какими другими? И кто такие "непогрешимые"? Это Вы народ записали в непогрешимые непонятно на каких основаниях.

>>>То есть, узурпируют это право у меня?
>>
>>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.
>
>Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
>Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
>На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

Мы ведь говорим о жизни в пределах одного государства. Кто когда договаривался с народом о принципах власти? Может в США договариваются - там уже 250 лет один и тот же общественных строй, который уже один раз доводил до Великой Депресии, - или может в СССР кто с народом договаритвался когда, - будем строить коммунизм или не будем? Вы отстаиваете какие-то утопические принципы, ей Богу, которые невозможно реализовать на практике.

>> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
>Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
>Вы, похоже, соврамши

А я не понимаю, что Вас не устраивает. Где тут обман и алогичность? Чтобы управлять другими людьми - нужно иметь способности и соотвествтующие прицнипы. - Это что ли алогичность? Не все люди равны, одни более способные и честные. Другие менее способные, и к тому же бесчестные. Есть способные но не честные и так далее. Можно исправится, перевоспитаться, образоваться, если постараться.

>>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>>Зло в благостном обличье
>>
>>Это Ваши фантазии.
>Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?

Это в моих, ав не в Ваших. Вашего прожекта я так и не увидел. Остается толшько догадываться, чего Вы хотите. Чтобы толпа рулила страной, как ей в голову взбредет?

>> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
>Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

Как Вам будет угодно. А Вы вообще кому-нибудь верите?

>> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
>Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
>Слова придумывают люди.
>И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
>И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

Совсем не понял.

>> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
>Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
>Власть конечно необходима.

Без церкви власти не на что опереться, кроме как на желания народа. А поскольку народ отнюдь не безгрешен, то толку от этого будет мало.

>>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>>
>> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
>Все. Измотали.
>От повторения вранья оно не становится правдой.

От	Alex55
К	Игорь (13.07.2009 17:20:29)
Дата	15.07.2009 11:29:28

Про государя у Вас как-то позабылось

> А кто Вам отказывает в праве знать?
Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 11:29:28)
Дата	15.07.2009 14:04:44

Re: Про государя...

>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.

Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 14:04:44)
Дата	16.07.2009 09:01:34

Воля народа - против вашего Бога?

>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>
> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
Разговор с Вами теряет всякий смысл.
Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.
Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.

От	Игорь
К	Alex55 (16.07.2009 09:01:34)
Дата	16.07.2009 11:57:19

Re: Воля народа...

>>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>>
>> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
>Разговор с Вами теряет всякий смысл.
>Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.

Вас переубеждать, дело дохлое. Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.

>Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
>Наверное, и на форуме так же следует поступать.

Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.

От	Alex55
К	Игорь (16.07.2009 11:57:19)
Дата	18.07.2009 09:11:40

Свою правоту меж людей принято доказывать. на равных и примером

> ... Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.
Подтвердите цитатами, если можете. Или кратким изложением хотя бы одного примера вашей аргументации и моих ответных "проклятий".

> Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.
Ваша природа "грехом" не искажена?
Неравенство людей как принцип взаимоотношений, провозглашаемое некоторыми группами в одностороннем порядке и продвигаемое в реальную жизнь - есть ли больший грех?

Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.07.2009 17:16:56)
Дата	06.07.2009 20:34:25

Re: Какой мысленной...

>>Разве в этом соль?
>>Первый и последний вопрос -
>>управление контролируемое или неконтролируемое?
>>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
>
> Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется. отстствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.

>>Для России это смерть.
>>Во всяком случае - для того, что до сих пор можно было называть Россией.
>
> Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательны йтруд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйтстве - без разницы.

Вы знаете, Игорь, здесь я с Вами частично согласен, редкий случай. Один из распространенных вариантов сознательного труда в России – чувствовать себя маленьким, но необходимым винтиком в социальном механизме клана, и этим удовлетворяться. В отношении идей Глушкова – нет противоречия между автоматизацией управления экономикой и клановой организацией экономической структуры, здесь нет никакого позора, есть рациональность, как экономическая, так и в отношении традиционализма.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.07.2009 20:34:25)
Дата	07.07.2009 12:38:58

Re: Какой мысленной...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 12:38:58)
Дата	07.07.2009 14:08:32

Re: Какой мысленной...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 14:08:32)
Дата	07.07.2009 15:02:38

Re: Какой мысленной...

>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.

Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.

Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.

Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".

>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.07.2009 15:02:38)
Дата	07.07.2009 17:47:16

Re: Какой мысленной...

>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.

И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

В принципе, что тут неправильного?
Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата	07.07.2009 19:08:19

Re: Какой мысленной...

>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.
>
>И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

>В принципе, что тут неправильного?
>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

>Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Вот в том-то и вопрос - что исключала.

>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.07.2009 19:08:19)
Дата	07.07.2009 21:44:46

Re: Какой мысленной...

> Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

Так у нас большинство управляющих систем и есть в конечном итоге автоматизация с обратной связью. Запрос-ответ. Аналоговый или цифровой, в данном случае безразлично.

>>В принципе, что тут неправильного?
>>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.
>
> Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

А ситуация с железнодорожными перевозками начала войны как раз многогранна. Она показывает и то, что в условиях отсутствия определенных автоматических реакций люди не справляются с ситуацией. Не осиливают как раз управленческие решения.

>>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
>
> Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.

Как раз здесь-то вопрос поставлен в самой интересной плоскости. Сложная система не может принять одухотворенных решений. Но и общественный организм государства, состоящий из людей, не способен разрулить обстановку без помощи того, что действует автоматически.

Я просто рассказываю, как такие вещи происходят. На небольшую станцию по расписанию должны идти такие-то поезда, но при этом неожиданно возникают телефонные звонки, которые требуют обеспечить прохождение пяти воинских эшелонов на запад, десяти эшелонов порожняка под эвакуируемое оборудование.

У начальника станции все запасные пути забиты не проходящими вовремя поездами. Он отправляет поезд куда-то, и не может вслед за ним отправить следующий, пока не получит по телефону подтверждение, что следующая станция готова его принять. А там то ли поезд на перегоне разбомбили, или что-то со связью не так, или до следующей станции дозвониться невозможно, телефон перегружен другими срочными вводными. До следующей станции полчаса езды, но задержка со связью против обычной работы в режиме мирного времени превращает промежуток до открытия пути в 50 минут, в час.

Автоматическая сигнализация прохождения поездом каждого очередного километра, зажигающая на табло лампочку, - наоборот позволила бы начальнику станции принимать решения: ага, половину перегона предыдущий состав благополучно миновал, разводи пары, "На старт!"... "Внимание"... "Марш!"

И так по всей стране. Чрезвычайная обстановка, повысившая потребность во внеплановых перевозках, способна парализовать движение.

Берия решил в 1942 г. проблему перевозок фактическим созданием псевдо-автоматики. Женщины-дежурные стояли через каждые 800 м - километр, и флажками днем, фонарями ночью сигнализировали прохождение мимо них поезда и разрешение на пропуск следующего эшелона. В итоге в тылу, где железнодорожная сеть была много хуже европейской, пропускная способность дорог поднялась до непобитого по сей день мирового рекорда 111 поездов в сутки.

Они выполняли работу простейшей автоматической сети передачи информации на простейших датчиках. Но строить эту сеть было тогда некогда, некому и не из чего. Тем более, с дублирующими линиями на случай диверсии или поломки.
А женщины, получавшие за эту работу паек, были. И они стояли и пропускали поезда. А если долго не было ни ДА, ни НЕТ у соседки, могли и сбегать, посмотреть, что случилось. Не то фонарь сгорел, не то заснула, не то заболела.

Вот это и есть посдсказка к вопросу об автоматике и человеке.

Есть задачи, которые на автоматику возлагать можно. Которые ясны и понятны в сущности, но только при применении человеческого управления либо недостаточно быстры, либо недостаточно точны, либо требуют слишком много людей, выполняющих малоосмысленные рутинные операции и т.п.

Применение такой автоматизации - только увеличивает силу человека, позволяют быстрее и точнее его обеспечивать информацией для принятия решений, позволяют мозгам отдыхать между моментами, действительно, человеческого вмешательства в ситуацию. И есть фетиш автоматизации, когда люди, увлеченные возможностями быстродействия электронной техники, но смутно представляющими, что все-таки представляет из себя реальное управление экономикой, обществом, - пытаются всучить решение, способное в пределе уничтожить жизнь на Земле(автоматический пуск баллистических ракет на основании ошибки автоматической системы контроля пуска ракет вероятным противником), фатально для миилионов и миллиардов людей перейти объективные границы применимости закономерностей, заложенных в нее в период создания, до осознания самой возможности существования таких границ.
Ну не знали создатели РБМК о положительном паровом коэффициенте реактивности реактора. Ну и стояла бы на месте людей автоматика. Лучше бы вряд ли справилась. А хуже - могла бы наворотить и намного хуже.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 21:44:46)
Дата	07.07.2009 22:05:51

Автомат может управлять автоматом, но не человеком.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 22:05:51)
Дата	08.07.2009 08:06:45

Автомат и человек.

По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет? Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (08.07.2009 08:06:45)
Дата	08.07.2009 14:45:40

Re: Автомат и...

>По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет?

Нет, она им не управляет. Но вот автоматический контроль например в современных автобусах ( система АСКП) уже физически препяттсвует человеку пройти в транспорт. Без всякого контроля человека. Пожилые люди у которых размагнитился билет вынуждены сходить с транспорта или униженно стоять на передней площадке. И это еще цветочки.

>Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата	07.07.2009 19:04:02

Re: Какой мысленной...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 15:02:38)
Дата	07.07.2009 15:37:47

Re: Какой мысленной...

>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>
>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.

Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.

>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.

> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".

Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.

>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 15:37:47)
Дата	07.07.2009 16:20:41

Re: Какой мысленной...

>>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>>
>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.
>
>Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.

Я написал отнюдь не примитивно, а принципиально. Человек являет собой иное качество, и самым слабым звеном оказаться не может по определению, так как только он способен устранить поломки в системах, и запрограммировать их соотвествующим образом.

>>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.
>
>> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".
>
>Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.

Так сейчас такой структуры нет в рыночной экономике. Там люди связаны не человеческими отношениями, а отношениями экономической выгоды. Все что осталось от прежнего общестива - это не традиционная общинность в рыночной эконеомики, а ее жалкие остатки. Хотя именно на них многое и продолжает держаться.

>>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 16:20:41)
Дата	07.07.2009 16:31:43

Re: Какой мысленной...

>>>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>>>
>>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.
>>
>>Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.
>
> Я написал отнюдь не примитивно, а принципиально. Человек являет собой иное качество, и самым слабым звеном оказаться не может по определению, так как только он способен устранить поломки в системах, и запрограммировать их соотвествующим образом.

Ну и ладно. Не о чем спорить.

>>>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.
>>
>>> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".
>>
>>Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.
>
> Так сейчас такой структуры нет в рыночной экономике. Там люди связаны не человеческими отношениями, а отношениями экономической выгоды. Все что осталось от прежнего общестива - это не традиционная общинность в рыночной эконеомики, а ее жалкие остатки. Хотя именно на них многое и продолжает держаться.

В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

>>>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 16:31:43)
Дата	07.07.2009 17:18:00

Re: Какой мысленной...

>
>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 17:18:00)
Дата	07.07.2009 17:44:04

Re: Какой мысленной...

>>
>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>
>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

Сам видел.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата	07.07.2009 19:09:20

Re: Какой мысленной...

>>>
>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>
>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

А Вы неправильно его оценили.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 19:09:20)
Дата	07.07.2009 19:46:20

Re: Какой мысленной...

>>>>
>>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>>
>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
> А Вы неправильно его оценили.

Где уж мне, без Ваших наставлений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата	07.07.2009 18:59:12

Re: Какой мысленной...

>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

Отвечаю: общественную парную баню.

Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 18:59:12)
Дата	07.07.2009 19:15:48

Re: Какой мысленной...

>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
>Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

>Отвечаю: общественную парную баню.

>Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

>Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

>Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
>А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

>Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
>Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

>Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

>Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.

Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм. Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится. Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 19:15:48)
Дата	07.07.2009 20:38:10

Re: Какой мысленной...

>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>
>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов

А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.

А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.

Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 20:38:10)
Дата	08.07.2009 06:18:28

Re: Какой мысленной...

>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>
>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>
> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>
>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>
> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (08.07.2009 06:18:28)
Дата	08.07.2009 14:54:06

Re: Какой мысленной...

>>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>>
>>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>>
>> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?
>
>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

>>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>>
>>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?
>
>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

>>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>>
>> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?
>
>Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.07.2009 14:54:06)
Дата	08.07.2009 15:46:55

Re: Какой мысленной...

>>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .
>
> Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

Лабуда - это лабуда, а результаты исследований - это результаты исследований. Где в этих результатах Вы увидели, что все в порядке на Западе и Востоке? Или Вы будите получать эти закономерности из созерцания собственного пупка или икон?

>>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.
>
>Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

Мелет кофемолка и мельница, а чушь это Вы несете. Именно законы и заставили, и если не найти способов нейтрализовать их действие природными же законами - действительно, плохо дело будет. И не надо тут махать кадилом или бить им собеседника по башке, истерики не помогут.

>Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

Как данность принимаются природные законы, а не сегоднешний результат их действия, который вполне осознается. Остальное - выше.

>>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.